ru ua

Глава ВОЗ в Европе Ханс Клюге: В одних лишь больницах не победили ни одну пандемию

Глава ВОЗ в Европе Ханс Клюге: В одних лишь больницах не победили ни одну пандемию Интервью проходит в масках на расстоянии более 2 метров в хорошо проветриваемом помещении (фото: Виталий Носач/РБК-Украина)

Коронавирус и карантин в Украине, планы на вакцину и борьба с антипрививочными настроениями. Об этом и других важных темах РБК-Украина поговорило с директором Европейского регионального бюро ВОЗ доктором Хансом Клюге.

Пандемия коронавируса до сих пор диктует правила всему миру. Уже очевидно, что в ближайшее время к привычной жизни человечество не вернется. Постепенный выход из глобального карантина, по сути, возможен только после выработки коллективного иммунитета.

Швеция и Великобритания пытались достичь его естественным путем. Но значительный рост числа заболевших и высокий уровень смертности заставили их правительства отказаться от этого эксперимента. Сейчас же все больше надежд на вакцину от COVID-19.

Великобритания и США уже начали прививать свое население препаратом от компаний Pfizer и Biontech. Одобрения регуляторов ждут еще несколько кандидатов. Богатые страны забронировали произведенные объемы и будущие поставки. Украина же ведет переговоры о покупке вакцины для приоритетных групп населения и рассчитывает на 8 миллионов доз (по две на человека) в рамках инициативы COVAX.

Тем временем Всемирная организация здравоохранения (ВОЗ) предупреждает о приближении третьей волны коронавируса. Ее могут спровоцировать массовые гуляния на новогодние праздники без адекватных ограничений. В связи с этим звучит все больше опасений, что новый пик COVID-19 наложится на сезонный скачок привычных заболеваний. И тогда медицинские системы многих стран могут попросту не выдержать нагрузки.

Перед началом праздничного периода Украину посетил директор Европейского регионального бюро ВОЗ доктор Ханс Клюге. В плотном графике между встречами с членами правительства, медиками и представителями гуманитарных организаций он смог выделить полчаса для разговора с РБК-Украина на самые актуальные темы.

Доктор Клюге подчеркнуто дипломатичен и тщательно подбирает формулировки, особенно отвечая на вопросы о том, как украинские власти справляются с эпидемией и насколько эффективен местный карантин. При этом он восхищается нашими медиками и просит всех соблюдать элементарные правила, чтобы не добавлять им работы. Интервью проходит на предписанной дистанции, без рукопожатий, а маску собеседник снимает лишь один раз, и то по нашей просьбе – для пары фотографий на обложку материала.

– Прибыв в Украину с официальным визитом, вы уже встречались с представителями различных украинских органов власти. Наш первый вопрос – об ограничениях, которые будут введены в Украине с 8 января. Как ВОЗ оценивает такие ограничения?

– В первую очередь, я хотел бы сказать, что для меня большое удовольствие вернуться в Украину, но уже в статусе регионального директора. Я обещал правительству (Украины, – ред.), что если стану региональным директором, то приеду в страну до конца года. Конечно, Украина определенно является приоритетом в моей пятилетней каденции.

Что касается вашего вопроса, то в марте и апреле ситуация была несколько иной. Тогда мы говорили о локдауне. Мы значительно сократили влияние вируса но, к сожалению, локдаун нанес ущерб многим людям. Теперь мы стали намного более искушенными в наших знаниях и использовали то, что мы называем многоуровневым подходом. То есть с каждым разом мы применяем более строгие подходы, а не "все или ничего".

Почему? Потому что мы не хотим никого оставлять без внимания. А в марте и апреле в Европе мы оставили вне фокуса внимания, например, людей с проблемами психического здоровья, а также вопросы гендерного насилия. Мы знаем, что в любой чрезвычайной ситуации насилия в семье становится больше. Так что если у вас полный локдаун, это абсолютно не лучшая ситуация.

Глава ВОЗ в Европе Ханс Клюге: В одних лишь больницах не победили ни одну пандемию

Люди теряют доход. Им нужна макроэкономическая поддержка. Далее, если школы закроются, то дети с инвалидностью не смогут воспользоваться цифровым инструментарием. И люди с другими заболеваниями, такими как рак, сердечно-сосудистыми заболеваниями, тоже нуждаются в лечении. Вот почему более мягкий, постепенный подход лучше. В этом смысле я понимаю, что происходит.

Но ключевой вопрос – это соблюдение рекомендаций, ответственность и ношение масок в общественных местах и в других помещениях при большом скоплении людей, особенно если в этих пространствах есть люди, которые не входят в ваш так называемый "пузырь" (среду близкого общения, – ред.), и когда вы не можете гарантировать физическое дистанцирование. И, конечно же, стараться избегать мест большого скопления людей.

Я бы сказал, что я настроен оптимистично. Почему? Потому что впервые я вижу свет в конце туннеля в связи с разработкой вакцины. Мы это обсуждали с премьер-министром и министром здравоохранения, министром иностранных дел, заместителем министра юстиции. В лечении COVID-19 тоже есть новые разработки, но это все еще займет немного времени. Если говорить об этой зиме, то это вряд ли возможно.

– Насколько я понимаю, смысл локдауна заключается в том, чтобы дождаться доступа к вакцине. По нашим сведениям, у Украины довольно ограниченный бюджет на закупку вакцины, и объем поставок от доноров также будет весьма ограниченным. Поэтому вакцинировать в стране смогут только от 6 до 8 миллионов человек. Что делать украинскому правительству в этой ситуации? И можем ли мы ожидать локдаунов время от времени в течение ближайших двух лет?

– Я бы избегал слова "локдаун". Я бы говорил о "строгих социальных мерах по поддержанию общественного здоровья". Но что касается вакцины, то, очевидно, это была главная тема обсуждения с министрами здравоохранения и иностранных дел, премьер-министром и заместителем министра юстиции. Но это ситуация, с которой столкнутся все страны. Потому что в любой стране, даже если у нее будет доступ к первым поставкам вакцины, ее все равно не будет хватать для того, чтобы вакцинировать сразу всю целевую группу.

ВОЗ разработала то, что мы называем рамкой распределения для определения приоритетов. В приоритете – около 3% населения, которые являются работниками здравоохранения и социальной защиты. Затем у нас есть люди, которые страдают многими болезнями одновременно, с хроническими заболеваниями, которые приводят к снижению иммунитета. И третья группа – это люди старше 65 лет – это еще 17% населения.

Украина является частью того, что мы называем центром COVAX, которым управляет ВОЗ и Глобальный альянс по вакцинам, и который фактически является самым большим портфелем потенциальных вакцин. Таким образом, в этом смысле все страны, участвующие в COVAX, получат свою часть. Но это, конечно, вопрос времени, и это то, что по-прежнему вызывает ряд вопросов. И поэтому, как вы правильно сказали, важно еще разобраться в вопросе поставок от доноров.

Я взял на себя обязательства перед правительством Украины активно обсуждать с другими странами, будет ли возможность начать поставки раньше с каких-то ограниченных доз сертифицированной вакцины против COVID-19.

– Исходя из того, что Украина может ожидать очень небольшое количество вакцин в ближайшем будущем, мы хотели бы предметнее прояснить, как вы относитесь к карантинной политике правительства Украины? И как вы думаете, должен ли продолжаться этот карантин?

– Это вопрос, актуальный для многих стран европейского региона ВОЗ. Конечно, меня волнует сезон праздников. Наступает сезон праздников, и мы все хотим быть вместе. Фактически, сейчас я вижу две основные проблемы с усталостью от пандемии и в ожидании вакцины. Люди устали от ограничительных мер, и я это понимаю, потому что это не короткий кризис, это кризис затяжной. И, во-вторых, мы должны быть очень осторожными, чтобы не допустить выгорания медработников.

И я хотел бы воспользоваться возможностью, чтобы искренне поблагодарить и выразить свое восхищение медицинским работникам, находящимся на передовой в Украине и во всей Европе, которые работают уже 10 месяцев в режиме 24 на 7. Вот почему каждый из нас должен вносить свой вклад.

Глава ВОЗ в Европе Ханс Клюге: В одних лишь больницах не победили ни одну пандемию

Например, если вы хотите отпраздновать, подумайте дважды. Можете ли вы собраться, например, на улице – или можете все немного отложить? Или, по крайней мере, если будут люди из не вашего закрытого "пузыря" (близкого круга общения), то нужно убедиться, что они носят маски, соблюдают правила гигиены, и, что очень важно, придерживаются принципа "оставаться дома, если заболел".

Насколько строгими должны быть меры, зависит от сценария распространения инфекции в обществе. Существует четыре сценария, от отсутствия случаев до активной передачи инфекции. И тогда, конечно, нам нужно усилить ограничения. Но также надо сохранять устойчивость (в обществе, – ред.), потому что если мы это сделаем, как в марте, то снизим распространение вируса, но также нанесем ущерб людям. Это не будет устойчиво. Поэтому очень важно, чтобы люди внимательно прислушивались к советам министерства здравоохранения и к советам ВОЗ.

– Но все же, если говорить об Украине, как вы думаете, эффективны ли введенные в Украине карантинные ограничения?

– Я думаю, что ключевой вопрос, будь то Украина или другие страны, – это не сами меры, а то, соблюдают ли их люди. Вы можете ввести требование, чтобы все носили маски, но если только 50% населения носят маски, тогда проблема не в требовании, а в соблюдении требований.

В этом смысле очень важна коммуникация. Коммуникация является ключевым элементом стратегии по борьбе с COVID-19. Вместо того чтобы указывать пальцем на людей и обвинять их, попытайтесь понять, какой подход к какой группе населения...

Вот, например, в Дании, где я живу, мы вместе с министерством здравоохранения обнаружили, что особенно молодые люди, подростки не хотели соблюдать требования. И мы посмотрели: кого они слушают? Потому что они не слушали ВОЗ, министра здравоохранения, но у них есть свои кумиры.

Я не знаю кто это. Может футболист, может какой-нибудь известный певец, Instagram-блогер. А затем идет коммуникация через социальные сети, в таком формате, чтобы они это понимали. Например, не говорить "вы представляете опасность для населения", а сказать "мы не хотим, чтобы это был последний Новый год для вашего дедушки". Все мы любим своих родителей.

И так, защищая себя, вы защищаете людей, которых любите больше всего.

– Оценивала ли ваша организация протокол реагирования на чрезвычайные ситуации в Украине, потому что здесь у нас много критики в отношении его эффективности. Почти всегда люди с подозрением на COVID-19 должны сами обращаться к семейному врачу, а не наоборот. Бесплатные тесты получить очень сложно, и это случается очень редко. А платные тесты действительно дорогие и недоступны для большинства людей. Что вы скажете по этому поводу?

– Обычно то, что делает ВОЗ во время пандемии, – это анализ мер, после того, как их уже ввели и можно оценить результат. Сейчас мы сосредоточены на спасении жизней. И работая вместе с министерствами здравоохранения, мы проведем анализ когда пандемия закончится.

Но поскольку это довольно продолжительный кризис, мы начинаем промежуточный анализ. Так что, если Украина присоединится к этому, мы полностью готовы провести такой промежуточный анализ и в Украине.

А тем временем мы делимся опытом. Очень важная роль здесь у офиса ВОЗ в вашей стране, у представителя ВОЗ доктора Ярно Хабихта и его замечательной команды, в постоянном обмене информацией. И куда бы я ни ездил, я слышал слова признательности за то, что этот обмен практиками идет очень хорошо.

Глава ВОЗ в Европе Ханс Клюге: В одних лишь больницах не победили ни одну пандемию

Я и сам пошел в Киевскую областную лабораторию и в центр первичной медико-санитарной помощи. Везде мне говорят, что сейчас проводится примерно 40 тысяч ПЦР-тестов в день, 280 тысяч в неделю, и что это количество увеличилось в разы. Но проблема не только в тестировании.

Что каждая страна может улучшить, так это отслеживание контактов и карантин, когда тест будет проведен. Потому что иначе вы тестируете – а зачем вы тестируете? Чтобы знать, где инфекция, откуда она и как остановить передачу. Так что это можно улучшить.

– Доверяет ли ваша организация официальной статистике из Украины о заболеваемости COVID-19? Потому что, опять же, здесь у нас много критики и много сомнений в том, настоящая ли эта статистика и не преуменьшают ли ее.

– Да, это очень сложный вопрос для всего региона, потому что он зависит от многих факторов. ВОЗ – это то, что мы называем "организацией, управляемой государствами-участниками". Люди не всегда понимают это. Мы не похожи на полицейских, но мы поддерживаем все государства-участники и работаем с данными. И наше видение, наша задача – работать над улучшением данных.

Но мне часто задают этот вопрос о моей стране. Я из Бельгии. В Бельгии один из самых высоких уровней смертности, и люди продолжают спрашивать, как это возможно, что в Бельгии такой высокий уровень смертности. Честно говоря, мы этого еще не знаем. Но кое-что мы знаем. Дело в методе отчетности.

Некоторые страны сообщают о случаях смерти в домах престарелых, где пожилые люди могут быть более уязвимыми. Некоторые страны – нет. Некоторые страны сообщают только о людях с симптомами, другие – о бессимптомных случаях.

Так что в этом смысле последнее слово не сказано. Я думаю, что сейчас мы все еще в разгаре пандемии. Мы должны сосредоточиться на спасении жизней, предотвращении заболеваний и улучшении данных. Каждая страна может улучшить данные.

– Следующий вопрос касается практик, которые сейчас применяются в Словакии, Австрии, Чехии. Это всеобщее тестирование, охватывающее как можно большее число людей. Актуальна ли такая практика и возможно ли внедрить такой подход в Украине?

– Там есть ряд моментов, потому что мы получаем этот вопрос довольно часто в последнее время, как вы можете представить. Прежде всего, если это делается, как, например, в Исландии, где время от времени проверяется все население. Это не должно отнимать ресурсы у традиционного ПЦР-тестирования. Это первый момент.

Во-вторых, вы можете проводить это (всеобщее тестирование, – ред.) в сообществах с высокой степенью передачи, потому что используемый вами тест не является традиционным ПЦР, это тест на антигенные клетки. Так что в этом смысле это возможно, если в сообществе очень высокий уровень распространения инфекции.

Но опять же, сможет ли ваша система справиться с подтвержденными случаями? Что делать, если вы выявите много подтвержденных случаев? Затем вы должны иметь возможность отследить контакты, изолировав всю цепочку, также важно то, сколько раз вы это будете делать. Потому что если вы сделаете это сегодня, то через месяц ситуация может быть другой.

Глава ВОЗ в Европе Ханс Клюге: В одних лишь больницах не победили ни одну пандемию

Так что мой совет – это то, что они называют гибридной системой: ПЦР совместно с тестом на антиген. Но я думаю, что это очень важный момент, когда мы начинаем работать с тестом на антиген, даже если иногда будут люди, которых мы пропустили. Потому что в какой-то момент, если уровень распространения высокий, то система не может справиться с дополнительным тестированием.

– Как вы знаете, в Украине существует достаточно сильное, так сказать, движение против вакцинации. И мы, как СМИ, наблюдаем это постоянно. Как вы думаете, как бороться с этими противниками вакцинации? Как бороться с теориями заговора, которые иногда совершенно безумны, и что должно делать правительство в этом отношении, применять какие-то меры или, может быть, убеждать людей пройти вакцинацию?

– Вовлекайте людей. Потому что навязывание вакцины людям может быть, откровенно говоря, хорошим способом еще больше усилить сомнения относительно вакцинации. Нам нужно знать, кто именно сомневается. Всегда будет небольшой процент неверующих (в вакцинацию, – ред.) среди населения, и я не думаю, что мы сможем это сильно поменять.

Но, как вы говорите, большая часть – это не определившиеся люди. И они понимают, что эта вакцина была разработана в очень короткие сроки. Обычно на разработку вакцины уходит от 5 до 10 лет, что также является очень хорошей новостью, потому что иногда мы фокусируемся только на негативе. Тот факт, что весь мир, государственный и частный секторы, стремятся получить вакцину в столь короткие сроки – отличная новость.

Итак, нам нужно знать, какая часть населения сомневается, и снова, как мы уже упоминали, агитировать этих людей через авторитетов, обеспечивать хорошую коммуникацию. Одно только предоставление научных доказательств людям не поможет. Мы должны адаптировать месседжи.

И это то, что предлагает здесь ВОЗ, работая с министерством. Как нам подать сообщение так, чтобы люди были готовы его воспринять? К примеру, есть опыт борьбы со вспышкой кори, и вы правы, в этом нет ничего нового. Антивакционное движение старо как вакцина. Так что у нас есть хороший опыт взаимодействия с местными сообществами.

И это ключевой вопрос, который я хотел бы донести. В одних лишь больницах не победили ни одну пандемию. Мы должны донести это до общества, до системы первичной медико-санитарной помощи. И это то, что мы делали раньше.

Например, еще один вопрос, который мы обсуждали с министерством, – это ВИЧ, где в Украине наблюдается большой прогресс. Если я посмотрю на данные, процент людей, живущих с ВИЧ, которые знают о своем статусе, увеличился за пару лет с 56% в 2017 до 68% в 2019. Мы ставим в центр битвы людей и общество.

– Как известно, в рамках механизма COVAX Украина должна получить около 8 миллионов доз вакцины. И министр здравоохранения говорит, что массовая вакцинация, вероятно, начнется в марте 2021 года. На данный момент мы знаем, что для этой цели есть одна одобренная вакцина, это вакцина Pfizer. Означает ли это, что мы получим именно ее – или может другую вакцину, если она будет одобрена?

– Конечно, решение остается за страной. Но мы наблюдаем очень быстрый прогресс. Я имею в виду, если вы посмотрите на то, что существует 210 вакцин-кандидатов, и из них 13 находятся в так называемой "третьей фазе". Так что это очень, очень динамично. В этом смысле, если посмотреть на март-апрель, я бы сказал, что это тоже очень оптимистично.

Глава ВОЗ в Европе Ханс Клюге: В одних лишь больницах не победили ни одну пандемию

Но мы должны стараться продвигаться вперед, и я думаю, что большинство стран борются изо всех сил. Вот почему я всегда обращаюсь к каждой стране с призывом к солидарности. В начале пандемии мы не всегда видели идеальную солидарность, когда не было достаточно масок и средств индивидуальной защиты. Поэтому мы должны сейчас избежать такой же конкуренции между странами, когда некоторые страны будут иметь вакцину, а в других странах ее не будет.

Потому что я всегда говорю, что никто не в безопасности, пока все не в безопасности. Если у вас есть блок стран с достаточным количеством вакцин, а у соседей их нет, этот вирус пересекает границы, поэтому солидарность – лучший способ выбраться из этой пандемии.

– Исходя из того, что вы говорите, это означает, что даже после того, как вакцина станет доступной, ситуация никогда не вернется к той реальности, которая была раньше. Как вы думаете, возможно ли, что сформируются блоки стран, которые имеют вакцину и открытые границы друг с другом? И будут другие страны, страны третьего или четвертого мира, у которых не будет вакцины и возможности быть открытыми и путешествовать?

– Мы работаем круглосуточно, без выходных, чтобы избежать этого сценария. В целом, я гораздо более оптимистичен в вопросе солидарности, чем в марте и апреле. Тогда все страны и (международные, – ред.) агентства были поражены скоростью и масштабами разрушений. Мы уже на 10 месяцев продвинулись вперед.

В любом случае, есть еще много вещей, которых мы не знаем, но многие вещи мы уже узнали. Например, при сильной первичной медико-санитарной помощи, сильном потенциале общественного здравоохранения нет противоречия между сохранением жизни и сохранением средств к существованию. И, наконец, солидарность – единственный способ выбраться из этого положения. Я получаю положительные сигналы из многих стран.

– Если уже мы начали говорить о будущем, что вы думаете о возможности реализации инициатив, таких как, например, в Великобритании, связанных с введением "паспортов иммунитета" или каких-то специальных уведомлений для людей, чтобы они могли путешествовать?

– Я думаю, это две разные вещи. Одна – иметь своего рода цифровой сертификат, что очень важно. Раньше у нас были бумажные книжки, например, если вам делали прививку от желтой лихорадки – "желтая книга", действительная десять лет. Очень важно иметь документы о людях, которые были вакцинированы. И в наш век цифровых технологий делать это в цифровом формате.

Доктор Тедрос (Гебреисус, – ред.), генеральный директор ВОЗ, подписал меморандум о взаимопонимании с премьер-министром Эстонии на этот счет. Но это нечто другое, не "имунный паспорт", мы не рекомендуем вводить такие "паспорта". Поскольку, прежде всего, мы не знаем, если вы сделаете прививку, то как долго будет сохраняться иммунитет.

Во-вторых, мы должны быть осторожны, чтобы не усилить социальное неравенство, потому что мы знаем, что даже при условии глобальной солидарности вакцины вначале будет недостаточно. А это может привести к еще большему социальному неравенству. И наш девиз: не оставлять никого без внимания.

– Мы сейчас разговариваем накануне Нового года и Рождества. Как вы думаете, как мы будем отмечать их в следующем году? Какой будет ситуация?

– Я думаю, что через год мы снова будем здесь сидеть. Я вернусь, и мы будем работать над другими проблемами, кроме COVID-19. Я буду очень много работать, как сотрудник ВОЗ, в течение этого года, чтобы уважение к медицинским работникам укреплялось и чтобы тема здравоохранения оставалось на первом месте в политической повестке дня.

Но мы будем в лучшем положении (чем сейчас, – ред.). Обычно такая пандемия длится около двух лет, и хорошая новость в том, что мы на полпути. Плюс есть надежда на вакцину, а также на развитие других методов лечения и технологий. Так что я думаю, что мы можем с оптимизмом подойти к этому Рождеству. Но мы должны быть очень осторожны, чтобы не допустить ухудшения ситуации в январе и феврале, которого мы можем избежать.

Над переводом и текстом также работал Милан Лелич.