Грегор Разумовский: Европа не допустит, чтобы война в Украине затянулась надолго

О завершении войны и победе Украины, ошибках Путина и о том, как европейцы изменили отношение к нашей стране – в интервью для РБК-Украина.

Потомок последнего гетмана Войска Запорожского Кирилла Разумовского, Грегор Разумовский, продвигает интересы Украины в Европе еще с конца 1980-х годов. Он активно интересуется событиями в нашей стране и часто здесь бывает.

Грегор родился в Германии, позже переехал в Вену. Работал журналистом, научным сотрудником во многих исследовательских учреждениях. В 2000-х был специальным корреспондентом отдела информации о расширении Генерального директората по расширению Еврокомиссии в Австрии. С несколькими друзьями сейчас создает "Камерный оркестр имени Кирилла Разумовского" и собирается ставить оперу одного из величайших украинских композиторов Дмитрия Бортнянского.

Также инициировал "The Reality Bites Iniative" – интернет-проект против российской пропаганды. В украинском ГП "Генеральная дирекция по обслуживанию иностранных представительств" ведет курсы о коммуникации по вопросам политики для молодежи. Также в этот раз в Украине работает над англоязычным YouTube-каналом. Который, по его словам, будет "недружелюбным к россиянам".

РБК-Украина пообщалось с Грегором Разумовским о том, почему война РФ против Украины не затянется надолго, а поддержка Украины Западом не снизится.

– Грегор, вы в очередной раз в нашей стране и у вас здесь несколько проектов. Они связаны с темой войны в Украине?

На самом деле, все сейчас так или иначе связано как-то с войной России против Украины. Война идет с 2014 года. Разница в том, что люди пошли защищать страну массово и защищают государство сразу на нескольких фронтах. Моя нынешняя работа здесь – это результат моего желания, чтобы Украина как можно скорее присоединилась к Европейскому Союзу. Я пытаюсь промотировать Украину на Западе и я думаю, что сейчас именно то время, когда это должно произойти.

– Готовы ли к этому в ЕС? Вы живете в Австрии – эту страну у нас часто воспринимают как "нейтральную" к событиям в Украине. Меняется ли что-то сейчас?

Дело в том, что Австрия – очень "старомодная" в том смысле, который сложно понять кому-то из Украины. Сейчас там доминируют несколько партий. Одна так называемая "левая" – Социал-демократическая партия Австрии, Австрийская народная партия – христианские консерваторы, выступающие за стабильность и сохранение традиций. Оба имеют свои подходы к избирателям. Они транслируют месседжи, которые удовлетворили бы тех, кто за них голосует.

В Австрии очень часто за одну партию десятилетиями и даже поколениями голосуют дети сейчас, их родители в прошлом, и раньше так же голосовали дедушки с бабушками. Поэтому многое зависит от этого фактора – политики хотят понравиться людям. А австрийцы всегда против чего-нибудь нового. Это касается практически всего.

Фото: Потомок гетмана Грегор Разумовский продвигает интересы Украины в Европе (Национальный заповедник "Гетманская столица")

Также в Австрии влияние оказывает партия правого крыла, которую очень поддерживала Россия финансово, вбрасывая в нее огромные суммы (речь идет об Австрийской партии свободы (АПС) ультраправого толка – ред.). Согласитесь, абсурдно звучит: партию свободы поддерживаю диктатор! Однако в Европе правые партии поддерживают явно не большинство людей. Также по отношению к австрийцам я настроен оптимистично. Ведь эта война не только объединила украинцев. Она также сильно изменила представление об Украине в западной части Европы.

– Как именно изменила?

Украину сейчас гораздо больше воспринимают как европейскую страну. После 24 февраля все прошлые представления об Украине в Европе просто ушли в небытие. Во многом благодаря беженцам: в Европу приезжают преимущественно мамы с детьми, которым просто невозможно не сочувствовать. А мужественные мужчины остались дома, потому что защищают Украину. Это очень хорошо воспринимается. Поэтому я бы сказал, что в Европе для Украины никогда дела не были так хорошо, как сейчас.

Плюс – Путин допустил огромное количество ошибок. У меня такое впечатление, что у него есть заготовленный список ошибок, которые он должен допустить, и сейчас он идет четко по этому списку. Пункт за пунктом. Он недооценил западную Европу, недооценил украинцев, недооценил практически всех. Заставить Финляндию и Швецию желать вступления в НАТО – это что-то просто невероятное! Годами подряд Швеция была совершенно против этого.

Австрия заявляет о своей нейтральности, но в этом случае причина совсем другая. Австрия говорит: мы и так окружены странами НАТО, мы и так в безопасности. Логика как раз в этом. И вообще я считаю, что пора перестать говорить "Украина и Европа". Потому что нет никаких сомнений в том, что Украина – это европейская страна и украинцы – это европейцы.

– А как насчет Германии? Часто можно услышать немало нареканий на то, что регулярно затягивают поставки вооружения Украине.

В контексте Германии мы должны понимать: есть поведение канцлера Олафа Шольца, а отдельно – отношение большинства немцев к Украине. Возможно, в Украине не все знают, но общественность оказывает давление на канцлера. Думаю, он имеет какую-то свою неправильную логику и следует ей.

Фото: Сейчас самое время, когда Украине нужно присоединиться к ЕС, считает Разумовский (Виталий Носач/РБК-Украина)

Но большинство немцев поддерживает Украину. Все видят, что в Европе сейчас сложная экономическая ситуация. Инфляция на уровне 10% – такого не было за последние 70 лет. Да, немцы очень рациональны, но они всегда очень озабочены вопросами морали.

Им важно публично показать, что они все делают правильно. Видел опрос, где немцев спрашивали: "Думаете ли вы, что санкции ударят по нам сильнее, чем россияне?". Большинство ответили "да". Следующим вопросом было "Вы за отмену санкций?" Ответ большинства был "нет". Да, мы пострадаем, но при этом примем верное с моральной точки зрения решение – примерно так мыслят немцы.

– В украинском правительстве заявляют, что мы ожидаем сложную зиму в истории страны. По-вашему, поддержка Украины Европой на фоне зимы, кризиса энергоресурсов и инфляции не уменьшится?

Во-первых, я бы не сказал, что это будет самая сложная зима прямо за всю историю страны. А во-вторых, я обычно пессимист. Однако в вопросе поддержки Украины мнение у меня исключительно оптимистичное. Даже Франция изменила свое отношение и на фоне ракетных атак Киева (массовые ракетные удары по Киеву и всей Украине 10 октября – ред.) уже поставляет Украине новое вооружение.

Во многих войнах иногда бывает сложно разобраться, кто виноват. Но война в Украине для большинства европейцев выглядит очевидной: понятно, кто на кого напал и кто защищается. Это образ Давида и Голиафа. Также Украина – это географически близкая страна, расположенная сразу за Польшей и Словакией. Поэтому для Европы война не выглядит далекой, и я не ожидаю уменьшения поддержки на фоне зимы.

– Как вы воспринимаете поведение Путина сейчас?

Он ведет себя как очень опасный клоун – все, что бы он ни сделал, неправильно. Он не ведет себя как политик. Он и политиком на самом деле никогда не был. Просто ничем неприметный чекист вдруг пошел вверх по должностям, стал президентом из-за стечения обстоятельств. У Путина и его окружения вообще нет никаких политических целей. Атаковать и грабить Украину – это не политическая цель. Это цель преступника. Если мы посмотрим на политические партии, которые его окружают – это полный фашизм.

Фото: Грегор Разумовский в Батурине, 2005 год, во время реставрации дворца гетмана (Национальный заповедник "Гетманская столица")

– Украина в этой войне должна выйти на границы 1991 года. Когда и как, по вашему мнению, это произойдет?

Когда Украина вернет Крым, должен состояться диалог с крымскими татарами по самоуправлению и суверенным территориям. Надо говорить с крымскими татарами, но не с россиянами. Ведь Россия подписала столько международных договоров, но не следует никаким договоренностям. Поэтому вытеснению российских войск из Украины просто нет никаких альтернатив.

На самом деле мировое сообщество должно было отреагировать так консолидированно еще в 2014 году после оккупации Россией Крыма. Пожалуй, сейчас ситуация могла быть иной. Все, что произошло в Сирии, Грузии и Чечне – воспринималось как что-то далекое. А теперь это война совсем рядом. А сейчас Европа просто не может игнорировать войну в Украине, и действительно не собирается.

– Как вы относитесь к версии о том, что РФ хочет затянуть войну в длинную фазу, чтобы она продолжалась несколько лет или даже дольше?

Война закончится, и скоро. Некоторые говорят, что война может длиться и десять лет, и двадцать. Но я на это отвечаю: может, но так не будет.

Причина, почему европейские страны сосуществуют между собой мирно, не в том, что там все пацифисты. Это на самом деле бывшие империи. Франция, Австрия, Португалия, Испания, Дания. Даже в Бельгии в свое время принадлежали территории в Африке. Они осознали бессмысленность войн и захвата земель.У них уже был большой опыт войн в разные периоды. Наполеоновская война, Первая мировая, которая была невероятно разрушительной. Далее, как следствие, – Вторая мировая.

После всего этого люди подумали: мы не можем позволить этого снова. Мы живем слишком близко и плотно друг к другу, мы зависимы друг от друга экономически. Так возник Европейский союз. Он на самом деле начался не как экономический союз, а как механизм мира. Задача была среди прочего в том, чтобы не дать войнам повториться.

И в этом была ошибка Путина. Он думал, что это такой себе милый приятный и мирный союз. Но Европа не допустит, чтобы война на Украине затянулась надолго, на 10 или 20 лет. Я думаю, что поддерживать Украину Европа не перестанет.

Фото: "Путин недооценил Европу, недооценил украинцев. Он постоянно допускает ошибки" – Грегор Разумовский (Виталий Носач/РБК-Украина)

Сейчас я не вижу, чтобы кто-нибудь из стран-членов ЕС принял бы сценарий, когда война длилась бы долго. 10 лет назад – возможно. 20 лет назад – возможно. Но не сейчас. Люди, связанные с безопасностью в ЕС, мне говорят: когда путинские войска уберутся из Украины и из Беларуси, не важно кто там играет роль диктатора, тогда мы получим границы ЕС и НАТО гораздо ближе к России, чем ожидалось.

– За этот приезд в Украину вы побывали еще в других городах, кроме Киева?

В этой поездке я был в Черкасской области и увидел там церемонию прощания с украинским военным. Мы присоединились к церемонии, чтобы отдать честь защитнику. Меня шокировало, когда я увидел крест на его могиле, и там было написано, что он 1996 года рождения. Моя старшая дочь родилась в 1995-м, а мои близняшки – в 1997-м. Увидеть такое было опытом, который морально очень тяжело принять.

Также я побывал в Черкассах, и там историк показал мне мемориальное место, посвященное молодым людям из этого города, которые погибли в борьбе за Украину. Забрать у человека шанс жить, чего-то достигать, радоваться, иметь детей – это просто ужасно.

Также я побывал в Ирпене. В городе до сих пор заметны моменты, которые придавали ему шарм до войны. Но там предстоит еще много работы, чтобы все отстроить. Теперь в Австрии я смогу рассказывать о том, что увидел, и доносить людям детали о произошедших здесь событиях. Когда будут спрашивать о преступлениях России, я буду иметь подтверждение и скажу, что был там и видел это своими глазами.

На самом деле я часто приезжаю в Украину, но в последний раз был в прошлом году, до полномасштабного вторжения России. Конечно, сейчас в Европе знают, что ехать в Украину в целом опасно. Они видят все новости в СМИ и понимают это. Когда я друзьям сказал, что еду в Киев и в целом в Украину, они начали волноваться. Впрочем, я считаю важным приезжать в Украину и приобщаться к проектам, которые помогали бы стране.

– Расскажите о проекте с оркестром, над которым вы сейчас работаете.

Вместе с несколькими друзьями я сейчас создаю "Камерный оркестр Кирилла Разумовского". Мы хотим поставить оперу, которая на сцене очень редкая. Ее написал один из величайших украинских композиторов Дмитрий Бортнянский.

Фото: Разумовский готовит "недружелюбный к россиянам" Youtube-канал для англоязычной аудитории и создает камерный оркестр (Виталий Носач/РБК-Украина)

Причина, почему моя фамилия была использована в названии ансамбля – незначительная часть моего тщеславия. Собственно, это было предложение нашего главного дирижера, потому что Бортнянский, как и Березовский, начинали свою карьеру с обучения в Глуховской музыкальной академии (в Глухове Сумской области двор предка Грегора, Кирилла Разумовского, некоторое время был важным центром музыкальной жизни. А сам Грегор основал "Общество искусства и культуры Разумовского", которое организовало около 180 концертов камерной музыки и музыкальных вечеров – ред).

Также я создаю Youtube канал, который буду вести на английском языке. Сейчас могу сказать, что он будет недружелюбным к России.

– В Украине есть мнение о том, что после нашей победы в войне страну ждет большой поток иностранных туристов. Особенно на фоне интереса к происходящим в Украине событиям.

Да, согласен. Не думаю, что людей будут интересовать места войны. Потому что это действительно ужасная вещь. Но, без сомнений, будет интерес к Украине как таковой. Полагаю, это будет происходить автоматически: в Украине будет огромный поток туристов. Я также ожидаю, что после войны Восточная Украина станет самым большим центом строительства нового жилья, реконструкции и восстановления инфраструктуры. Запад точно заинтересован в восстановлении страны и будет вкладывать в это средства.

Когда эта бессодержательная война завершится, а я надеюсь, это произойдет быстро, мы будем наблюдать огромный прогресс в развитии регионов Украины. На самом деле строительство – это бизнес, и в этом захотят поучаствовать многие западные компании, тем более когда увидят готовность Европы и США это финансировать. Поэтому по поводу будущего Украины я настроен оптимистично.