Глава ВООЗ в Європі Ганс Клюге: В одних лише лікарнях не перемогли ні одну пандемію

Коронавірус і карантин в Україні, плани на вакцину і боротьба з настроями проти щеплень. Про це та інші важливі теми РБК-Україна поговорило з директором Європейського регіонального бюро ВООЗ доктором Гансом Клюге.

Пандемія коронавірусу досі диктує правила всьому світу. Вже очевидно, що найближчим часом до звичного життя людство не повернеться. Поступовий вихід з глобального карантину, по суті, можливий тільки після вироблення колективного імунітету.

Швеція і Великобританія намагалися досягти його природним шляхом. Але значне зростання кількості хворих та високий рівень смертності змусили їх уряди відмовитися від цього експерименту. Зараз же все більше надій на вакцину від COVID-19.

Великобританія і США вже почали прищеплювати своє населення препаратом від компаній Pfizer і Biontech. Схвалення регуляторів чекають ще кілька кандидатів. Багаті країни забронювали вироблені обсяги та майбутні поставки. Україна веде переговори про купівлю вакцини для пріоритетних груп населення і розраховує на 8 мільйонів доз (по дві на людину) у рамках ініціативи COVAX.

Тим часом Всесвітня організація охорони здоров'я (ВООЗ) попереджає про наближення третьої хвилі коронавірусу. Її можуть спровокувати масові гуляння на новорічні свята без адекватних обмежень. У зв'язку з цим звучить все більше побоювань, що новий пік COVID-19 накладеться на сезонний стрибок звичних захворювань. І тоді медичні системи багатьох країн можуть просто не витримати навантаження.

Перед початком святкового періоду Україну відвідав директор Європейського регіонального бюро ВООЗ доктор Ганс Клюге. У щільному графіку між зустрічами з членами уряду, медиками та представниками гуманітарних організацій він зміг виділити півгодини для розмови з РБК-Україна на найактуальніші теми.

Доктор Клюге підкреслено дипломатичний і ретельно підбирає формулювання, особливо відповідаючи на питання про те, як українська влада справляється з епідемією і наскільки ефективний місцевий карантин. При цьому він захоплюється нашими медиками і просить всіх дотримуватися елементарних правил, щоб не додавати їм роботи. Інтерв'ю проходить на визначеній дистанції, без рукостискань, а маску співрозмовник знімає лише один раз, і то на наше прохання – для пари фотографій на обкладинку матеріалу.

– Прибувши в Україну з офіційним візитом, ви вже зустрічалися з представниками різних українських органів влади. Наше перше запитання – про обмеження, які будуть введені в Україні з 8 січня. Як ВООЗ оцінює такі обмеження?

– В першу чергу, я хотів би сказати, що для мене велике задоволення повернутися в Україну, але вже в статусі регіонального директора. Я обіцяв уряду (України, – ред.), що якщо стану регіональним директором, то приїду в країну до кінця року. Звичайно, Україна, безумовно, є пріоритетом моєї п'ятирічної каденції.

Що стосується вашого питання, то в березні і квітні ситуація була дещо іншою. Тоді ми говорили про локдаун. Ми значно скоротили вплив вірусу але, на жаль, локдаун завдав шкоди багатьом людям. Тепер ми стали набагато більш досвідченими в наших знаннях і використали те, що ми називаємо багаторівневим підходом. Тобто з кожним разом ми застосовуємо суворіші підходи, а не "все або нічого".

Чому? Тому що ми не хочемо нікого залишати без уваги. А в березні і квітні в Європі ми залишили поза фокусом уваги, наприклад, людей з проблемами психічного здоров'я, а також питання гендерного насильства. Ми знаємо, що у будь-якій надзвичайній ситуації насильства в сім'ї стає більше. Так що якщо у вас повний локдаун, це абсолютно не найкраща ситуація.

Люди втрачають дохід. Їм потрібна макроекономічна підтримка. Далі, якщо школи закриються, то діти з інвалідністю не зможуть скористатися цифровим інструментарієм. І люди з іншими захворюваннями, такими як рак, серцево-судинними захворюваннями, теж потребують лікування. Ось чому більш м'який, поступовий підхід краще. В цьому сенсі я розумію, що відбувається.

Але ключове питання – це дотримання рекомендацій, відповідальність і носіння масок у громадських місцях та в інших приміщеннях при великому скупченні людей, особливо якщо в цих просторах є люди, які не входять у вашу так звану "бульбашку" (середовище близького спілкування, – ред.), і коли ви не можете гарантувати фізичне дистанціювання. І, звичайно ж, намагатися уникати місць великого скупчення людей.

Я б сказав, що я налаштований оптимістично. Чому? Тому що вперше я бачу світло в кінці тунелю у зв'язку з розробкою вакцини. Ми це обговорювали з прем'єр-міністром і міністром охорони здоров'я, міністром закордонних справ, заступником міністра юстиції. У лікуванні COVID-19 теж є нові розробки, але це все ще займе трохи часу. Якщо говорити про цю зиму, то це навряд можливо.

– Наскільки я розумію, сенс локдауну полягає в тому, щоб дочекатися доступу до вакцини. За нашими данними, в України досить обмежений бюджет на закупівлю вакцини, і обсяг поставок від донорів також буде досить обмеженим. Тому вакцинувати в країні зможуть лише від 6 до 8 мільйонів людей. Що робити українському уряду в цій ситуації? І чи можемо ми очікувати локдаунів час від часу протягом найближчих двох років?

– Я б уникав слова "локдаун". Я б говорив про "суворі соціальні заходи щодо підтримання громадського здоров'я". Але що стосується вакцини, то, очевидно, це була головна тема обговорення з міністрами охорони здоров'я та закордонних справ, прем'єр-міністром та заступником міністра юстиції. Але це ситуація, з якою зіткнуться всі країни. Тому що в будь-якій країні, навіть якщо у неї буде доступ до перших поставок вакцини, її все одно не буде вистачати для того, щоб вакцинувати відразу всю цільову групу.

ВООЗ розробила те, що ми називаємо рамкою розподілу для визначення пріоритетів. У пріоритеті – близько 3% населення, які є працівниками охорони здоров'я та соціального захисту. Потім у нас є люди, які страждають багатьма хворобами одночасно, з хронічними захворюваннями, які призводять до зниження імунітету. І третя група – це люди старше 65 років – це ще 17% населення.

Україна є частиною того, що ми називаємо центром COVAX, яким керує ВООЗ і Глобальний альянс по вакцинам, який фактично є самим великим портфелем потенційних вакцин. Таким чином, в цьому сенсі всі країни, які беруть участь у COVAX, отримають свою частину. Але це, звичайно, питання часу, і це те, що досі викликає низку запитань. І тому, як ви правильно сказали, важливо ще розібратися в питанні поставок від донорів.

Я взяв на себе зобов'язання перед урядом України активно обговорювати з іншими країнами, чи буде можливість почати постачання раніше з якихось обмежених доз сертифікованої вакцини проти COVID-19.

– Виходячи з того, що Україна може очікувати дуже невелику кількість вакцин в найближчому майбутньому, ми хотіли би предметніше прояснити, як ви ставитеся до карантинної політики уряду України? І як ви думаєте, чи повинен продовжуватися цей карантин?

– Це питання, актуальне для багатьох країн європейського регіону ВООЗ. Звичайно, мене хвилює сезон свят. Настає сезон свят, і ми всі хочемо бути разом. Фактично, зараз я бачу дві основні проблеми з втомою від пандемії і в очікуванні вакцини. Люди втомилися від обмежувальних заходів, і я це розумію, тому що це не коротка криза, це криза затяжна. І, по-друге, ми повинні бути дуже обережними, щоби не допустити вигорання медпрацівників.

І я хотів би скористатися можливістю, щоби щиро подякувати і висловити своє захоплення медичним працівникам, які перебувають на передовій в Україні та по всій Європі, які працюють вже 10 місяців в режимі 24 на 7. Ось чому кожен з нас повинен зробити свій внесок.

Наприклад, якщо ви хочете відсвяткувати, подумайте двічі. Чи можете ви зібратися, наприклад, на вулиці – чи можете все трохи відкласти? Або, принаймні, якщо будуть люди не з вашої закритої "бульбашки" (близького кола спілкування), то потрібно переконатися, що вони носять маски, дотримуються правил гігієни, і, що дуже важливо, дотримуються принципу "залишатися вдома, якщо захворів".

Наскільки суворими повинні бути заходи, залежить від сценарію поширення інфекції в суспільстві. Існує чотири сценарії, від відсутності випадків до активної передачі інфекції. І тоді, звичайно, нам потрібно посилити обмеження. Але також треба зберігати стійкість (в суспільстві, – ред.), тому що якщо ми це зробимо, як у березні, то знизимо поширення вірусу, але також завдамо шкоди людям. Це не буде стійко. Тому дуже важливо, щоби люди уважно прислухалися до порад міністерства охорони здоров'я і до порад ВООЗ.

– Але все ж, якщо говорити про Україну, як ви думаєте, чи ефективні введені в Україні карантинні обмеження?

– Я думаю, що ключове питання, будь то Україна або інші країни, – це не самі заходи, а те, чи дотримуються їх люди. Ви можете ввести вимогу, щоби всі носили маски, але якщо тільки 50% населення носять маски, тоді проблема не у вимозі, а в дотриманні вимог.

У цьому сенсі дуже важлива комунікація. Комунікація є ключовим елементом стратегії по боротьбі з COVID-19. Замість того щоб вказувати пальцем на людей і звинувачувати їх, спробуйте зрозуміти, який підхід до якої групи населення...

Ось, наприклад, в Данії, де я живу, ми разом з міністерством охорони здоров'я виявили, що особливо молоді люди, підлітки не хотіли дотримуватися вимог. І ми подивилися: кого вони слухають? Тому що вони не слухали ВООЗ, міністра охорони здоров'я, але у них є свої кумири.

Я не знаю хто це. Може футболіст, може який-небудь відомий співак, Instagram-блогер. А потім йде комунікація через соціальні мережі, в такому форматі, щоби вони це розуміли. Наприклад, не говорити "ви становите небезпеку для населення", а сказати "ми не хочемо, щоби це був останній Новий рік для вашого дідуся". Всі ми любимо своїх батьків.

І так, захищаючи себе, ви захищаєте людей, яких любите найбільше.

– Чи оцінювала ваша організація протокол реагування на надзвичайні ситуації в Україні, тому що тут у нас багато критики щодо його ефективності. Майже завжди люди з підозрою на COVID-19 повинні самі звертатися до сімейного лікаря, а не навпаки. Безкоштовні тести отримати дуже складно, і це трапляється дуже рідко. А платні тести дійсно дорогі і недоступні для більшості людей. Що ви скажете з цього приводу?

– Зазвичай те, що робить ВООЗ під час пандемії, – це аналіз заходів, після того, як їх вже ввели і можна оцінити результат. Зараз ми зосереджені на порятунку життів. І працюючи разом з міністерствами охорони здоров'я, ми проведемо аналіз коли пандемія закінчиться.

Але оскільки це досить тривала криза, ми починаємо проміжний аналіз. Так що, якщо Україна приєднається до цього, ми повністю готові провести такий проміжний аналіз і в Україні.

А тим часом ми ділимося досвідом. Дуже важлива роль тут в офісу ВООЗ у вашій країні, у представника ВООЗ доктора Ярно Хабіхта і його чудової команди, у постійному обміні інформацією. І куди би я не їздив, я чув слова вдячності за те, що цей обмін практиками йде дуже добре.

Я й сам пішов у Київську обласну лабораторію і в центр первинної медико-санітарної допомоги. Скрізь мені кажуть, що зараз проводиться приблизно 40 тисяч ПЛР-тестів на день, 280 тисяч на тиждень, і що ця кількість збільшилася в рази. Але проблема не тільки в тестуванні.

Що кожна країна може поліпшити, так це відстеження контактів і карантин, коли тест буде проведено. Тому що інакше ви тестуєте – а навіщо ви тестуєте? Щоб знати, де інфекція, звідки вона і як зупинити передачу. Так що це можна покращити.

– Чи довіряє ваша організація офіційній статистиці з України про захворюваність COVID-19? Тому що, знову ж таки, тут у нас багато критики і багато сумнівів у тому, чи справжня ця статистика і чи не применшують її.

– Так, це дуже складне питання для всього регіону, тому що воно залежить від багатьох факторів. ВООЗ – це те, що ми називаємо "організацією, керованою державами-учасниками". Люди не завжди розуміють це. Ми не схожі на поліцейських, але ми підтримуємо всі держави-учасники і працюємо з даними. І наше бачення, наше завдання – працювати над покращенням даних.

Але мені часто ставлять це питання про мою країну. Я з Бельгії. У Бельгії один з найвищих рівнів смертності, і люди продовжують запитувати, як це можливо, що в Бельгії такий високий рівень смертності. Чесно кажучи, ми цього ще не знаємо. Але дещо ми знаємо. Справа в методі звітності.

Деякі країни повідомляють про випадки смерті в будинках пристарілих, де літні люди можуть бути більш вразливими. Деякі країни – ні. Деякі країни повідомляють тільки про людей з симптомами, інші – про безсимптомні випадки.

Так що в цьому сенсі останнє слово не сказано. Я думаю, що зараз ми все ще в розпалі пандемії. Ми повинні зосередитися на порятунку життів, запобіганні захворювань і поліпшенні даних. Кожна країна може поліпшити дані.

– Наступне запитання стосується практик, які зараз застосовуються в Словаччині, Австрії, Чехії. Це загальне тестування, що охоплює якомога більшу кількість людей. Чи актуальна така практика і чи можливо запровадити такий підхід в Україні?

– Там є ряд моментів, тому що ми отримуємо це питання досить часто останнім часом, як ви можете уявити. Насамперед, якщо це робиться, як, наприклад, в Ісландії, де час від часу перевіряється все населення. Це не повинно забирати ресурси у традиційного ПЛР-тестування. Це перший момент.

По-друге, ви можете проводити це (загальне тестування, – ред.) у суспільствах з високим ступенем передачі, тому що використовуваний вами тест не є традиційним ПЛР, це тест на антигенні клітини. Так що в цьому сенсі це можливо, якщо в суспільстві дуже високий рівень поширення інфекції.

Але знову ж, чи зможе ваша система впоратися з підтвердженими випадками? Що робити, якщо ви виявили багато підтверджених випадків? Потім ви повинні мати можливість відстежити контакти, ізолювавши весь ланцюжок, також важливо те, скільки разів ви це будете робити. Тому що якщо ви зробите це сьогодні, то через місяць ситуація може бути іншою.

Так що моя порада – це те, що вони називають гібридною системою: ПЛР спільно з тестом на антиген. Але я думаю, що це дуже важливий момент, коли ми починаємо працювати з тестом на антиген, навіть якщо іноді будуть люди, яких ми пропустили. Тому що в якийсь момент, якщо рівень поширення високий, то система не може впоратися з додатковим тестуванням.

– Як ви знаєте, в Україні існує досить сильний, так би мовити, рух проти вакцинації. І ми, як ЗМІ, спостерігаємо це постійно. Як ви думаєте, як боротися з цими противниками вакцинації? Як боротися з теоріями змови, які іноді абсолютно божевільні, і що має робити уряд у цьому відношенні, застосовувати якісь заходи або, можливо, переконувати людей пройти вакцинацію?

– Залучайте людей. Тому що нав'язування вакцини людям може бути, відверто кажучи, хорошим способом ще більше посилити сумніви щодо вакцинації. Нам потрібно знати, хто саме сумнівається. Завжди буде невеликий відсоток невіруючих (у вакцинацію, – ред.) серед населення, і я не думаю, що ми зможемо це сильно поміняти.

Але, як ви кажете, більша частина – це люди, які не визначилися. І вони розуміють, що ця вакцина була розроблена в дуже короткі терміни. Зазвичай на розробку вакцини йде від 5 до 10 років, що також є дуже доброю новиною, тому що іноді ми зосереджуємося лише на негативі. Той факт, що весь світ, державний і приватний сектори, прагнуть отримати вакцину в такі короткі терміни – відмінна новина.

Отже, нам потрібно знати, яка частина населення сумнівається, і знову, як ми вже згадували, агітувати цих людей через авторитетів, забезпечувати хорошу комунікацію. Одне тільки надання наукових доказів людям не допоможе. Ми повинні адаптувати меседжі.

І це те, що пропонує тут ВООЗ, працюючи з міністерством. Як нам подати повідомлення так, щоби люди були готові його сприйняти? Наприклад, є досвід боротьби зі спалахом кору, і ви маєте рацію, в цьому немає нічого нового. Рух проти щеплень старий як вакцина. Так що у нас є хороший досвід взаємодії з місцевими громадами.

І це ключове питання, яке я хотів би донести. В одних лише лікарнях не перемогли ні одну пандемію. Ми повинні донести це до суспільства, до системи первинної медико-санітарної допомоги. І це те, що ми робили раніше.

Наприклад, ще одне питання, яке ми обговорювали з міністерством, – це ВІЛ, де в Україні спостерігається великий прогрес. Якщо я подивлюся на дані, відсоток людей, що живуть з ВІЛ та знають про свій статус, збільшився за пару років з 56% у 2017 до 68% у 2019. Ми ставимо в центр битви людей і суспільство.

– Як відомо, у рамках механізму COVAX Україна повинна отримати близько 8 мільйонів доз вакцини. І міністр охорони здоров'я каже, що масова вакцинація, ймовірно, почнеться в березні 2021 року. На даний момент ми знаємо, що для цієї мети є одна схвалена вакцина, це вакцина Pfizer. Чи означає це, що ми отримаємо саме її – чи може іншу вакцину, якщо вона буде схвалена?

– Звичайно, рішення залишається за країною. Але ми спостерігаємо дуже швидкий прогрес. Я маю на увазі, якщо ви подивитеся на те, що існує 210 вакцин-кандидатів, і з них 13 знаходяться в так званій "третій фазі". Так що це дуже, дуже динамічно. У цьому сенсі, якщо подивитися на березень-квітень, я би сказав, що це теж дуже оптимістично.

Але ми повинні старатися просуватися вперед, і я думаю, що більшість країн борються з усіх сил. Ось чому я завжди звертаюся до кожної країни з закликом до солідарності. На початку пандемії ми не завжди бачили ідеальну солідарність, коли не було достатньо масок і засобів індивідуального захисту. Тому ми повинні зараз уникнути такої ж конкуренції між країнами, коли деякі країни будуть мати вакцину, а в інших країнах її не буде.

Тому що я завжди кажу, що ніхто не в безпеці, поки всі не в безпеці. Якщо у вас є блок країн з достатньою кількістю вакцин, а у сусідів їх немає, цей вірус перетинає кордони, тому солідарність – кращий спосіб вибратися з цієї пандемії.

– Виходячи з того, що ви говорите, це означає, що навіть після того, як вакцина стане доступною, ситуація ніколи не повернеться до тієї реальності, яка була раніше. Як ви думаєте, чи можливо, що сформуються блоки країн, які мають вакцину і відкриті кордони один з одним? І будуть інші країни, країни третього або четвертого світу, у яких не буде вакцини і можливості бути відкритими і подорожувати?

– Ми працюємо цілодобово, без вихідних, щоб уникнути цього сценарію. В цілому, я набагато більш оптимістичний у питанні солідарності, ніж у березні і квітні. Тоді всі країни і (міжнародні, – ред.) агентства були вражені швидкістю і масштабами руйнувань. Ми вже на 10 місяців просунулися вперед.

У будь-якому випадку, є ще багато речей, яких ми не знаємо, але багато речей ми вже дізналися. Наприклад, при сильній первинній медико-санітарній допомозі, сильному потенціалі громадського здоров'я немає суперечності між збереженням життя і збереженням засобів до існування. І, нарешті, солідарність – єдиний спосіб вийти з цього становища. Я отримую позитивні сигнали з багатьох країн.

– Якщо вже ми почали говорити про майбутнє, що ви думаєте про можливість реалізації ініціатив, таких як, наприклад, у Великобританії, пов'язаних з введенням "паспортів імунітету" або якихось спеціальних сповіщень для людей, щоби вони могли подорожувати?

– Я думаю, це дві різні речі. Одна – мати свого роду цифровий сертифікат, що дуже важливо. Раніше у нас були паперові книжки, наприклад, якщо вам робили щеплення від жовтої лихоманки – "жовта книга", дійсна десять років. Дуже важливо мати документи про людей, які були вакциновані. І в наше століття цифрових технологій робити це в цифровому форматі.

Доктор Тедрос (Гебреісус, – ред.), генеральний директор ВООЗ, підписав меморандум про взаєморозуміння з прем'єр-міністром Естонії на цей рахунок. Але це щось інше, не "імунний паспорт", ми не рекомендуємо вводити такі "паспорти". Оскільки, перш за все, ми не знаємо, якщо ви зробите щеплення, то як довго буде зберігатися імунітет.

По-друге, ми повинні бути обережні, щоби не посилити соціальну нерівність, тому що ми знаємо, що навіть за умови глобальної солідарності вакцини спочатку буде недостатньо. А це може призвести до ще більшої соціальної нерівності. І наш девіз: не залишати нікого без уваги.

– Ми зараз розмовляємо напередодні Нового року та Різдва. Як ви думаєте, як ми будемо відзначати їх у наступному році? Якою буде ситуація?

– Я думаю, що через рік ми знову будемо тут сидіти. Я повернуся, і ми будемо працювати над іншими проблемами, крім COVID-19. Я буду дуже багато працювати, як співробітник ВООЗ, протягом цього року, щоби повага до медичних працівників зміцнювалася і щоби тема охорони здоров'я залишалася на першому місці в політичному порядку денному.

Але ми будемо в кращому становищі (ніж зараз, – ред.). Зазвичай така пандемія триває близько двох років, і хороша новина в тому, що ми на півдорозі. Плюс є надія на вакцину, а також на розвиток інших методів лікування і технологій. Так що я думаю, що ми можемо з оптимізмом підійти до цього Різдва. Але ми повинні бути дуже обережні, щоби не допустити погіршення ситуації в січні і лютому, якого ми можемо уникнути.

Над перекладом і текстом також працював Мілан Лєліч.