Генерал-майор ВСУ Олег Грунтковский: "Около 30% суицидов в армии происходит в АТО"

О самоубийствах украинских военнослужащих, о борьбе с наркотиками и пьянстве в армии, об осознании врага и о том, как ВСУ изменила война - в интервью РБК-Украина.

С начальником управления морально-психологического обеспечения Генштаба ВСУ, генерал-майором Олегом Грунтковским РБК-Украина решило встретиться после того, как в прессе появились данные военной прокуратуры о постоянно растущем количестве самоубийств в украинской армии. Главный военный прокурор Анатолий Матиос недавно назвал шокирующие цифры – по два суицида в неделю. В Генштабе критичность ситуации отрицают, заявляя, что постоянно работают с личным составом. Перепалка Генштаба и военного прокурора уже перешла в публичную плоскость - Матиос и Грунтковский обвинили друг друга во лжи. Редакция намерена обратиться к военному прокурору с просьбой прокомментировать ситуацию.

С генералом Грунтковским, который отвечает за морально-психологическое обеспечение армии, корреспонденты издания беседовали 15 февраля. Именно в этот день стало известно, что в 36-ой бригаде морской пехоты ВМС в зоне АТО два бойца расстреляли четверых своих сослуживцев. За день до этого в Полтавском военном госпитале нашли повешенным солдата, который находился там на лечении. В интервью РБК-Украина Олег Грунтковский рассказал о причинах самоубийств военнослужащих, о том, как их предотвращать, чем ВСУ помогают военные капелланы и волонтеры. Этот разговор – о врагах и военном братстве. И о том, насколько украинская армия "пьющая", о проблеме наркодилеров в рядах ЗСУ, о том, как в армии работают группы психологической поддержки, и существует ли в современной армии "дедовщина". И о главном - о том, что бойцы на передовой знают, что за их спинами - вся Украина.

О психологическом состоянии армии

- Часто приходится слышать, что за четыре года АТО мы построили армию "с нуля", она стала сильнее, получила боевой опыт. Как менялось морально-психологическое состояние украинской армии? Какие сейчас настроения у военных, и у тех, кто на передовой, и у тех, кто в тылу?

- Я никогда не соглашусь с тем, что до начала военного конфликта на Донбассе у нас в стране не было армии. Армия, конечно, была. Но вопрос в том, на что она реально была способна, могла ли она защитить страну от внешней агрессии? Ответ будет отрицательным, потому что, как показали вызовы 2014-го года, в армии было множество проблем, начиная с системы управления, заканчивая материальным, медицинским, техническим, даже морально-психологическим обеспечением ВСУ.

Важно понимать, что Украина всегда была ментально мирной страной, и все реформы ранее были нацелены на сокращение, как вооружения, так и личного состава. Сейчас армия выросла - мы "с нуля" создали более десяти новых бригад. И это не просто цифры. Новые бригады способны воевать с внешним врагом - Россией. Кроме того, сейчас в Вооруженных силах служат уже совсем другие люди. У них другая психология. Они четко осознают свою миссию. У них серьезная мотивация защищать свою страну не на словах, а на деле. Ну и еще, конечно, изменилось отношение государства к армии. Как следствие, материально-техническое и социальное обеспечение значительно улучшилось, самое главное - возросло уважение и доверие украинского общества к нашим военным. Люди сейчас хорошо понимают, зачем стране Вооруженные силы, какую функцию они выполняют. Сегодня уже можно уверенно говорить, что социум понимает, что ВСУ сыграли основную роль в сохранении государства.

Олег Грунтковский: "Сейчас в Вооруженных силах служат уже совсем другие люди. У них другая психология" (Виталий Носач, РБК-Украина).

- В мае 2016 года вы публично озвучили данные проведенного ВСУ социального исследования, согласно которому 64% военнослужащих доверяют своим командирам. Уже в октябре 2017 года, по вашим данным, эта цифра увеличилась до 80%. Также вы говорили, что 74% военных осознают, что воюют с "гибридными войсками РФ". Кто проводит для ВСУ такие опросы, и чем вам помогает эта информация? Какие настроения у тех 20% и 26%, которые не вошли в эти данные - с кем они воюют и кому доверяют?

- Львиную долю социально-психологических исследований проводят военные специалисты Центра морально-психологического обеспечения Вооруженных сил. Они работают в составе высокомобильных групп внутренних коммуникаций, в непосредственном контакте с военнослужащими, обычно на передовой. Их задача - исследовать уровень морально-психологического состояния военнослужащих всех категорий, который динамически меняется в зависимости от условий обстановки и разнообразных факторов. Также мы обращаемся за помощью в Научно-исследовательский центр гуманитарных проблем ВСУ. Так, например, Центр проводит сейчас опрос, выясняя, как продолжительность пребывания в АТО влияет на морально-психологическое состояние бойцов. Также раз в полтора года мы обращаемся за помощью к Киевскому международному институту социологии. То есть это - комплексный подход. На основании результатов исследований мы уже можем делать выводы.

Что касается более актуальных цифр, то они не сильно отличаются от показателей 2017 года. Если говорить о тех военных, которые непосредственно выполняют боевые задачи, то результаты исследований зависят от многих факторов, например, от условия входа в АТО, срока пребывания в районе боевых действий, выхода из АТО, возвращения домой, восстановления боеспособности. С учетом всех этих моментов, результаты опросов могут колебаться, но я могу уверенно сказать, что доверие личного состава к своим непосредственным командирам - очень высокое.

Если мы говорим о руководстве военных бригад, то показатели доверия колеблются в зависимости от того, сколько времени командир выполняет обязанности, какой у него боевой опыт. Новоназначенному руководителю нужно время, чтобы заслужить авторитет и доверие среди бойцов и командиров. Кроме того, значительно влияет на уровень уважения и доверия к командиру - его отношение к людям, коммуникация с ними. Также чрезвычайно влияют на морально-психологические показатели действия руководства ВСУ и государства в целом. Например, когда улучшаем социальную и правовую защищенность на уровне законодательных инициатив - сразу их мотивация, доверие к руководству растет. Проходит определенное время, происходят какие-то социальные нагрузки в обществе, конечно, армия также на них реагирует, показатели снижаются.

Что касается вопроса о тех 20%, которые не продемонстрировали полного доверия к своим командирам. Во время опроса бойцам задавали вопросы таким образом: вы полностью доверяете командирам? Имеете ли вы какие-то вопросы или сомнения? Чувствуете ли вы полное недоверие к руководству? Положительных ответов на последний вопрос - очень незначительный процент. Все остальные, которые не ответили "да" на первый вопрос, потому что имеют какие-то вопросы к командирам, это и есть те 20%. Функция офицеров структур морально-психологического обеспечения как раз и заключается в том, чтобы предоставить предложения командованию о существующих проблемах и способах их решения.

О врагах и психологии боя

- Что касается осознания врага?

- Говорить о том, что сто процентов военных понимают, что они воюют с армией Российской Федерации, было бы неправильно. По результатам исследования Киевского международного института социологии, проведенного в конце 2017 года, 77% военнослужащих считают, что воюют с регулярными частями российской армии и дополнительно 38% - с наемниками других стран. Понимание врага разное. Важно осознавать, что ВСУ - это не закрытый социальный институт. Мы живем в украинском обществе, и, конечно, то информационное влияние, которое существует в нем, разнообразие мнений, все это есть и среди военных.

Мы проводили опрос о том, какой информации доверяют бойцы. Конечно, прежде всего - телевидению и другим СМИ, Интернету и др. Но львиная доля информации, которой доверяет военнослужащий, это - информация от родных, от друзей, и от своих командиров. Если вообще доверие к командиру высокое, то конечно, бойцы доверяют тому, как он оценивает ту или иную ситуацию, как он интерпретирует те или иные события. Поэтому, соответствующим приказом Генштаба ВСУ в начале 2017 года была введена такая форма внутренней коммуникации командиров и начальников с личным составом как "Командирское информирование". Она имеет разновидности "Целевого информирования" и "Боевого информирования", но именно командиры подают информацию своим людям, а не кто-то другой. Если они этого не будут делать - это сделает враг. Как это было в 2014 году.

Мы также изучаем, как сами бойцы оценивают происходящие события. Их спрашивали, например: это война с другой страной или это конфликт с местным населением? Кто с нами воюет: другая армия, это сепаратисты, или кто они вообще? Меньше 9% считают, что на востоке Украины воюют с местным населением. Безусловно, такое мнение не является распространенным, но оно тоже есть. Но, конечно, подавляющее большинство личного состава ВСУ считает, что идет война с РФ. Но сказать, что у личного состава есть совершенное понимание того, что эта война - гибридная, нельзя. Ведь люди привыкли воспринимать войну как прямое боевое противостояние, а что у нее есть гибридные формы, донести до каждого бойца бывает очень трудно.

Олег Грунтковский: "77% военнослужащих считают, что воюют с регулярными частями российской армии" (Виталий Носач, РБК-Украина)

- На передовой бойцы понимают что "на той стороне" также есть граждане Украины, жители Донецкой и Луганской областей, которые воюют против них. В человека очень трудно выстрелить, а в такого же, как ты сам - тем более. Готовите ли вы психологически военных к тому, что им придется воевать также и с согражданами, которые ведут себя как враги?

- Вообще уничтожить физически себе подобного - это самое сложное в жизни. Не все способны психологически преодолеть барьер "не вредить человеку". И еще до войны, меня тоже учили и объясняли, что самое сложное - убить первым во время боевых действий. С точки зрения психологии, человеку очень не просто переступить через это. Далее, после преодоления негативных психологических факторов боя, например, потери товарищей - происходит переключение психики на "режим боя", и уже дальнейшие события военный воспринимает более устойчиво, чем в первый раз. Труднее выстрелить, когда ты до конца еще не осознал, что тот, кто тебя хочет уничтожить - это твой враг.

Следует также учитывать тот факт, что в государстве всегда преобладало мнение, что все конфликты мы будем решать на дипломатическом уровне. Никто никогда не думал, что надо будет в кого-то стрелять, защищать с оружием свою страну. Время показало, что мы глубоко ошибались. Однако факт остается фактом. До 2014 года соответствующих специалистов, которые знают, что такое бой, психология боя, практически не готовили. Кроме того, постоянно сокращалась численность офицеров структур морально-психологического обеспечения. Как только они не назывались: офицеры социально-психологической службы, воспитательной работы, по гуманитарным вопросам, по работе с личным составом.... Наконец, с 2016 года они соответствуют названию такого важного вида всестороннего обеспечения деятельности войск как морально-психологическое.

Но еще до сих пор в армии недалекие начальники называют офицеров структур морально-психологического обеспечения "замами", "политруками", "комиссарами". Каждое слово имеет значение. И эти названия, к сожалению, ассоциируются с политикой партии в армии, какими-то "органами", сексотами, "массовиками-затейниками", со всем тем отрицательным (а не положительным), что привнесли в свое время в армию "комиссары". Как раз такие военные начальники, с представлением о тех "замполитах" и тянут назад в "совок" наши современные Вооруженные силы. В данном случае, это яркий пример того, как тормозятся изменения в обновлении армии, ее структур. "Замполиты" вымерли как "мамонты" с развалом Советского Союза. Некоторые с этим и сейчас не могут смириться. Этим объясняется и непонимание многими командирами роли и места современного офицера морально-психологического обеспечения в армии. Их задачи и функции откорректировала российско-украинская война. И одновременно она доказала необходимость иметь таких военных специалистов в нашей современной армии.

Сегодня структура, которую я возглавляю, проводит профессиональную информационно-пропагандистскую и психологическую работу с личным составом, чтобы человек мог психологически и физически выдержать боевые нагрузки, преодолеть негативные раздражители, которые возникают во время войны. Поэтому о сознании военнослужащих, об их психологической готовности, мы заботимся прежде всего. Боевой опыт показал, если человек хорошо понимает и убежден, что и кого он защищает, кто за ним стоит, что он должен делать, выполнение боевой задачи будет максимально эффективным. Морально-психологическое обеспечение, также, это не только вопрос подготовки, это и диагностика - изучение человека, социальных процессов в подразделении и психологическая поддержка с последующей корректировкой поведения. Все моменты, связанные с подготовкой, начиная от отдельного человека до руководящего состава, отрабатываются комплексно в системе психологической подготовки. И наши военнослужащие сегодня имеют гораздо более высокий уровень психологической готовности защищать от врага свою страну, потому что ее основой являются носители того боевого опыта, который получен в боях 2014-2015 годах.

- Достаточно ли сейчас в армии специалистов, которые могут работать в сфере морально-психологического обеспечения? Где ищете такие кадры?

- У нас более 550 офицеров-психологов, укомплектованность штата - 55% от потребности. Конечно, этого мало. Проблема в том, что военные учебные заведения сейчас не имеют возможности одновременно доукомплектовать штат военных психологов. Но мы проводим комплексную работу по улучшению ситуации. К тому же, заместители командиров рот, батальонов, бригад и полков постоянно повышают свою психологическую квалификацию в учебных заведениях и на тренингах. Кроме того, мы привлекаем после соответствующих курсов к такой работе сержантов, которые получают или уже имеют высшее гуманитарное образование. При этом стараемся, чтобы будущий офицер был выходцем из подразделения, где он служит, чтобы он уже знал людей, имел с ними налаженную коммуникацию. И еще одно направление, которое мы не отвергаем - это выпускники гражданских вузов с психологическим образованием, которые прошли кафедру военной подготовки по специальности "социальная психология" или "психология".

Олег Грунтковский: "Самое сложное - убить первым во время боевых действий" (Виталий Носач, РБК-Украина).

О суицидах в армии

- Недавно в прессе появились якобы данные Минобороны, по которым в январе этого года небоевые потери армии составили 22 человека. Из них одиннадцать - совершили самоубийство, пять из них - в АТО. Впоследствии из военной прокуратуры неоднократно поступала информация, что за все время проведения АТО небоевые потери составили почти три тысячи человек, из них более 500 погибли в результате суицида. Соответствуют ли эти данные действительности, и можно ли говорить, что самоубийство стало серьезной проблемой в нашей армии?

- Во-первых, нет такой классификации в Вооруженных силах, как "небоевые потери". Потери личного состава подразделяются на боевые и другие, не связанные с участием военнослужащих в боевых действиях. Это и смерть от болезней, самоубийства, гибель в ДТП и т.д. О каких конкретно потерях идет речь? Все они учитываются по отдельности. Во-вторых, относительно суицидов в армии - такие случаи действительно имеют место. Это есть и всегда было фокусом внимания командиров и начальников всех уровней военного управления. Конкретные цифры не подлежат открытому разглашению в прессе, ведь это является конфиденциальной информацией для служебного пользования. Проблемы есть и они решаются. Если проводить сравнительный анализ с 2015 года, то просматривается четкая тенденция к снижению суицидов в армии на 20%. Например, с начала этого года, благодаря оперативному вмешательству и оказанию психологической помощи командирами подразделений, офицерами структур морально-психологического обеспечения, капелланами удалось избежать 9 случаев совершения самоубийства военнослужащими.

- Это стандартная практика Минобороны не раскрывать количество суицидов в армии. Почему?

- Смотрите, тот количество случаев самоубийств, которое существует в армии, обычно коррелирует, со среднестатистическим уровнем количества суицидов, который вообще совершается в стране. Мы сравнивали. Комментировать данные, предоставленные теми, кто не занимается профилактикой самоубийств в ВСУ, мягко говоря, некорректно. Но я хочу подчеркнуть, что из всех печальных случаев, около 30% суицидов в армии происходит в АТО, все остальные - в тылу. И еще есть такая психологическая практика в армии, и не только в нашей, но и за рубежом: если много рассказывать о самоубийствах и делать акцент на этом, их количество не уменьшается, а возрастает. Это очень тонкая профессиональная работа специалистов-психологов и здесь главное - "Не навреди".

- В чем причины самоубийств военных? И как обнаружить признаки определенного психологического состояния, в котором человек может совершить суицид?

- Так случается, когда человек остается с проблемой один на один. Много тех, кто не выдерживает психологического давления социальных и бытовых проблем, которые происходят у него в семье, правовой незащищенности. Особенно, когда семейные проблемы связаны с долгим отсутствием военнослужащего дома, от которого родные ждут их решения, а человек служит в данный момент и не может уделить близким достаточно внимания. Львиная доля причин, из-за которых совершается самоубийство, - это проблемы в семье военнослужащего, его способность переносить психологические нагрузки.

С этим связана еще одна проблема - профессионально-психологического отбора в армии. И сейчас мы наладили систему, которая позволяет максимально охватить вопросы диагностики и выявления психологических проблем на этапе отбора в армию. Определенные фильтры при отборе, конечно, были всегда - смотрели, есть ли у человека психические расстройства или душевные болезни с медицинской точки зрения. Но сейчас эти фильтры ужесточились: от личностного общения, изучения человека с помощью определенных методик, делаем запросы в правоохранительные органы по каждому конкретному кандидату. Весь этот арсенал методов изучения психологического состояния происходит как на уровне военкоматов (в будущем Центров комплектования и социальной поддержки), так и в военных частях и учебных центрах.

Также есть такое понятие как "психологическая гибкость". Это - способность человека восстанавливать себя после негативов и стрессов, которые на него влияют. Задача специалистов морально-психологического обеспечения научить бойцов развивать собственную "психологическую гибкость" и быть способными восстанавливаться после стрессовых ситуаций. Но, даже не смотря на отлаженную систему психологической работы с личным составом, конечно, есть ошибки, следствием которых, к большому сожалению, является то, что человек уходит из жизни. Одной из таких ошибок командиров подразделений может быть незнание своих людей и безразличное отношение к решению их проблем.

- Вчера (интервью записано 15 февраля, - ред.) в Полтавском военном госпитале военный совершил самоубийство. Что сейчас известно об этой ситуации? Что стало причиной суицида?

- Мы сразу отправили на место мобильную группу. В группе, в частности, работали психологи Главного управления морально-психологического обеспечения. Изучается весь круг вопросов, которые были связаны с личностью погибшего, а также люди, с которыми он общался. Мы должны знать, что произошло, чтобы понимать, как дальше повлиять на ситуацию в коллективе, где он служил. Наша задача также помочь подразделению пережить эту ситуацию, выявить условия и обстоятельства, которые побудили к самоубийству.

Что касается случая в Полтаве, мы рассматривали несколько версий: медицинские показатели бойца, отношения в коллективе, финансовые проблемы, нахождение в определенных группах соцсетей, семейные отношения, отношения с девушкой или с близким человеком. На сегодня результаты проверки показали, что с деньгами - никаких обязательств или долгов у парня не было. По здоровью - специалисты говорят, что он сначала лежал в инфекционном отделении с "ветрянкой", потом перевели в другое отделение, но его медицинские показатели в норме. Значит, это тоже не могло стать причиной суицида. В коллективе он не так долго находился, чтобы наладить какие-то отношения, даже негативные, а на теле нет признаков избиения или какого-либо физического насилия. Что касается соцсетей - тоже ничего необычного не нашли. Остаются семейные вопросы. Это не окончательная версия, но пока мы работаем над ней. Парень из многодетной семьи. Другие военные говорят, что он все время вспоминал своих младших братьев, почему-то очень сильно сочувствовал им, отца в семье нет, а его отношения с матерью и братьями мы сейчас изучаем.

- В таких случаях родственники часто обвиняют армию. Как-то работаете с людьми, у которых родные совершили самоубийство, находясь на службе в армии?

- Мы даже из соображений человечности не можем скрывать что-то от родственников, когда с их родным человеком происходит такая трагедия. Мы даем родителям полный доступ к части, где служил погибший, чтобы они могли свободно пообщаться с командирами, с коллективом, потому что родственники имеют право знать всю информацию и понять, почему так произошло. Что-то скрыть невозможно также и потому, что одновременно работают Нацполиция и прокуратура. Они по каждому такому случаю возбуждают уголовные дела. Подозрения у родных в том, что армия виновата, каждый раз есть, это понятно. Мы стараемся предоставить полную информацию им о том, что произошло и почему.

Олег Грунтковский: "Из всех печальных случаев, около 30% суицидов в армии происходит в АТО, все остальные - в тылу" (Виталий Носач, РБК-Украина)

О пьянстве и наркотиках

- А что касается такой проблемы как алкоголизм в армии? Часто пьянство становится причиной каких-то конфликтных ситуации, ДТП, неосторожного обращения с оружием. Насколько это острая проблема для ВСУ?

- Пьянство - это и социальная, и психологическая проблема. Я не говорю, что пьянства в армии не существует, безусловно, есть случаи. Одной из главных проблем, на которую указывают военнослужащие в ВСУ, наряду с коррупцией, является употребление спиртных напитков. Армия не изолирована от общества. Она является его зеркалом.

К сожалению, в нашей ментальности восстановление от стресса, снятие психологической нагрузки с помощью алкоголя - это один из выходов. Разумеется, употребление алкоголя не снимает стресс и не устраняет его причины, а, наоборот, только их обостряет. На первых этапах мобилизации было трудно разглядеть, страдает ли тот или иной человек от алкогольной зависимости. Поэтому такие люди часто попадали в ряды ВСУ. Сейчас мы более тщательно отслеживаем такие моменты. Во-первых, во время отбора в армию не попадет человек без справки от нарколога. Во-вторых, вопрос отношения человека к алкоголю изучается во время первоначальных опросов и тестирований. Но и справку можно подделать, и тесты обойти. В-третьих, есть опыт работы командиров, их заместителей по морально-психологическому обеспечению с личным составом. Они поясняют бойцам, как правильно выйти из стресса без алкоголя, что алкоголь не снимает психологическое напряжение, а усиливает его, приводим примеры. Разъясняем, что злоупотребление алкоголем может привести даже к потере жизни, особенно в боевой обстановке. Но там, где командиры управляют процессами досуга и отдыха в своих подразделениях, проблемы пьянства не существует. Яркий пример - 46-ой отдельный батальон специального назначения "Донбасс-Украина". Таких положительных примеров, на самом деле в армии много.

- Вы можете сказать, что пьянство - это массовая проблема для украинской армии?

- Не могу. К сожалению, единичные случаи, которые становятся известными в социальных сетях, в СМИ часто подаются как те, которые носят массовый и системный характер. На таких подогретых информационных поводах, к сожалению, делаются обобщающие выводы, которые не соответствуют действительности. Вот это действительно проблема для украинской армии. Но мы признаем, что эта проблема касается и случаев гибели военных, в том числе. Задача структур морально-психологического обеспечения обеспечивать досуг и отдых военнослужащих и членов их семей в формах, принятых в армиях цивилизованных стран. Пьянство не является нашей национальной традицией. Это, скорее, присуще нашим врагам.

- Какие еще есть причины для пьянства у военных, кроме желания снять стресс?

- Как я уже говорил - социальные. Кроме того, культура отдыха и досуга. Еще раз подчеркну, что армия не изолирована от общества. У военного есть родственники, семья, друзья, он все равно с ними общается и видится. И многое зависит от того, как его окружение относится к употреблению алкоголя или наркотических средств. Кроме того, существует огромная проблема с "дилерами", которые намерены заработать на Вооруженных силах. Все прекрасно понимают, что военные имеют гарантированное денежное обеспечение. И понимают это также и нелегальные распространители наркотиков или алкоголя. Для них армия - это объект для реализации своего "товара". Мы даже сталкивались со случаями, когда люди идут служить в армию с целью распространения наркотиков и алкогольных напитков. Причем поступают довольно хитро. Попадают в армию, рекомендуют себя хорошо, дисциплинированно служат, сознательно стараются не привлекать к себе внимания командиров, а потом начинается - от водки до наркотиков, вовлекают в этот круг других бойцов.

- А что вы делаете в таких случаях, когда обнаруживаете "дилера"?

- Во-первых, мы все граждане Украины, на которых распространяется действие Уголовного кодекса. Совместно с Военной службой правопорядка мы привлекаем Национальную полицию и другие правоохранительные органы. Решением суда увольняем человека из армии. Это если говорить про тяжелые случаи, где мы видим, что человек пришел в ВСУ с целью незаконного распространения, например, наркотиков. А если мы понимаем, что военный случайно попал в такую нелегальную сеть, то максимально изолируем этого человека от личного состава, командиры проводят профилактические беседы, работают психологи. К тому же, у нас уже развита душпастырская система опеки, поэтому на бойцов, которые случайно оступились, также влияют и военные капелланы. Не исключаем в таких случаях и волонтерскую помощь, а также медицинское вмешательство при необходимости. У нас есть специальные отделения, где человек может получить целевую медицинскую помощь и потом снова возвращается к службе.

Олег Грунтковский: "Я не говорю, что пьянства в армии не существует, безусловно, есть случаи" (Виталий Носач, РБК-Украина)

О неуставных отношениях

- Стоит отметить еще одну проблему, о которой руководство ВСУ на протяжении четырех лет уверенно говорит, что ее не существует. Это, если вспомнить советское слово, так называемая "дедовщина", или злоупотребления уставными отношениями. Возможно, сейчас случаи издевательств или унижения не носят массовый характер, но можете ли вы сказать, что эта проблема полностью ликвидирована?

- Мы говорим не "дедовщина", а психологическое, моральное или физическое издевательство над подчиненным или равным по званию, и даже старшим. Кроме того, есть уголовное определение этого преступления. Конечно, такой массовой проблемы, которая была раньше, особенно в начале становления Вооруженных сил Украины после развала Советского Союза, уже не существует. Но существуют отдельные случаи.

Здесь надо понимать такую вещь. В армии военный, который уже подготовлен к службе, и учит служить своего подчиненного, заставляет его что-то делать во время обучения. Эта форма воздействия и обучения называется "наставничество". Командиру приходится отдавать приказ и заставлять человека учиться, в определенных обстоятельствах действовать так, как это необходимо, выполнять его приказы. Мы это понимаем. Но мы также понимаем, что иногда бывают случаи морального и физического издевательства и унижения, когда человек, обучая, управляя, начинает злоупотреблять своим служебным положением. Я не могу этого отрицать. Кроме того, возникает такая проблема, когда командир подразделения, сержант или офицер не владеет методикой психолого-педагогического воздействия на подчиненных. Это могут быть и объективные причины, такие как, например, сокращение времени для изучения этих методик в вузах во время обучения. Могут быть и субъективные причины, например, нежелание развиваться и быть лидером. Поэтому некоторые командиры компенсируют свою неподготовленность, применяя способы унижения, которые основаны на несправедливом отношении к людям. Тем самым, считая, что это и есть применение властных полномочий.

- Как реагирует система на такие случаи? Как может защититься военный, над которым издеваются, к кому он может обратиться?

- Во-первых, в каждом подразделении, на страницах военных частей в социальных сетях указаны номера телефонов должностных лиц воинской части и вышестоящих органов военного управления, по которым бойцы могут позвонить и сообщить о ситуации, в которой они оказались. Например, к оперативному дежурному Главного управления морально-психологического обеспечения Вооруженных сил ежедневно поступает более 50 звонков по поводу любых вопросов прохождения военной службы. Телефоны "горячей линии" функционируют и в других структурных подразделениях Министерства обороны и Генерального штаба по направлениям деятельности. Кроме того, в случае совершения по отношению к военнослужащим противоправных действий, они имеют возможность проинформировать об этом Военную службу правопорядка или военную прокуратуру. То есть у бойца есть много возможностей сообщить о правонарушении.

- Что вы делаете, когда получаете такие звонки? Как реагируете?

- Получив звонок, начинаем изучать ситуацию с разных сторон. После обобщения информации общаемся с заместителем командира по морально-психологическому обеспечению или командиром подразделения, узнаем их мнение напрямую. Иногда мы отправляем группу внутренних коммуникаций на место происшествия. Сегодня никто не пытается скрыть случаи избиения, унижения, потому что потом оно все равно всплывет в самый критический момент. Более того, вы же знаете, у нас только где-то что-то случилось, оно сразу появляется на страницах Facebook или в Интернете (улыбается). Но мы понимаем, что случаи унижения и избиения очень негативно влияют на моральное состояние и тех военных, которые видят, что кто-то унижает бойца в их части. Если мы выявляем такую ситуацию, и она может быть решена на уровне командира бригады, изолируем нарушителей и пострадавших. Также наши специалисты работают, если проблема находится в плоскости внутренних коммуникаций. А, если случай тяжелый и есть признаки преступления, нарушений Уголовного кодекса, мы сначала проводим служебное расследование, готовим документы и передаем их в военную прокуратуру.

Вы должны понять, что сейчас уже не та ситуация, чтобы кто-то кого-то унижал, и об этом не станет известно. Война сплочает людей. Мы свидетели такого феномена, как "боевое братство". Подавляющее большинство командиров подразделений осознают, что невозможно сегодня кого-то унижать, а завтра с ним выполнять совместное боевое задание с оружием в руках и ждать, чтобы он тебя защитил или помог. Это сдерживающий фактор, во-первых. Во-вторых, в боевой обстановке формируются дружеские, товарищеские отношения, потому что люди объединены экстремальной ситуацией во время выполнения боевого задания. Их задача в том числе – сохранить жизнь себе и побратимам. Они делают одно дело, это единая боевая команда, там не до издевательств, там надо защищать себя, своих товарищей и страну.

- Что случилось в 36-й бригаде морской пехоты, которая находится в зоне АТО? В чем причины трагедии, в результате которой двое пехотинцев расстреляли четверых? Одной из причин назывались "неуставные отношения"? Вы можете это опровергнуть или подтвердить? Какая дальнейшая работа будет проводиться в 36-й бригаде?

- Каждая смерть – это трагедия. Не смотря на то, что четыре года фактически идет война, и наши ребята в сложнейших условиях выполняют боевые задачи в АТО, мы не можем допустить, чтобы анализ случаев гибели превратился в сухую статистику. Случай в 36-й бригаде также требует тщательного изучения всех обстоятельств и предпосылок. Сейчас правоохранительными органами проводится досудебное расследование. Оно предусматривает и оценку состояния психики, в котором находились солдаты. Поэтому, я бы предостерег на это время от преждевременных утверждений о наличии мотивов, связанных с неуставными взаимоотношениями или другими межличностными конфликтами между военнослужащими. Но один вывод мы уже сделали. Должностным лицам, в частности ВМС, необходимо отвечать за качество организации профессионально-психологического отбора военнослужащих, систему психологической подготовки личного состава, налаживание внутренних коммуникаций, изучение людей и их контроля. К тому, как были организованы эти процессы в бригаде морской пехоты, есть вопросы. Будут и решения.

Олег Грунтковский: "Война сплочает людей. Мы свидетели такого феномена, как "боевое братство"" (Виталий Носач, РБК-Украина).

О службе капелланов

- В прошлом году вы говорили, что военные священники будут в каждой части. Как бойцы воспринимают капелланов, ведь не все являются верующими? Как их отбирают?

- Не все верующие, но практика показала, что когда выполняешь боевые задачи, начинаешь во что-то верить, обращаешься к тому, кто может тебе помочь. В первые годы АТО капелланы сотрудничали с нами на волонтерских началах, но позже было принято решение ввести в армии институт капелланства на общих основаниях. Капелланы, конечно, не могут заменить работу военных психологов, но часть их функций берут на себя. Человек, который к ним обращается, нуждается в том, чтобы его выслушали, и ждет совета. В такой ситуации священник может использовать свой авторитет, чтобы повлиять на поведение человека, успокоить его. Но, создавая душпастырскую систему, мы столкнулись с проблемой - у нас многоконфессиональное общество. Поэтому при Минобороны создан специальный Совет пастырской опеки, с которым мы взаимодействуем по этим вопросам. Сейчас в частях служат капелланы разных христианских конфессий. На первом этапе мы ввели по одному капеллану в боевые бригады, но поскольку этого было мало, мы сотрудничали с церквями, которые оказывали армии помощь на волонтерских началах.

Вообще, подбор капелланов в ВСУ - тоже очень интересный процесс. Церкви подают своих кандидатов для определенной воинской части и в Совет по вопросам душпастырства при Минобороны. Одновременно эти кандидатуры изучает командир части или подразделения, куда предлагается капеллан, проводится опрос личного состава и учитывается мнение коллектива. Затем личность капеллана проверяется, потому что это - вопрос безопасности. Только после всех процедур проверки и изучения священник может назначаться на должность капеллана в воинскую часть. Это должность работника ВСУ, окончательное решение принимает командир воинской части, заключая трудовой договор с избранным кандидатом. На самом деле, у капеллана небольшая заработная плата. На этих должностях действительно работают преданные служению Богу и людям священники. И мы очень ценим их работу и подвижничество. Они всегда рядом. Такая у них миссия.

Если есть необходимость в усилении капелланского служения, военные обращаются в штаб АТО или к нам, мы делаем запрос в соответствующую конфессию. Что касается подразделений, которые расположены в АТО - все они едут в зону боевых действий уже со своими капелланами. Много капелланов уже имеют опыт служения в боевых условиях, но обменяться опытом в спокойной обстановке, у них раньше не всегда была возможность. Ведь капелланы сразу отбывали в зону АТО. С июня прошлого года во Львовской области мы начали военные тренинги для капелланов по программе, которую предложили военные священники из Канады. То есть, все кандидаты будут проходить общевоинскую, психологическую и специальную подготовку. Замечу, что командир подразделения не руководит деятельностью капеллана и не вмешивается в деятельность любой религиозной организации. И - наоборот. Все принципы и правила взаимодействия четко определены в соответствующей инструкции, утвержденной Генеральным штабом ВСУ. Подчинение капеллана в понимании системы военного управления не существует. Это обусловлено конституционным принципом между государством и церковью. На сегодня у нас укомплектовано 59 должностей капелланов. 23 кандидата подбираются религиозными организациями, а 19 - рассматриваются командирами на назначение на должность.

- Как взаимодействуют с капелланами структуры морально-психологического обеспечения? Понятно, что как служители церкви, они не могут нарушать тайну исповеди, но сообщают ли они армии информацию о психологическом состоянии бойцов?

- У нас есть Центр морально-психологического обеспечения Вооруженных сил. Там есть отделение, которое занимается взаимодействием с капелланами в составе трех офицеров. Опыт показывает, что этого достаточно. Заместитель командира подразделения, части по морально-психологическому обеспечению координирует деятельность капеллана в случае необходимости. В свою очередь, в каждой конфессии также есть представители соответствующих церковных департаментов взаимодействия с военными, которые поддерживают связь с капелланами. Конечно, у нас налажен обмен информацией и очень эффективная коммуникация с церквями. Понятно, что капелланы не сообщают о проблемах конкретной личности, которая, например, исповедуется, но раскрывают общие проблемы, которые мешают духовной поддержке личного состава. Могут быть сообщения о нарушении морально-этических принципов поведения военнослужащими всех категорий. Сейчас необходимо, чтобы статус военного капеллана был определен на законодательном уровне. Проект такого закона разрабатывает Совет по вопросам душпастырской опеки при Минобороны совместно с профильным комитетом парламента.

О группах психологической поддержки

- Расскажите, сколько сейчас создано высокомобильных групп внутренних коммуникаций? Какие у них задачи? Как воспринимают их работу военнослужащие?

- Этот проект реализуется в ВСУ уже больше года. Потребность в них возникла в конце 2015 года. Тогда начальник Генштаба - главнокомандующий ВСУ Виктор Муженко принял решение улучшить внутренние коммуникации между личным составом и высшими звеньями военного управления, потому что были факты искажения информации, которая доходила до него. Во время войны это критически опасно. Был подготовлен соответствующий приказ, где были прописаны задачи, функции и полномочия. Сначала были моменты полного неприятия работы высокомобильных групп командирами. Не понимали их функций и назначения, было даже отторжение. Было и предубеждение: мол, создали очередные комиссии, которые контролируют нашу деятельность.

Нам помогли иностранные партнеры (волонтеры) обеспечить группы автомобильной, компьютерной и мультимедийной техникой. Начали с подбора людей способных выполнять коммуникационные функции. Некоторые командиры, например, поначалу думали, что приезд такой группы в часть - это панацея от всего. Что группы смогут сразу, за несколько дней, решить индивидуальные психологические проблемы, сплотить подразделение вокруг командира, сделать его лидером, решить какие-то организационные вопросы. Были даже такие комментарии некоторых чиновников, что якобы после отъезда такой группы личный состав "психологически возбуждается". Действительно, возможно, это было впервые с людьми, когда с ними кто-то из "верхних штабов" нормально пообщался.

Высокомобильная группа - это не комиссия для контроля действий командиров и начальников. В нее входят четыре подготовленных в ходе специальных тренингов специалиста: инспектор (наиболее опытный коммуникатор), психолог, священник, специалист по информационным вопросам (идеолог). На сегодня в ВСУ работают до 15 таких групп. Сейчас они различаются по видам деятельности. Например, задание группы "Альфа" - наладить внутренние коммуникации между личным составом и руководством, научить командиров методикам "Анализа проведенных действий", "Командирского информирования", "Ситуационного лидерства", провести оценку морально-психологического состояния личного состава, определить, насколько влияет деятельность конкретного командира на это состояние. Кроме того, они исследуют уровень авторитета и лидерства командиров (начальников) по специальным методикам. Их миссия: "Услышать. Поддержать. Помочь". Все материалы и предложения предоставляются командирам подразделений и непосредственно Генштабом. Группы работают прозрачно и в четко определенных для них рамках.

Кроме того, сформированы внутренне коммуникационные группы "Чарли", их задача - психологическое сопровождение боевой деятельности. Группы "Дельта" обеспечивают коммуникацию по социально-правовым, финансовым и кадровым вопросам. Группы "Браво" обеспечивают культурологические мероприятия. Работа направлена на восстановление морально-психологического состояния военнослужащих. К ней мы привлекаем и артистов, и художников и различных деятелей искусств. Однажды в "Браво" мы пригласили заслуженную художницу Украины Марину Соченко, которая рисовала портреты военнослужащих. Сначала бойцы к ней даже не подходили, а потом выстраивались в очередь, чтобы их портрет нарисовали. Почему? Пока она рисует, она общается с бойцами. Такая себе "художественная терапия". Конечно, портреты презентуются на выставках, а затем отсылаются каждому воину. Это чрезвычайно важно. Во-вторых, портрет - это как показатель того, что бойца оценили, он его привезет домой, покажет родным, друзьям. Это тоже элемент мотивации. Здесь много моментов срабатывает, понимаете. Есть еще несколько разновидностей групп. Когда нам нужны юристы или другие специалисты - мы собираем группу.

- У группы "Альфа", например, в которой работают психологи, каждый раз разный состав или это одна команда?

- "Альфа" - это группа, которая прошла обучение, ее работа уже хорошо налажена. Это - одна команда, которая подобрана с учетом способностей каждого ее участника, слаженная и сплоченная. За каждой группой закреплено несколько бригад, и их уже знают и личный состав, и командиры. Группы психологов "Чарли" также более стабильные и командные. Состав группы "Дельта" постоянно обновляется. Обычно в группах работают одни военные. Они полностью автономны, не зависят от командиров воинских частей. У них современные джипы с высокой проходимостью по бездорожью, которые под этот проект предоставили иностранные партнеры. Это также и боевая группа, она вооружена и экипирована, и готова к действиям. Все группы, прежде всего, работают на передовой.

Олег Грунтковский: "Высокомобильная группа - это не комиссия для контроля действий командиров и начальников" (Виталий Носач, РБК-Украина)

О волонтерах и "талисманах"

- Какая сейчас волонтерская помощь крайне необходима армии? Потому что ВСУ уже прошли определенный путь своего становления, и много вопросов закрывают самостоятельно. В каких моментах обращаетесь к волонтерам?

- Во-первых, армия, конечно, может многим себя обеспечить, но не на сто процентов. Без волонтеров мы еще не можем обойтись. Для нас важна народная поддержка. К тому же во внутренней системе обеспечения есть своя бюрократия: от подачи заявки командиром до доставки необходимого проходит определенное время. А военнослужащие привыкли, что можно позвонить волонтерам, и через неделю гарантировано получить то, что необходимо. Зачем заниматься официально, если можно попросить волонтеров? Стараемся отслеживать, чтобы не беспокоили волонтеров, когда можем сами решить проблему. Знаете в чем важность волонтерского движения, кроме помощи и того материального, что они дают? Волонтеры дают военным понимание того, что они не одни, что их поддерживают люди, такие же, как они - простые украинцы, и что они, бойцы, кому-то нужны. А ощущение собственной необходимости, оно и мотивацию поднимает. Поэтому от волонтеров отказаться - было бы просто грешно.

- Кроме помощи, волонтеры часто привозят военным какие-то мотивационные рисунки, письма от детей со всей Украины. Это что-то значит для бойцов? Или в условиях войны не до рисунков и сплетенных браслетов?

- Рисунки... это очень много значит для бойцов. Их носят с собой. Я расскажу одну историю. Однажды я посетил 79-ю бригаду по одному делу, они еще базировались в Краматорске. Когда мне уже надо было уезжать, один из командиров сделал мне подарок - достал из кармана свой "талисман", как он говорил, который с ним прошел все бои в Донецком аэропорту - это был детский рисунок. Представьте, человек носил его в кармане в ДАПе, и верил, что это дает ему какую-то защиту! Этот рисунок давал бойцу надежду, что его ждут, что он вернется... Я скажу, что через меня прошло много рисунков для военных, но этот я оставил у себя, и никому не отдаю...

О женщинах в армии и о помощи военнопленным

- Много ли в украинской армии военнослужащих - женщин?

- На сегодня в ВСУ служат примерно 24 тысячи женщин. Еще несколько лет назад они в основном занимали должности медицинских специалистов, связистов, психологов, преподавателей и журналистов в пресс-службах. Сегодня спектр их деятельности значительно шире. Благодаря программам Украина-НАТО, а также с учетом опыта АТО, у нас в последние годы усилилось внимание к вопросам гендерного равенства. Мы расширили перечень должностей, на которых могут проходить военную службу женщины. Сейчас у нас есть женщины, которые занимают должности командиров взводов, руководят пулеметными отделениями, минометными взводами, служат снайперам и т.д. Их роль в боевых воинских частях постоянно растет...

- Как относятся к женщинам в армии их коллеги-мужчины?

- Если ты - специалист и патриот, не имеет значения, какого ты пола. Большинство мужчин к женщинам-военным относятся, прежде всего, как к коллегам, абсолютно здесь нет никаких проблем. Главное - с уважением. Конечно, есть такие, кому еще не хватает умения общаться с женщиной без оглядки на устаревшие стереотипы. Но могу сказать, что, с другой стороны, женщина в армии очень дисциплинирует. Хотим мы этого, или нет, но, если в коллективе есть женщина, мужчины уже по-другому себя ведут - меньше нецензурных слов, оскорблений, порядок стараются поддерживать и следить за гигиеной. Тут вопрос в другом: как создать условия для полноценной деятельности женщины в Вооруженных силах. Мы не можем еще до конца обеспечить определенные моменты, начиная от одежды, обуви, завершая надлежащим количеством разнополых туалетов и душевых, мест проживания. Но женщина-военнослужащий в наших Вооруженных силах -это сегодня уже привычно.

- Какая психологическая помощь оказывается военным, которых удалось освободить из плена?

- Когда в декабре прошлого года освободили заложников , вопросы психологической помощи военным с посттравматическим синдромом начали решать на государственном уровне. Конечно, в госпиталях освобожденным военным оказывалась медицинская помощь, с ними работали квалифицированные и специально подготовленные военные психологи, в частности, и из нашего Главного управления морально-психологического обеспечения. И в дальнейшем этим людям наши специалисты будут уделять внимание, наблюдать за их психологическим состоянием, оказывать психологическую помощь. Кто-то из них продолжит службу, мы их в этом поддержим, кто-то захочет уволиться, и это тоже понятно. Безусловно, человек, который пережил травму, ее не забудет, но полная реабилитация при нормальной организации вполне возможна. Также значительное внимание уделяется социальным вопросам, помощи семьям. Для этого правительство выделило значительные средства целевого назначения, привлечены социальные службы местных органов власти.