Илья Яшин: “Отсутствие Украины в Таможенном союзе лишает этот проект и смысла, и перспективы”

РБК-Украина: Чем Вы объясняете тот факт, что Ваш арест опять состоялся перед Новым годом, только на сей раз одновременно с Вами отбывал наказание Навальный, а не Немцов и Лимонов?

Илья Яшин: Мой очередной арест связан не с праздниками, а с грубой фальсификацией парламентских выборов, которые состоялись в России 4 декабря. В результате масштабной кражи голосов в нашей стране была сформирована нелегитимная Дума, и уже на следующий день после этих «выборов» в центре Москвы состоялся стихийный митинг, собравший около десяти тысяч возмущенных горожан. Наша попытка пройти к зданию Центризбиркома, чтобы выразить протест, была жестко пресечена полицией. В течение двух дней были арестованы больше тысячи человек, в числе которых оказался и я.

Но жестокость властей, последовавшая за манипуляциями на выборах, привела к неожиданному для Кремля результату. Люди, ранее выражавшие свое недовольство лишь в Интернете и на кухнях, наконец вышли на улицу. В Москве состоялись крупнейшие за последние 18 лет протестные демонстрации, объединившие на площади больше сотни тысяч человек. Так что в изоляторе мы сидели не зря.

РБК-Украина: Что изменилось за этот год? Было ли у Вас предчувствие грядущих событий? Навальный признался позже, что «мы садились на эти 15 суток в одной стране, а вышли в другой». Вы согласны с ним? В чем именно изменилась Россия?

Илья Яшин: Россия, несомненно, проснулась. Было понятно, что терпение людей небезгранично, и Путину рано или поздно придется иметь дело с «рассерженными горожанами». Как сказал классик: можно долго обманывать нескольких человек, можно недолго обманывать многих, но нельзя бесконечно обманывать всех.

Впрочем, скажу откровенно: мало, кто из нас верил, что события начнут развиваться столь стремительно. После решения Путина вернуться в президентское кресло в обществе начали преобладать скорее чемоданные, чем протестные настроения. Однако 4 декабря власти явно перегнули палку, накидав «Единой России» лишние 15-20%. Вот и прорвало.
На Болотной площади и проспекте Сахарова мы действительно наблюдали другую Россию, о которой мечтали все эти годы. Мы увидели, что на смену агрессивно-послушной толпе приходят граждане, уважающие себя и способные активно отстаивать собственные права.

РБК-Украина: Способен ли Навальный стать единым кандидатом ото всех «антипутинских сил» на президентский пост? Может ли «автор Интернет-мема: партия жуликов и воров» объединить протестный электорат, сплотив не только новую буржуазию, но и представителей того самого рабочего класса, который во многом обеспечивал Путину его электорат во времена его президентства и премьерства?

Илья Яшин: Навальный проявил себя хорошим лидером и, что важно, продемонстрировал отменные бойцовские качества. Он умеет эффективно атаковать сильного оппонента, способен держать удар, научился увлекать общей идеей и организовывать большие массы людей. На сегодняшний день он выглядит несомненным фаворитом возможных праймериз внутри оппозиции, хотя и других кандидатов я бы не стал сбрасывать со счетов.

Однако давайте не будем ставить телегу впереди лошади. Разговоры о кандидатах в Президенты выглядят абсолютно преждевременными, поскольку в нынешних условиях у независимого кандидата нет ни единого шанса быть зарегистрированным. Даже если кому-то удастся преодолеть заоблачный барьер в 2 млн подписей (как, например, Михаилу Касьянову четыре года назад), это не гарантирует участия в выборах. Путин создал такую политическую систему, где он сам назначает себе спарринг-партнеров на выборах. Конкуренты, представляющие хотя бы минимальную опасность, отсеваются избиркомами.

РБК-Украина: Вы регулярно выдвигаете тезис о бескровности перехода власти. Меж тем, для многих тезис того же Навального, что «мы можем захватить Кремль уже сейчас» намного ближе и понятнее. Есть ли будущее у протестов на Болотной и пр. Сахарова, если их ключевой задачей не будет отставка Путина в избирательном или альтернативном порядке? И какое будущее Вы готовите Путину?

Илья Яшин: Важно понимать, что основная масса вышедших на площадь граждан не стремится прийти к власти. Люди просто хотят, чтобы ни у кого не было политической монополии, чтобы власть время от времени менялась. Знаете, как говорят: подгузники и президентов надо иногда менять, так как со временем они наполняются одинаковым содержанием.

Что касается эмоционального настроя людей, то я бы не сказал, что им близок тезис о «захвате Кремля». На площади собрались не революционные матросы, а, скорее, городской средний класс. Никто не хочет крови, наши цели и методы абсолютно законны.

Но основная критика, конечно, направлена против Путина и понятно, почему. Все ведь понимают: этот человек создал в стране режим личной власти, распоряжается бюджетом как личным бумажником, возомнил себя единоличным хозяином страны. Так что отстранение Путина от власти - ключевое требование декабрьских протестов.

А будущее свое Путин определит сам. Если мирно оставит власть, то сохранит шансы встретить пенсию на свободе. Ну а если решит повоевать со своим народом, скорее всего, плохо кончит.

РБК-Украина: Есть ли перекличка между киевским Майданом и нынешними протестами в России? В чем Вы видите их сходство и различие?

Илья Яшин: Мирный настрой людей и осознание ими своего гражданского достоинства. Такие настроения доминировали как на киевском Майдане, так и на московском пр. Сахарова. Но разница все же есть.

Украинцы в 2004 г. объединились вокруг оппозиционного кандидата, который всерьез боролся за власть. Мы же пока находимся в самом начале пути и консолидируемся вокруг общегражданских требований.

РБК-Украина: В чем заключается Ваш план на 4 февраля? Насколько он готов? В чем будет его особенность по сравнению с митингами на Болотной?

Илья Яшин: Мы добились от властей реализации нашего права на свободу собраний - и последние крупные митинги оппозиции не пресекались полицией. Настало время добиться реализации права на свободу шествий, которое так же гарантировано Конституцией.

Понимаю, что властям эта идея не нравится, чиновники наверняка опасаются, что мы можем повести людей на Кремль. Но таких планов у нас нет, все будет мирно, в соответствии с законом. Для нас очень важно, чтобы на шествие пришло много людей. Только продолжая уличное давление на власть, мы сохраняем шансы на демократические реформы.

РБК-Украина: Насколько прочен новый либеральный союз и не помешают ли внутренние противоречия в решающий момент? В чем суть Вашего конфликта с Лимоновым? С чем связана такая долгая информационная пауза? Как Вы намерены реагировать на заявления Кремля о заказном характере митингов со стороны США?

Илья Яшин: У меня нет личных конфликтов ни с кем из участников декабрьских митингов. Вообще, сейчас совсем не время для обид и выяснения отношений. В Кремле только и ждут, чтобы мы переругались между собой. Не дождутся: спорить будем в будущем свободном парламенте.

Мне кажется, что и российское общество, и оппозиция повзрослели за последние годы. Перед митингом на Сахарова спецслужбы опубликовали прослушки телефонных разговоров Бориса Немцова, где он нелицеприятно высказывался о некоторых коллегах. Расчет был явно на то, чтобы спровоцировать конфликт перед митингом и отпугнуть людей. На практике эффект получился обратным: граждане возмутились действиями властей и получили дополнительную мотивацию.

Что касается обвинений со стороны Путина, то пусть продолжает в том же духе. Его агрессивная риторика нам очень помогает. Чем больше Путин лжет и сквернословит в наш адрес, тем больше людей придет на очередную акцию протеста.

РБК-Украина: Есть ли будущее у ПАРНАСа (партии «Народная свобода»)? Готовы ли Вы лично и Ваши коллеги по «Солидарности» вступить в партию Навального, если таковая будет создана? Каково будущее Немцова, долгое время считавшегося единым кандидатом на президентский пост от либеральных сил?!

Илья Яшин: ПАРНАС по факту является политической коалицией, объединившей сторонников Владимира Рыжкова, Михаила Касьянова и членов нашего движения «Солидарность». Мы все заинтересованы в сохранении и расширении этого союза.
Власть, судя по всему, намерена в ближайшее время предельно раздробить партийное пространство, разрешив регистрацию всем партиям, даже самым мелким. Победит в этой ситуации тот, кто сможет собрать максимально широкое объединение. Так что и с Навальным будем искать общий язык: все понимают, что надо действовать сообща.

РБК-Украина: Насколько велики шансы на президентство у Михаила Прохорова, готовы ли Вы и ваши соратники его поддержать? При каких условиях Вы согласны на это пойти?

Илья Яшин: Шансов на президентство у Прохорова в нынешних условиях нет. Впрочем, поддержка его возможна, но только при условии, что он сосредоточит кампанию на критике Путина и публично поддержит требования Болотной и Сахарова. Иначе, какой смысл участвовать в этом забеге с заранее предрешенным результатом?

РБК-Украина: Заявления Путина о «белых лентах протеста - презервативах, бандерлогах» - это самоуверенность или неготовность к Болотной?

Илья Яшин: Путин явно утратил адекватность. Такое часто происходит с авторитарными руководителями. Со временем они окружают себя лишь лизоблюдами, теряют связь с реальностью и начинают совершать грубейшие ошибки. Медведев хоть твиттер читает, а Путин явно черпает информацию исключительно из донесений ФСБ и пресс-службы. Ведь и дураку было понятно, что оскорбления участников митинга приведут лишь к мобилизации их на новый протест. Так в итоге и получилось.

РБК-Украина: Чем объясняются перестановки во власти, в частности - переход Суркова из Кремля в вице-премьеры?

Илья Яшин: Сурков, по сути, отправлен в отставку. Формально - он пошел на повышение в правительство. Но фактически - получил участок работы, являющийся плодом фантазий кремлевских обитателей. Модернизация, инновации... Даже иронизировать на эту тему уже не хочется. В-общем, Сурков у нас отныне завхоз воздушных замков.

Произошло это по двум причинам. С одной стороны, Сурков вроде как недоглядел. Столько времени предотвращал «оранжевую угрозу», высасывал деньги на нашистов, Селигер и прочие идиотские проекты. И в итоге проспал Болотную площадь. С другой стороны, последний год его активно подсиживал новый путинский фаворит Вячеслав Володин - и добился-таки своего. Впрочем, это довольно примитивный деятель, и тот факт, что именно ему теперь поручено заниматься внутренней политикой - явное свидетельство деградации власти.

РБК-Украина: Ваше мнение о последних событиях в Украине с этапированием Юлии Тимошенко, отъездом ее мужа в Чехию, продолжающимся судом над бывшим министром МВД Юрием Луценко. Усматриваете ли Вы предпосылки к тому, что в Украине делается вертикаль власти по путинскому образцу? В чем это выражается?

Илья Яшин: События в Украине развиваются довольно драматично и, к сожалению, можно констатировать коррозию демократических институтов. Все это мы наблюдали в России после прихода к власти Путина. И преследование Тимошенко в этом контексте, конечно, очень напоминает судебную расправу над Ходороковским. В обоих случаях власти сводили с оппонентами политические счеты, используя правоохранительную систему.

Впрочем, с трудом верится, что Янукович удержит ситуацию под единоличным контролем. И по личным качествам, и по масштабу личности на диктатора он совсем не тянет. Верю, что украинский народ скажет свое слово и, в конце концов, остановит узурпацию власти в своей стране.

РБК-Украина: Насколько новый газовый конфликт между Украиной и Россией на руку белым революционерам? В чем его плюсы и минусы? Согласны ли Вы с тем, что данному конфликту способствует личная неприязнь между Путиным и Януковичем?

Илья Яшин: Российская оппозиция, как и все российское общество, заинтересована в дружеских и цивилизованных отношениях с нашими соседями, в том числе - с Украиной. Мы не ловим рыбу в мутной воде и не ищем выгоды в обострении российско-украинских отношений.

Однако, в очередной раз приходится отмечать профнепригодность путинской дипломатии. Раньше нам объясняли проблемы в отношениях с Киевом тем, что Ющенко работает в интересах США. Но вот теперь пост Президента Украины занял политик, победе которого официальная Москва всячески способствовала. И что? Кто теперь виноват, почему опять не могут договориться?
Не знаю, существует ли личный конфликт между Путиным и Януковичем, но у меня складывается ощущение, что наш премьер испытывает неприязнь к любому постсоветскому руководителю, способному демонстрировать независимость. У Путина в этом смысле советское мышление в худшем смысле этого слова. Он до сих пор делит мир исключительно на зоны влияния.

РБК-Украина: Каков ваш, оппозиционный подход к решению газового вопроса в отношении Украины? И шире: как оппозиция относится к энергоресурсам - как к экономическому фактору или внешнеполитическому, как это сейчас прописано во внешнеполитических документах Кремля?

Илья Яшин: Подход простой: газ не должен быть инструментом политического давления. Цена на энергоресурсы должна определяться рынком, а не политической конъюнктурой.
Если вы никого не шантажируете на международном рынке, вас воспринимают как надежного партнера и доверяют. Международный рынок - это ведь тоже бизнес. А в бизнесе ничто не ценится так, как репутация.
И факт остается фактом: за годы путинского правления Россия стала восприниматься нашими экономическими партнерами как крайне неблагонадежный партнер, склонный к агрессии и шантажу.
РБК-Украина: С 1 января стартовал Таможенный союз. Как Вы расцениваете отсутствие в нем Украины? И шире: как Вы относитесь к проектам реинтеграции на постсоветском пространстве - ЕврАзЭС, Единому экономическому пространству и пр.? Каково Ваше видение экономического развития России и ее экономических отношений с соседями?

Илья Яшин: Интеграция и сотрудничество - это всегда хорошо, но в успех Таможенного союза я не верю. У Путина до сих пор не было, по сути, ни одного успешного крупного международного проекта. А вот ошибок и провалов - сколько угодно.
Не стоит относиться и к этому проекту всерьез: Путин явно играет на ностальгии россиян по СССР. Но вместо реальной интеграции нам подсовывают дохлую курицу: отсутствие Украины в Таможенном союзе лишает этот проект и смысла, и перспективы.
Вообще, пора смириться с мыслью: СССР остался в прошлом, а нам надо двигаться вперед. Фантомные боли по утраченной империи вредны для психического здоровья граждан. Я убежден, что будущее наших стран - в Европе. Вот к ней и надо стремиться: постепенно, шаг за шагом интегрироваться в экономическое и политическое пространство Европейского Союза.
РБК-Украина: Ваша оценка поведения украинской оппозиции? Насколько детально вы следите за высказываниями ее лидеров, в чем видите главную проблему нынешней украинской оппозиции? На Ваш взгляд, не повторяется ли в Украине российский сценарий, когда вот так же демократические силы не смогли объединиться и были раздавлены поодиночке?

Илья Яшин: Во многих странах оппозиция проигрывала, когда ее лидеры оказывались не в состоянии объединиться перед лицом общей угрозы. Не всегда, к сожалению, приходится рассчитывать на здравомыслие оппозиционных вождей: слишком часто амбиции и старые обиды берут верх над здравым смыслом. Поэтому необходима воля гражданского общества и давление на лидеров снизу.
Помню, в Беларуси в свое время оппозиционеры собрались на конгресс, чтобы выбрать единого кандидата в Президенты, но никак не могли договориться. В конце концов, активисты окружили здание, заблокировали двери и объявили: пока не придете к компромиссу, не выпустим. Пришлось договариваться.

Беседовал Алексей Беловол