Ізабель Дюмон: У нинішній ситуації ніхто не може уявити собі проведення виборів на Донбасі

Посол Франції в Україні Ізабель Дюмон працює в Києві з вересня 2015 року. До цього вона два роки була заступником директора управління Росії і Східної Європи в МЗС Франції. І була одна з тих, хто формував позицію Франції щодо України до і після Революції гідності.

Саме Дюмон брала участь в підготовці Мінських угод і була присутня на їх підписання в столиці Білорусії. Зараз вона також залучена в процес підготовки так званої "дорожньої карти" цих угод - додаткового документа, в якому буде прописана черговість виконання 13 пунктів "Мінська".

Посол визнає, що зараз проводити вибори на окупованих територіях Донбасу, як того вимагають Мінські угоди, неможливо. Вона ж стверджує, що їй доводилося особисто бачити "різні тексти" проекту закону про проведення цих виборів. Це важливо, оскільки українська влада офіційно не визнають існування таких документів.

В інтерв'ю РБК-Україна Ізабель Дюмон розповіла, як проходить підготовка «дорожньої карти», чому зараз вона вважає неможливим проведення виборів на Донбасі, а також пояснила, чому Євросоюз зволікає з наданням Україні безвізового режиму.

РБК-Україна: Президентом США обраний Дональд Трамп. Чи відобразиться це на "мінському процесі" і роботі Нормандського формату?

Ізабель Дюмон: Я не можу і не бажаю коментувати внутрішньополітичне життя США. Але оскільки ваше питання скоріше стосується зовнішньої політики США, його варто було б адресувати офіційним представникам цієї країни. Вони, напевно, краще, ніж посол Франції в Україні, пояснять вам ті або інші аспекти їхньої зовнішньополітичної лінії.

Хочу нагадати вам, що "мінський процес" був задуманий і реалізований з ініціативи так званого Нормандського формату, у якому Франція і Німеччина виконували своєрідну роль медіаторів. Очевидно, що у нас існують дуже тісні зв'язки з нашими американськими партнерами, з якими ми насправді обговорюємо розвиток мінського процесу, але саме Франція і Німеччина виконують лідируючу роль посередників у цьому форматі.

РБК-Україна: Як ви оцінюєте перспективи виконання мінських угод?

Ізабель Дюмон: Як ви пам'ятаєте, мінські домовленості були укладені у лютому 2015 року у досить напруженій, з військової точки зору, атмосфері. Тоді вони дуже швидко дозволили значно знизити градус напруженості і протистояння. Але сьогодні я не знаходжуся у таборі тих, хто стверджує, що все добре, і що Мінські угоди повністю досягли поставлених завдань. Принаймні, з поваги до втрачених людських життів недоречно стверджувати, що зараз на Донбасі ситуація у хорошому стані. Щотижня ми отримуємо інформацію про загиблих солдатів або цивільне населення. Тому, коли мова йде про реалізацію "мінських" домовленостей, потрібно розуміти, що це не якась теоретична дискусія, вона стосується конкретних людських життів. Мені дуже часто доводиться чути думку, що Мінський формат не працює, що потрібно від нього відмовитися, і конфлікт після цього нібито вирішиться. Особливо часто про це говорять тут, в Україні. Ні! Конфлікт сам собою не вирішиться, і потрібно розуміти, що в момент, коли ми говоримо таке, помирають люди.

РБК-Україна: На якому етапі зараз робота над "дорожньою картою", про напрацювання якої у Берліні 19 жовтня домовилися лідери Нормандської четвірки? Чи зможемо ми побачити проект цього документу до кінця 2016 року?

Ізабель Дюмон: Це моя і наша спільна надія. Як вам відомо, 19 жовтня глави країн і урядів у Берліні прийшли до згоди, що така "дорожня карта" повинна бути розроблена. Мова не йде про створення якоїсь нової концепції. Мінський договір не є якимось надзвичайним текстом. Мова йде про досить схематично викладені заходи щодо вирішення кризової ситуації. Його основні складові - припинення бойових дій, відведення військ і озброєнь, а також політична частина.

Повертаючись до питання про "дорожню карту", яка знаходиться у стані розробки, то, повторюся, мова не йде про створення чогось нового, мова йде про реалізацію згаданого пакету заходів. На сьогодні, можливо, стан реалізації не дуже добрий, але у той же час була проведена величезна робота. Є загальне бажання і прагнення вирішити конфліктну ситуацію, а для цього потрібно затвердити етапи, які приведуть нас до цієї мети.

РБК-Україна: Після зустрічі лідерів Нормандської четвірки, канцлер Німеччини Ангела Меркель сказала, що був досягнутий прогрес, але окремі пункти викликають питання. За якими ключовими позиціями зараз йдуть дискусії, і у чому їх суть?

Ізабель Дюмон: За останні місяці ми чимало просунулися у роботі з цих питань. І я хотіла б сказати окреме слово подяки і вдячності людям, які своїми зусиллями зробили це можливим. Я маю на увазі пана Сайдика (спецпредставник ОБСЄ у тристоронній контактній групі Мартін Сайдик, - ред.), пана Апакана (керівник СММ ОБСЄ Ертугрул Апакан, - ред.), пана Мореля (французький дипломат П'єр Морель, представник ОБСЄ у політичній підгрупі у Мінську, відомий у ЗМІ як ідеолог автор "Плану Мореля" - документу, який передбачає проведення виборів на непідконтрольних Україні окремих районах Донецької і Луганської областей, - ред.), пана Фріша (Тоні Фріш, представник ОБСЄ у гуманітарній підгрупі) і пана Фішера (Пер Фішер, представник ОБСЄ в економічній підгрупі), які доклали просто неймовірні зусилля у прагненні спонукати сторони на подальше обговорення.

Значна частина роботи спрямована на розробку модальностей проведення місцевих виборів на Донбасі, що було одним із зобов'язань, взятих на себе сторонами у Мінську. Але коли йде мова про цей аспект, виникає цілий ряд технічних питань, які найчастіше приймають політичний характер: як організувати ці вибори, як створити виборчі дільниці, як забезпечити участь у голосуванні внутрішньо переміщених осіб. При цьому не можна забувати про питання безпеки, які мають фундаментальне значення. Адже у ситуації, яка склалася сьогодні, ніхто не може уявити собі можливим проведення виборів. Але проектуючи себе у той час, коли можливість проведення виборів стане реальною, ми хочемо розробити заходи, спрямовані на відновлення довіри, забезпечення безпеки і вирішення політико-технічних питань. І у цьому полягає суть нинішнього етапу роботи.

РБК-Україна: Що, на вашу думку, може служити маркером того, що ситуація на Донбасі заспокоїлася, питання безпеки врегульовано і там можна проводити вибори? Наприклад, українські дипломати вважають, що таким маркером може бути присутність на всіх адміністративних будівлях на непідконтрольних зараз нам територіях українського прапора.

Ізабель Дюмон: Я не можу з точністю відповісти на ваше запитання, оскільки ці маркери і складають сьогодні предмет переговорів.

РБК-Україна: Чи будуть у "дорожній карті" прописані пункти, які стосуються голосування внутрішньо переміщених осіб, формування виборчих комісій, доступу українських ЗМІ та інших аспектів проведення виборів?

Ізабель Дюмон: Не можу точно відповісти на це питання. Ці аспекти будуть опрацьовані у рамках законопроекту про місцеві вибори на Донбасі. "Дорожня карта" теж знаходиться у процесі обговорення і важливо дати можливість експертам, які займаються цим процесом, зробити свою роботу.

РБК-Україна: Коли повинен бути прийнятий закон про вибори на Донбасі?

Ізабель Дюмон: Ми сподіваємося, що це відбудеться якомога раніше.

РБК-Україна: Президент Петро Порошенко наголошує, що Україна почне виконувати політичні пункти Мінську, тільки після виконання пунктів з безпеки. Чи входить ухвалення закону про вибори на Донбасі до списку тих політичних пунктів, які Україна повинна почати виконувати після того, як Росія почне виконувати пункти безпеки?

Ізабель Дюмон: Всі питання, які ви формулюєте, насправді входять до комплексу тих питань, які обговорюються у рамках роботи над "дорожньою картою" - в якій черговості і що буде відбуватися.

РБК-Україна: Тобто, поки що такого рішення не було? Наприклад, на зустрічі лідерів "нормандської четвірки"?

Ізабель Дюмон: 19 жовтня керівники держав прийшли до згоди, що буде розроблена "дорожня карта", яка уточнить модальності імплементації мінських угод.

РБК-Україна: Наскільки реалістичний сценарій направлення на Донбас збройної місії ОБСЄ, оскільки в історії цієї організації не було такого прецеденту. Чи зможуть збройні спостерігачі забезпечити проведення там виборів?

Ізабель Дюмон: Частина відповіді знаходиться у самому вашому запитанні. ОБСЄ - це організація, до якої входить 57 країн. І, очевидно, що ця пропозиція збройної місії досить складна.

РБК-Україна: Від чого залежить направлення туди збройної місії? Коли буде зрозуміло, чи буде вона туди спрямована чи ні?

Ізабель Дюмон: Наскільки мені відомо, це одне з питань, яке регулярно задається з української сторони. Але в цілому, якщо буде обговорення цього питання, то воно проходитиме у Відні (у Відні знаходитися штаб-квартира ОБСЄ - ред.).

РБК-Україна: Українські дипломати розповідають, що зараз є три варіанти "дорожньої карти" - український, російський і франко-німецький. У чому полягає франко-німецький варіант?

Ізабель Дюмон: Я змушена повторити вам ту тезу, яку я озвучувала на самому початку нашої бесіди. Робота, яка ведеться над "дорожньою картою", має за мету прийти до згоди з модальностей виконання Мінських угод. Важливо, що і Росія, і Україна мають довіру Франції та Німеччини у виконанні роботи посередника і медіатора, і спільними зусиллями всі намагаються прийти до найкращого результату.

РБК-Україна: Чи можлива зустріч лідерів "нормандської четвірки" до кінця року?

Ізабель Дюмон: Все можливо. В ідеальному світі, напевно, можна було б сподіватися, що станеться розробка "дорожньої карти", після чого почнеться її реалізація, у результаті чого припиняться обстріли, більше не будуть гинути люди. І у цьому контексті мала б сенс зустріч лідерів, щоб привітати припинення конфлікту.

Наше бажання полягає в тому, щоб допомогти Україні вийти з цієї кризи і стати на шлях позитивного розвитку. Я думаю, що завдання політичних керівників Росії та України шукати шлях вперед, не забуваючи при цьому про феноменальні зусилля, які доклало міжнародне співтовариство, зокрема Франція і Німеччина. Але знову ж, це не наша першочергова місія - знайти вихід з цієї серйозної кризи.

Фото: Посол Франції бачила декілька варіантів закону про вибори на Донбасі

РБК-Україна: Влітку, під час візиту до Києва, держсекретар США Джон Керрі говорив про існування якогось проекту закону про вибори на Донбасі. Ви знайомі з таким документом, підготовленим українською стороною, бачили його?

Ізабель Дюмон: Я думаю, що з цим питанням треба звернутися до представників виконавчої та законодавчої влади України, які знають про рівень нинішньої готовності проекту.

РБК-Україна: І все ж. Ви бачили цей документ?

Ізабель Дюмон: Мені доводилося бачити різні тексти, які готуються у рамках загального процесу врегулювання ситуації.

РБК-Україна: Коли в останній раз ви бачили такі проекти, і скільки їх було?

Ізабель Дюмон: Я розумію, чим обумовлений сам факт того, що ви звертаєтеся до мене з цим питанням, і я думаю, тут йдеться про те, яким чином українська влада комунікує з суспільством з цієї проблематики. Зі свого боку, можу сказати вам, що має місце дуже серйозна робота. І тут я можу віддати належне українській стороні, українським представникам за їх внесок у цю роботу.

РБК-Україна: Ви брали безпосередню участь у розробці мінських угод. Над якою саме частиною документа ви працювали?

Ізабель Дюмон: Я не займалася якимось одним аспектом мінських угод. Я входила до складу команди переговірників, згідно із профілем посади, яку на той момент займала у міністерстві закордонних справ Франції, а саме - відповідала за регіон, частиною якого є Україна (до призначення послом Франції в Україні Ізабель Дюмон працювала заступником директора Управління Росії і Східної Європи МЗС Франції, - ред.).

Я брала участь і у самих переговорах у Мінську. Але не треба забувати і про підготовчу роботу, яка проводилася напередодні переговорів. Ми провели тиждень у Києві, щоб підготувати всі ці процеси. Разом з командою посольства ми відстежуємо всю проблематику і комплекс цих угод з цих питань, проводимо зустрічі з різними людьми, у тому числі і на міжнародному рівні.

РБК-Україна: Давайте змінимо тему. Чи правда, що у листопаді Україні не варто розраховувати на позитивне рішення ЄС щодо надання безвізового режиму з ЄС?

Ізабель Дюмон: Я не володію інформацією у такому вигляді. Можливо, я не настільки, як ви, поінформована про те, що відбувається у Брюсселі. Можу вам сказати, що позиція Франції з цього питання абсолютно чітка. Франція позитивно дивиться на надання безвізового режиму для українських громадян. Метою Франції є надання повноцінного безвізового режиму для України. Ця позиція була озвучена українському прем'єру Володимиру Гройсману у Парижі 27-28 жовтня. Її підтвердили як наш прем'єр Мануель Вальс, так і наш міністр закордонних справ Жан-Марк Еро.

Обговорення, які зараз тривають у Брюсселі, стосуються двох аспектів. Перший носить інституційний характер. Це діалог, обмін думками, який відбувається між Європарламентом, Єврокомісією та Європейським Радою. І цей пункт має важливе значення. Оскільки часто доводиться бачити в українській пресі якісь анонси конкретної дати надання безвізового режиму. Але, знаючи специфіку функціонування європейської демократії, такі припущення не мають сенсу. Необхідно, щоб ми пройшли всі необхідні процедури у рамках діалогу, який відбувається на рівні трьох інституцій ЄС.

Другий аспект. В Україні, можливо, має місце недостатнє розуміння того факту, що обговорення, які проходять у Брюсселі, не стосуються, по суті, голосів "за" або "проти" надання безвізового режиму Україні. Вони стосуються так званого механізму призупинення безвізових режимів, термінів введення в дію такого рішення. І саме про це зараз йдуть дискусії у Брюсселі. Ви знаєте про міграційну кризу, яку переживає Європа протягом багатьох місяців. Європейський Союз хоче отримати впевненість, що якщо надання безвізових режимів призведе до виникнення нових проблем з безпекою або до міграційних ризиків, у нього буде відповідь на ці ризики.

РБК-Україна: Коли буде вирішене питання з механізмом припинення безвізового режиму? Чи можливо це до кінця листопада або до кінця року?

Ізабель Дюмон: Переговори тривають. Сподіваємося, що вони зможуть завершитися незабаром. Але коли це відбудеться, передбачити неможливо.

РБК-Україна: Президент України Петро Порошенко вже неодноразово називав чітку дату, коли ЄС надасть Україні безвізовий режим. Ці дати йому озвучують європейські колеги або це його суто особисті припущення?

Ізабель Дюмон: Я думаю ситуація, про яку ви говорите, відображає бажання та прагнення українського керівництва, щоб лібералізація візового режиму відбулася якомога швидше.

РБК-Україна: Як відомо, політична частина угоди про Асоціацію між Україною і ЄС поки що не вступила в силу через те, що не була ратифікована Нідерландами. Кілька днів тому представники цієї країни заявили, що у них є шість варіантів вирішення цієї ситуації. Чи відомі вам ці варіанти?

Ізабель Дюмон: Найкраще це питання було б адресувати представникам Нідерландів. Наскільки я розумію, сьогодні йде пошук виходу із ситуації, щоб все ж ратифікувати угоду. У якості посла Франції в Україні хотіла б зауважити, що Угода про Асоціацію має фундаментальне значення для України. Ми не забуваємо, що молоді люди в Україні віддали свої життя у боротьбі за своє майбутнє. У мене є особисті спогади, пов'язані з листопадом 2013 року, і у найближчі дні ми знову будемо згадувати ці події. Я зберігаю спогади про цих молодих людей, які вийшли на вулицю і залишалися там протягом місяців, чинячи опір режиму. А першоджерелом цього опору не було підписання Угоди про Асоціацію з ЄС. Франція постаралася ратифікувати цю угоду якомога швидше. Для нас введення в дію Угоди про Асоціацію - своєрідний борг пам'яті загиблих. Але Україна також має свої зобов'язання і повинна їх виконувати.

Фото: Ізабель Дюмон запевняє, що французькі компанії хочуть взяти участь в приватизаціі в Україні

РБК-Україна: Який варіант вирішення цього питання ви бачите, якщо все-таки Нідерланди не завершать процес ратифікації, які наслідки це матиме для України і ЄС?

Ізабель Дюмон: Я все-таки залишаюся у таборі оптимістів і, сподіваюся, що ми залишимо цю проблему у минулому.

РБК-Україна: Ви згадали про візит до Парижу прем'єр-міністра Володимира Гройсмана. Які його підсумки?

Ізабель Дюмон: Візит прем'єр-міністра Гройсмана мав дуже велике значення. Він провів ряд зустрічей дуже позитивного характеру з представниками французької влади, зокрема зустрівся з нашим прем'єр-міністром. Це був дійсно дуже хороший візит. І, я думаю, що і з французької, і з української сторін були здивовані якістю цих зустрічей. 28 жовтня у Парижі відбувся бізнес-форум. У ньому взяло участь багато французьких компаній. І це, сподіваюся, відкриває нові перспективи для інвестицій французького бізнесу в Україну. Великі французькі компанії вже присутні на українському ринку. Зустрічі у рамках форуму дали їм можливість поговорити про проблеми, з якими вони стикаються.

РБК-Україна: Які нові підприємства вже готові виходити на український ринок, і про які суми інвестицій йде мова?

Ізабель Дюмон: Французькі підприємства зацікавлені інвестувати у сферу охорони навколишнього середовища та енергоефективності. Є різні проекти, які залежать від волі української влади. Французька компанія Engie (енергетична компанія, займається постачаннями газу і електрики. 35,7% акцій належать уряду Франції, - ред.) підписала договір з українською стороною, і це великий прогрес. Це дуже важливо і технічно і символічно, що така велика міжнародна компанія виходить на ринок України.

РБК-Україна: Прем'єр Гройсман анонсував нову хвилю приватизації, зокрема наміри передати на приватизацію "Одеський припортовий завод", "Центренерго". Раніше ми чули, що, можливо, французькі компанії будуть зацікавлені у приватизації "Центренерго". Чи справді вони зацікавлені взяти участь у приватизації?

Ізабель Дюмон: Вони зацікавлені у приватизації. Але важливо, щоб приватизація проходила на прозорому конкурсі.