Грегор Розумовський: Європа не допустить, щоб війна в Україні затягнулася надовго

Про завершення війни і перемогу України, помилки Путіна та про те, як європейці змінили ставлення до нашої країни – у інтерв'ю для РБК-Україна.

Нащадок останнього гетьмана Війська Запорозького Кирила Розумовського, Грегор Розумовський, просуває інтереси України в Європі ще з кінця 1980-х років. Він активно цікавиться подіями в нашій країні і часто тут буває.

Грегор народився в Німеччині, пізніше переїхав до Відня. Працював журналістом, науковим співробітником у багатьох дослідницьких установах. У 2000-х був спеціальним кореспондентом відділу інформації про розширення Генерального директорату з питань розширення Єврокомісії в Австрії. З кількома друзями зараз створює "Камерний оркестр імені Кирила Розумовського" і збирається ставити оперу одного із найвидатніших українських композиторів Дмитра Бортнянського.

Також ініціював "The Reality Bites Iniative" – інтернет-проект проти російської пропаганди. В українському ДП "Генеральна дирекція з обслуговування іноземних представництв" веде курси про комунікацію в питаннях політики для молоді. Також цього разу в Україні працює над англомовним Youtube-каналом. Який, за його словами, буде "недружнім до росіян".

РБК-Україна поспілкувалося з Грегором Розумовським про те, чому війна РФ проти України не затягнеться надовго, а підтримка України Заходом не зменшиться.

– Грегор, ви вчергове в нашій країні і маєте тут кілька проектів. Вони пов'язані з темою війни в Україні?

Насправді все зараз так чи інакше пов'язане якось із війною Росії проти України. Війна триває із 2014 року. Різниця у тому, що люди пішли захищати країну масово і боронять державу відразу на кількох фронтах. Моя нинішня робота тут – це результат мого бажання, щоб Україна якомога швидше приєдналася до Європейського Союзу. Я намагаюся промотувати Україну на Заході і я думаю, що зараз саме той час, коли це має відбутися.

– Чи готові до цього в ЄС? Ви живете в Австрії – цю країну у нас часто сприймають як "нейтральну" до подій в Україні. Чи змінюється щось зараз?

Справа у тому, що Австрія – дуже "старомодна" у тому сенсі, який складно зрозуміти комусь з України. Зараз там домінують кілька партій. Одна так звана "ліва" – Соціал-демократична партія Австрії, Австрійська народна партія – християнські консерватори, які виступають за стабільність і збереження традицій. Обидві мають свої підходи до виборців. Вони транслюють меседжі, які б задовольнили тих, хто за них голосує.

В Австрії дуже часто за одну партію десятиріччями і навіть поколіннями голосують діти зараз, їх батьки в минулому, і ще раніше так само голосували дідусі з бабусями. Тому багато залежить від цього фактору – політики хочуть сподобатися людям. А австрійці завжди проти чогось нового. Це стосується буквально всього.

Фото: Нащадок гетьмана Грегор Розумовський просуває інтереси України в Європі (Національний заповідник "Гетьманська столиця")

Також в Австрії вплив має партія правого крила, яку дуже підтримувала Росія фінансово, вкинувши в неї величезні суми (йдеться про Австрійську партію свободи (АПС) ультраправого спрямування – ред.). Погодьтеся, абсурдно звучить: партію Свободи підтримую диктатор! Однак в Європі праві партії підтримують явно не більшість людей. Також щодо австрійців я налаштований оптимістично. Адже ця війна не тільки об'єднала українців. Вона також дуже змінила уявлення про Україну у західній частині Європи.

– Як саме змінила?

Україну зараз набагато більше сприймають як європейську країну. Після 24 лютого всі минулі уявлення про Україну в Європі просто пішли у небуття. Багато в чому завдяки біженцям: в Європу приїздять переважно мами з дітьми, яким просто неможливо не співчувати. А мужні чоловіки залишилися вдома, бо захищають Україну. Це дуже добре сприймається. Тому я би сказав, що в Європі для України ніколи справи не були так добре, як зараз.

Плюс – Путін допустився величезної кількості помилок. У мене таке враження, що у нього є якийсь заготовлений список помилок, які він має допустити, і зараз він іде чітко по цьому списку. Пункт за пунктом. Він недооцінив західну Європу, недооцінив українців, недооцінив практично всіх. Змусити Фінляндію і Швецію бажати вступу до НАТО – це просто щось неймовірне! Роками поспіль Швеція була абсолютно проти цього.

Австрія заявляє про свою нейтральність, але в цьому випадку причина зовсім інша. Австрія каже: ми й так оточені країнами НАТО, ми й так у безпеці. Логіка саме в цьому. І загалом я вважаю, що пора перестати говорити "Україна та Європа". Бо немає ніяких сумнівів у тому, що Україна – це європейська країна, і українці – це європейці.

– А як щодо Німеччини? Часто можна почути немало нарікань на те, що там регулярно затягують поставки озброєння Україні.

В контексті Німеччини ми маємо розуміти: є поведінка канцлера Олафа Шольца, а окремо є ставлення більшості німців до України. Можливо, в Україні не всі знають, але громадськість тисне на канцлера. Думаю, він має якусь свою неправильну логіку і слідує їй.

Фото: Зараз саме час, коли Україні треба приєднатися до ЄС, вважає Розумовський (Віталій Носач/РБК-Україна)

Але більшість німців підтримує Україну. Всі бачать, що в Європі зараз складна економічна ситуація. Інфляція на рівні 10% – такого не було за останні 70 років. Так, німці дуже раціональні, але вони завжди дуже переймаються питаннями моралі.

Їм важливо публічно показати, що вони все роблять правильно. Бачив опитування, де німців питали: "Чи думаєте ви, що санкції вдарять по нас сильніше, ніж росіяни?". Більшість відповіли "так". Наступним питанням було "Ви за скасування санкцій?". Відповідь більшості була "ні". Так, ми постраждаємо, але при цьому приймемо вірне з моральної точки зору рішення – приблизно так мислять німці.

– В українському уряді заявляють, що ми очікуємо найскладнішу зиму в історії країни. На вашу думку, підтримка України Європою на тлі зими, кризи енергоресурсів та інфляції не зменшиться?

По-перше, я б не сказав, що це буде найскладніша зима прямо за всю історію країни. А по-друге, я зазвичай песиміст. Проте у питанні підтримки України думки у мене виключно оптимістичні. Навіть Франція змінила своє ставлення і на тлі ракетних атак Києва (масові ракетні удари по Києву та всій Україні 10 жовтня - ред.) вже поставляє Україні нове озброєння.

У багатьох війнах часом буває складно розібратися, хто винен. Але війна в Україні для більшості європейців виглядає очевидною: зрозуміло, хто на кого напав, і хто захищається. Це образ Давида і Голіафа. Також Україна – це географічно близька країна, розташована відразу за Польщею та Словаччиною. Тому для Європи війна не виглядає далекою, і я не очікую зменшення підтримки на фоні зими.

– Як ви сприймаєте поведінку Путіна зараз?

Він поводиться як дуже небезпечний клоун – все, що б він не зробив, неправильно. Він не поводиться як політик. Він і політиком насправді ніколи не був. Просто нічим непримітний чекіст раптом пішов вгору на посадах, став президентом через збіг обставин. У Путіна і його оточення взагалі немає ніяких політичних цілей. Атакувати та грабувати Україну – це не політична ціль. Це ціль злочинця. Якщо ми подивимось на політичні партії, які його оточують – це ж цілковитий фашизм.

Фото: Грегор Розумовський у Батурині, 2005 рік, під час реставрації палацу гетьмана (Національний заповідник "Гетьманська столиця")

– Україна у цій війні має вийти на кордони 1991 року. Коли та як, на вашу думку, це станеться?

Коли Україна поверне Крим, має відбутися діалог із кримськими татарами щодо самоврядування та суверенних територій. Треба говорити з кримськими татарами, але не з росіянами. Адже Росія підписала стільки міжнародних договорів, але не слідує жодним домовленостям. Тому витісненню російських військ з України просто немає ніяких альтернатив.

Насправді світова спільнота мала б відреагувати так консолідовано ще у 2014 році після окупації Росією Криму. Мабуть, зараз ситуація могла б бути інакшою. Все, що сталося у Сирії, у Грузії та Чечні – сприймалося як щось далеке. А тепер це війна зовсім поруч. А зараз Європа просто не може ігнорувати війну в Україні, і насправді не збирається.

– Як ви ставитесь до версії про те, що РФ хоче затягнути війну у довгу фазу, щоб вона тривала кілька років або навіть довше?

Війна закінчиться, і скоро. Дехто каже, що війна може тривати і десять років, і двадцять. Але я на це відповідаю: може, але так не буде.

Причина, чому європейські країни співіснують між собою мирно – не в тому, що там всі пацифісти. Це по суті колишні імперії. Франція, Австрія, Португалія, Іспанія, Данія. Навіть Бельгії свого часу належали території в Африці. Вони зрозуміли беззмістовність війн і захоплення земель. У них вже був великий досвід війн в різні періоди. Наполеонівської війни, Перша світова, яка була неймовірно руйнівною. Далі, як наслідок, – Друга світова.

Після всього цього люди подумали: ми не можемо дозволити цього знову. Ми живемо занадто близько і щільно одне до одного, ми залежні одне від одного економічно. Так виник Європейський Союз. Він насправді почався не як економічний союз, а як механізм миру. Задача була серед іншого у тому, щоб не дати війнам повторитися.

І в цьому була помилка Путіна. Він думав, що це такий собі милий приємний і мирний союз. Але Європа не допустить, щоб війна в Україні затягнулася надовго, на 10 чи 20 років. Я вважаю, що підтримувати Україну Європа не перестане.

Фото: "Путін недооцінив Європу, недооцінив українців. Він постійно припускається помилок" – Грегор Розумовський (Віталій Носач/РБК-Україна)

Зараз я не бачу, щоб хтось із країн-членів ЄС прийняв би сценарій, коли війна тривала б довго. 10 років тому – можливо. 20 років тому – можливо. Але не зараз. Люди, пов'язані із безпекою в ЄС, мені кажуть: коли путінські війська заберуться з України та з Білорусі, не важливо хто там грає роль диктатора, тоді ми отримаємо кордони ЄС та НАТО набагато ближче до Росії, ніж очікувалося.

– За цей приїзд в Україну ви побували ще в інших містах, крім Києва?

В цій поїздці я був у Черкаській області, і побачив там церемонію прощання з українським військовим. Ми приєдналися до церемонії, щоб віддати шану захиснику. Мене шокувало, коли я побачив хрест на його могилі, і там було написано, що він 1996 року народження. Моя старша донька народилася у 1995-му, а мої близнята – у 1997-му. Побачити таке було досвідом, який морально дуже важко прийняти.

Також цього разу я побував у Черкасах, і там історик показав мені меморіальне місце, присвячене молодим людям із цього міста, які загинули у боротьбі за Україну. Забрати у людини шанс жити, чогось досягати, радіти, мати дітей – це просто неймовірно жахливо.

Також я побував в Ірпені. У міста досі помітні моменти, які надавали йому шарму до війни. Але там потрібно провести ще багато роботи, щоб усе відбудувати. Тепер в Австрії я зможу розповідати про те, що побачив, і доносити людям деталі про події, які тут сталися. Коли будуть запитувати про злочини Росії, я буду мати підтвердження і скажу, що був там і бачив це на власні очі.

Насправді я часто приїжджаю в Україну, але востаннє був минулого року, до повномасштабного вторгнення Росії. Звісно, зараз в Європі знають, що їхати в Україну загалом небезпечно. Вони бачать всі новини у медіа і розуміють це. Коли я друзям сказав, що їду до Києва і загалом в Україну, вони почали хвилюватися. Втім, я вважаю важливим приїздити в Україну і долучатися до проектів, які б допомагали країні.

– Розкажіть про проект із оркестром, над яким ви зараз працюєте.

Разом із кількома друзями я зараз створюю "Камерний оркестр Кирила Розумовського". Ми хочемо поставити оперу, яка на сцені надзвичайно рідкісна. Її написав один із найвидатніших українських композиторів Дмитро Бортнянський.

Фото: Розумовський готує "недружній до росіян" Youtube-канал для англомовної аудиторії і створює камерний оркестр (Віталій Носач/РБК-Україна)

Причина, чому моє прізвище використали у назві ансамблю – незначна частина мого марнославства. Власне, це була пропозиція нашого головного диригента, бо Бортнянський, як і Березовський, починали свою кар’єру з навчання в Глухівській музичній академії (у Глухові на Сумщині двір предка Грегора, Кирила Розумовського, деякий час був важливим осередком музичного життя. А сам Грегор заснував "Товариство мистецтва і культури Розумовського", яке організувало близько 180 концертів камерної музики та музичних вечорів – ред).

Також я створюю Youtube-канал, який буду вести англійською мовою. Зараз можу скажати, що він буде недружнім до Росії.

– В Україні є думка про те, що після нашої перемоги у війні країну чекає великий потік іноземних туристів. Особливо на тлі інтересу до подій, які зараз відбуваються в Україні.

Так, погоджуюсь. Не думаю, що людей цікавитимуть місця війни. Бо це насправді жахлива річ. Але, без сумнівів, буде інтерес до України як такої. Гадаю, це буде відбуватися автоматично: в Україні буде величезний потік туристів. Я також очікую, що після війни Східна Україна стане найбільшим у Європі центром будівництва нового житла, реконструкції та відбудови інфраструктури. Захід точно зацікавлений у відбудові країни і вкладатиме у це кошти.

Коли ця беззмістовна війна завершиться, а я сподіваюся це станеться швидко, ми спостерігатимемо величезний прогрес у розбудові регіонів України. Насправді будівництво – це бізнес, і у цьому захочуть взяти участь багато західних компаній, тим більше побачать готовність Європи та США це фінансувати. Тому щодо майбутнього України я налаштований оптимістично.