Гендиректор ДТЭК Максим Тимченко: Нельзя строить бизнес на лоббировании каких-либо назначений

Генеральный директор ДТЭК Максим Тимченко в интервью РБК-Украина рассказал о том, что стало причинами кризиса в энергетике, почему пришлось останавливать работу шахт, нужно ли повышать цену на электроэнергию для населения и почему инвесторы не готовы вкладывать деньги в новые "зеленые" проекты.

– Мы встречаемся с вами спустя год и две недели после запуска нового рынка электроэнергии. Что случилось за этот год? За этот год возникли взаимные многомиллиардные долги в отрасли. За этот год участники рынка обвиняли друг друга в манипуляциях с ценами. За этот год у нас возобновляли импорт электроэнергии из России. За этот год останавливались шахты из-за профицита угля и падения промышленности. Ничего не пропустил?

– Думаю, вы пропустили, что за этот год у нас появилось более 400 игроков на рынке. За этот год потребитель электроэнергии может выбирать, у кого покупать электроэнергию. Может выбирать даже по какой цене покупать электроэнергию. За этот год производитель электроэнергии может увидеть своего конечного потребителя, а не государственную компанию, которой раньше нужно было продавать весь объем.

Поэтому я бы смотрел на то, что произошло в течение этого года, с разных сторон. Потому что все, что вы говорили, может, в негативном ключе. Но год назад мы были такие большие оптимисты. И это причем было связано не только с новым рынком, но и с новой политической системой, которая строилась в государстве.

– Ожидания были…

– Были огромные ожидания. Были новые лица. Были те принципы и ценности, которые озвучивал президент Украины и члены его команды. Было такое большое воодушевление и у игроков рынка, и у инвесторов – украинских, западных.

Поэтому я бы не сужал разговор, что рынок мы только запустили. У многих было такое виденье, и где-то оно совпадало, мы перезапустили страну. И, конечно, этот год нужно оценивать не только по тому, сколько у нас было спекуляций на рынке, а, может быть, в более широком масштабе. И я бы хотел прокомментировать, как мы этот год прожили.

В одном из интервью, когда меня спрашивали, как западные инвесторы относятся к новой власти, к президенту, к новой команде, я сказал, что их отношение отражается в стоимости капитала для тех, кто инвестирует в Украину. А осенью прошлого года у нас ставки упали. Это означает, что больше и больше уверенности в стране появилось у инвесторов. И это такая очень важная лакмусовая бумажка по отношению к нашей стране.

– И эта уверенность сейчас сохранилась?

– К сожалению, сегодня эти настроения меняются. И я считаю, что это самое сложное – не хотелось бы слово плохое говорить, – что произошло за этот год, и то, что будет иметь последствия.

– Максим Викторович, у любой смены настроения есть имя и фамилия. С чем и с кем связана эта смена настроения?

– Знаете, смена настроения, мое мнение, если говорить про энергетику, связана с тем, что, к сожалению, отсутствие опыта, непрофессионализм и популизм на чаше весов занимает более важное место.

И, если философски смотреть на этот год, в какой-то момент тренд, аплодисменты, лозунги захлестнули рациональное виденье, рациональное мышление, готовность принимать сложные решения. И, я считаю, что это позволительно может быть в каких-нибудь других индустриях, но не в энергетике.

– Знаете, я, почему спрашивал, при прошлой власти, больше года назад, очень часто многие чиновники хотели казаться, но не быть. Были таким грешны – избыточным пиаром где-то, где-то попыткой себя продать и показаться лучше, чем есть на самом деле. Нынешняя власть тоже хочет казаться, а не быть, по вашей оценке?

– Власть – такой собирательный образ. Я убежден, что президент задает такой тон и искренне верит в совершенно правильные вещи для Украины. И его ценности очень важны. Я говорил об этом также западным инвесторам. Самое большое достижение государства, что этим государством управляет человек с таким ценностным набором. Но для этого нужно рядом иметь еще 10-15-20 человек, которые имеют такой же ценностный набор и такие взгляды, как у него.

Мало того, это должны быть настоящие профессионалы, к которым есть доверие. Потому что может быть профессионал, но иметь свое виденье, корпоративные интересы. Вот профессионализм и доверие – самое главное было для того и есть для того, чтобы управлять такими большими системами, в частности и энергетикой.

– Вы можете сейчас конкретизировать, в каких ключевых местах вы считаете, что нужно сменить менеджмент, назначить профессионалов? Может, новые кадры привлечь? Какие узловые точки?

– Смотрите, новая модель энергорынка запущена год назад. Европейская модель, которой аплодировали наши европейские партнеры. Было много обсуждений, что мы не готовы, может надо отложить. Но эти истории были 12 лет уже. И, слава богу, что мы ступили на этот путь.

И, в принципе, как и любая большая реформа, ее нужно было где-то докручивать. Видеть какие-то недостатки, исправлять, быстро реагировать и так далее. Ключевая роль в этом регулятора, национального регулятора. И если бы национальный регулятор хотя бы на четыре по пятибалльной шкале выполнил свои задачи, не было бы сегодня такого настроения у инвесторов в энергетику Украины.

– А если говорить о министерстве. Мы видим, что у нас сменилось правительство, по сути, за год три министра энергетики было. Нынешний министр энергетики – Ольга Буславец – в статусе и.о. Этот момент влияет на работу отрасли? Вы как-то ощущаете, что политически это, наверное, не совсем правильно в нынешней кризисной ситуации для отрасли?

– По моему мнению, это не так принципиально. У нас примеры были, когда люди эффективно работали и два-три года с приставкой "исполняющий обязанности". Вопрос в другом. К сожалению, мы не видим командную работу тех органов власти, которые имеют отношение и управляют энергетикой страны. Это регулятор, это "Укрэнерго", это министерство, это государственные компании "Энергоатом", "Центрэнерго" и так далее. Вот командности здесь мы не видим.

То есть ситуация, к сожалению, искусственно доведена до кризиса. То есть да, у нас была теплая зима, да у нас падение промышленного производства и потребления электроэнергии, да у нас пандемия. Но где-то с октября прошлого года мы шли к этому кризису. Сначала какими-то, может быть, небольшими шажками и каким-то, может быть, решениями, в которых никто особо не разбирался, кроме людей, которые в этом работают.

Но эти решения приводили к тем последствиям, к которым мы сегодня подошли. И выйти из этого кризиса можно, только если есть команда. Этого мы не видим.

– Проблема, что мы вошли в этот кризис - это непрофессионализм или чей-то злой умысел?

– Знаете, первое – это новый рынок. В новом рынке все учились работать. И нельзя говорить, что у нас команда – и игроки рынка, и регулятор, и министерство – были готовы к тому, как рыночные силы будут влиять на ситуацию. Поэтому я бы говорил о том, что первый фактор – это неопытность. Мы начали жить в совершенно другом мире, с точки зрения энергетики, чем это было 20 лет до этого.

Затем, наверное, непрофессионализм. Потому что неопытность побеждается временем. Непрофессионализм сложно победить. Если бы работала команда, включая игроков рынка, то, я думаю, этого бы не было.

– Я правильно понимаю, не случись карантина, не было бы такой аномально теплой зимы и определенных последствий, то проблемы в отрасли бы все равно возникли?

– Однозначно. Может быть, мы бы почувствовали чуть позже, чем чувствуем сейчас, но они бы были. Вы же посмотрите, сегодня страдают все игроки. Нельзя сказать, что плохо компании ДТЭК, или плохо только "зеленым" инвесторам. Нет ни одного игрока на энергорынке, который не чувствует себя плохо и критически не высказывается о ситуации.

Поэтому, наверное, что-то не то фундаментально происходит. Поэтому люди, которые за это ответственны, они должны чаще себе задавать вопрос, а почему же это происходит и что я должен сделать, чтобы это поменять.

– Максим Викторович, мы тоже слышали оценку, в том числе в высоких кабинетах, что в принципе падение экономики, падение промпроизводства все равно случилось бы вне зависимости от карантина/не карантина, пандемии/не пандемии. Вы разделяете, как частный сектор, мнение, что это неизбежно в тех экономических условиях, и в той динамике, в которой находилась Украина в конце прошлого года?

– Если мы говорим в целом – наверное. Вы знаете, когда смена во власти, наверное, это как-то отражается в работе определенных экономических систем, как это у нас было. Я считаю, что это все лечится. И один из важнейших рецептов – это доверие инвесторов.

Почему я говорю об этом? Потому что ДТЭК 15 лет на рынке. Мы являемся крупнейшим инвестором в энергетику страны – мы инвестировали более 10 млрд долларов. И я больше смотрю на ситуацию как национальный инвестор. Но также я понимаю настроение и западных инвесторов.

И говорить о росте экономике, о новых рабочих местах, о росте промышленного производства можно только, если будет построено честное доверительное отношение с инвесторами, и если этих инвесторов наша страна будет беречь.

К сожалению, у нас это и со сменой приоритетов власти, и с популизмом, и с желанием на крупных компаниях зарабатывать какие-то политические дивиденды, все это разрушает это самое доверительное отношение. И, конечно же, западный инвестор, который рассматривает Украину на своей карте, он смотрит, как относятся к национальному инвестору. И если мы видим те вещи, которые происходят с национальным бизнесом, то, как же западный инвестор может поверить в страну.

– Одной из ключевых проблем отрасли, сейчас об этом говорят разные стороны рынка, является стоимость электроэнергии для населения. Ее себестоимость производства выше, чем то, что платит население. Готова ли власть сейчас, по вашим ощущениям, начинать дискуссию о каком-то поэтапном повышении цен, чтобы искать пути для выхода из кризиса, в который отрасль вошла? Без этого решения вряд ли удастся сдвинуться с этой мертвой точки.

– Знаете, я бы смотрел более комплексно на то, как выйти из кризиса, как финансово сбалансировать отрасль. Конечно же, тарифы для населения – это одна из важнейших составляющих. И здесь продолжающаяся сейчас ситуация, в которой 3% населения потребляет больше 500 кВт*ч, и потребляет 18% от общего объема электроэнергии, и платит по самой низкой цене в Европе, наверное, вот в этом социальная несправедливость.

А те домохозяйства, которые потребляют до 100 кВт*ч, фактически люди с низким доходом, их 41%, а потребляют они 12% электроэнергии. Почему все платят один тариф? Вот, я считаю, в этом социальная несправедливость, а не в том, что тарифы должны повышаться, должны быть рыночными.

Чем больше мы оттягиваем принятие справедливых решений, а я считаю, что люди, которые могут себе позволить, должны платить полную рыночную цену за электроэнергию, а не дотируемую сегодня государством и другими игроками, прежде всего "Энергоатомом"… Вот это то движение к рыночной экономике, которое должно постепенно начинаться.

Я не говорю, что у нас должна быть шоковая терапия, как с ценами на газ, когда резко выросли цены на газ, и это вызвало очень-очень негативную реакцию. Но что мы наблюдаем сегодня – цены на газ на рынке упали в 2-2,5 раза, и сразу это отразилось в платежках наших потребителей. На рынке газа действуют в принципе рыночные правила игры. С 1 августа даже население уже перейдет на рыночные отношения при достаточно низкой цене газа, которая есть сейчас на мировом рынке.

Считаю, что правительство в самое ближайшее время должно принимать решения по движению и повышению тарифов на электроэнергию для тех слоев населения, которые могут платить рыночную цену за электроэнергию, и защитить тот 41% потребителей сегодняшними тарифами, или другими формами поддержки. И тогда у нас ситуация, в том числе, будет выравниваться.

Но надо смотреть и в целом, как работает рынок, и какие механизмы сегодня есть на рынке. Много же проблем возникло из-за того, что мы допускаем спекуляции, допускаем, как говорят, торговлю воздухом, допускаем искусственное занижение рыночной цены и так далее. Мне кажется, сегодня побороть вот эти проблемы намного важнее, чем повышать тарифы для населения.

– По вашему мнению, этот состав правительства, который есть сегодня во главе с Денисом Шмыгалем, он справится с этой задачей или нет? Все-таки люди работают уже с марта месяца. Ваша оценка, они смогут это сделать?

– Я считаю, что они это не смогут сделать без командной работы с регулятором и с другими участниками рынка – регулятор, "Энергоатом", "Укрэнерго", Кабинет министров. Вот если способны будут собрать это все в одну команду и двигаться в одном направлении, быстро принимать решения и быстро их реализовывать, тогда они смогут с этим справиться. Если нет, то я сомневаюсь.

– Ваши слова о непрофессионализме и популизме к премьеру относятся?

– Знаете, я бы не ставил премьера в ситуацию человека, который должен решить кризис в энергетике. Исходя из той риторики, которую я слышал в антикризсном штабе, он, слава богу, разбирается в энергетике, и он видит те направления, основные, по которым надо двигаться.

Но все-таки ответственность лежит на исполняющем обязанности министре энергетике. И в принципе она "подносит снаряды" премьеру. Я вижу, что премьер воспринимает эти предложения, он делает все, чтобы уважать инвесторов.

И, я считаю, что это личное достижение премьера – подписание меморандума с инвесторами "зеленой" энергетики. Думаю, что его роль важна с точки зрения объединения, создания вот этой командой работы. Но все-таки рынок и отрасль должны признать, что, как это было исторически, лидером должен быть министр энергетики, который эту команду поведет, и, дай бог, чтобы был результат.

– Не могу не спросить, все-таки премьер-министра связывали с вашей компанией, он работал в структурах ДТЭК до того. Правда ли, что вы лоббировали его назначение?

– Во-первых, я горжусь, что люди, которые когда-то работали в своей карьере в ДТЭК, становятся руководителями нашего государства. И, я думаю, где-то, хоть чуть-чуть, но мы тоже этому помогли, благодаря и нашей академии, тем программам обучения, которые были, и той культуре, которая есть в компании.

Я не так часто встречал Дениса Анатольевича. Это было тогда, когда у нас были общие совещания с директорами электростанций. Перед тем, как он ушел из компании, я его встретил летом 2019 года на дне компании, на празднике. В тот момент наши пути разошлись, он пошел на государственную службу.

– В Ивано-Франковскую облгосадминистрацию, если я правильно помню.

– Да. Второй раз я с ним встретился, когда он стал премьер-министром. Говорить о том, что мы кого-то лоббируем или как-то лоббируем, это еще один из мифов, которые рождаются вокруг нашей компании.

Их очень много. Нет, конечно же, мы не занимаемся лоббированием каких-либо назначений. И на этом нельзя строить бизнес.

– Еще один вопрос. Сейчас у нас есть и.о. министра (Ольга Буславец, - ред.), которого также связывают с вами. Это первая часть этого вопроса. Вторая часть – мы же все понимаем, почему в правительстве очень часто появляются все исполняющие обязанности. Потому что Верховная рада неспособна утвердить министра без этой приставки. Просто в силу столкновения определенных интересов в зале парламента. Что сейчас, по вашей информации, может вы этим занимались, какие настроения есть в зале?

– Мне сложно комментировать зал. Из того, что я знаю и что я слышал, у нынешнего исполняющего обязанности есть определенный испытательный срок. И, наверное, от результатов, которые покажет Ольга Анатольевна (Буславец, – ред.), зависит реакция и настроение зала. Вот это мое личное мнение.

А результаты – это выход из кризиса, это нормализация работы энергорынка, это нормальные взаимодействия со всеми участниками рынка и с государственными органами, это, наверное, конструктивная работа с комитетом профильным в Верховной раде. Мне кажется вот это все должно быть собрано, чтобы зал поверил, и это не были какие-то перетягивания каната или лоббирование, или какие-то другие вещи. Если будут результаты, то это самый главный результат для зала, по моему мнению.

– Что касается того, что Ольгу Анатольевну все также ассоциируют с вашей группой?

– Хотелось бы узнать почему? К сожалению, у Ольги Анатольевны в биографии нет слова ДТЭК. Хотя, я считаю, что у нее была бы хорошая позиция в нашей компании, если бы она захотела работать. Она работала очень долго в энергетике, в министерстве. Естественно где-то на среднем уровне наши руководители взаимодействовали с ней, как с руководителем профильного департамента. И в чем выстроены эти ассоциации, мне сложно комментировать.

Опять же, возвращаясь к мифам. Например, навязывается мнение, что якобы ДТЭК писал план, экнш-план того, что делало правительство. Вот это уже становится интересным. Потому что месяцев 8-10 назад мы публично представили свое видение и инициативы выхода из кризиса. Можно взять перечень из 8-ми или 7-ми наших инициатив - из них 6-ть реализовал регулятор. Наверное, никто же не связывает сегодня регулятора с нами. Но из 8-ми на 80% задачу они выполнили. Еще бы два решения было – и стало бы лучше.

Почему так? Потому что нет других решений. Давайте без ложной скромности скажем, что самая сильная команда в энергетике работает в этой компании. И это не то, что мы просто собрали с рынка самых лучших. Потому что мы в первые годы построения ДТЭК для себя поняли, что основная ценность компании – люди. И нашли в себе системность, последовательный подход, чтобы это не осталось лозунгом.

И те люди, и та команда, которая сегодня есть в ДТЭК – это результат 15-летних инвестиций развития наших людей. Я думаю, что 70-80% высшего и среднего звена проработали не менее 10 лет в нашей компании. Поэтому, конечно же, самая сильная экспертиза здесь.

И, конечно же, мы чувствуем и понимаем этот рынок. И то, что мы предлагаем… Нет других рецептов. Можно как-то конфигурацию менять, но фундаментально никто ничего нового не придумает. И чем раньше бы это внедряли и реализовывали эти меры, тем меньше проблем у нас было бы на рынке.

– Если посмотреть за последние месяцы, какие решения принимало правительство, некоторые напрямую касаются вашей компании. Например, это квоты по импорту угля. Или, например, обязанность "Укрэнерго" отдавать предпочтение при диспетчеризации блокам, которые работают на угле. Согласитесь, что все-таки вот эти решения были в вашу пользу?

– Мне кажется, что, если говорить конкретно о тех решениях, которые вы назвали, они больше не в пользу нашей компании, они больше в пользу энергонезависимости Украины. По большому счету, мы должны ответить себе на один вопрос, если говорить об угольной отрасли, потому что эти решения касались, прежде всего, угольной отрасли, честно ответить – нужна нам угольная отрасль в стране или не нужна?

У нас есть два варианта. Первый – что мы на сто процентов рыночники. Кто предложит самый дешевый ресурс, тот и выиграет. Если электроэнергия из России дешевле, чем ее производство на угольных электростанциях Украины, давайте покупать эту электроэнергию в России. И, кстати, это то, что было озвучено и представителями "Укрэнерго" и министерства осенью прошлого года, и у нас была дискуссия.

Это чисто рыночная экономика и, может быть, потребителю она нравится. Зачем мне переплачивать, если я могу из России купить дешевле, или из Беларуси электроэнергию? Или уголь я могу там купить дешевле и привезти. Это одна сторона вопроса.

Вторая сторона вопроса – наша история Украины. Вы же помните, когда у нас газ был по 50 долларов, а потом он стал по 550 долларов. И Украина была вынуждена платить 550 долларов. И тут уже потребитель может сказать, что это за история такая, я платил 50, а теперь стал 550. 550 – чисто политическая цена. И государство, и правительство не может с этим справиться.

Вот это другой подход к тому, что происходит, когда мы хотим быть рыночниками, но наши соседи далеко от рыночных отношений. И если мы говорим, что идет импорт из России, то давайте экспортировать в Россию, давайте экспортировать в Беларусь. Но мы же с той стороны, что слышим? Нет, нам достаточно своей электроэнергии, нам не нужна ваша, мы тут сами разберемся.

Хорошо. Мы при этом пытаемся выстраивать рыночные европейские отношения, а наш партнер ведет себя по-другому. Если мы говорим о западном направлении, у нас так работают, у нас перетоки есть с Венгрией, со Словакией. У нас там рыночные отношения. Мы это полностью поддерживаем. Но здесь мы считаем, что это несправедливо. Рынки должны быть открыты. Это первое.

Второе. Угольная отрасль. Сегодня, очевидно, что у нас профицит мощностей. Профицит угля. Себестоимость этого угля 7-8-10-15 тысяч гривен за тонну. И здесь должно государство ответить, либо мы находимся в балансе и поддерживаем собственного производителя угля, или мы говорим, что мы отказываемся от угольной отрасли и ее закрываем. Но только это должна быть ответственная позиция.

Не может государство сказать "мы просто закрываем", не ответив десяткам тысяч людей, на этих территориях, которые там живут, а что дальше? Как жить, когда шахты закроются? И недавние разговоры и присутствие здесь шахтеров, там же был такой вопрос. Люди пришли задать вопросы о своем будущем. Не столько о настоящем, сколько о будущем, о будущем их детей, городов.

И вот пока государство осознанно и ответственно не найдет ответ на эти вопросы, у нас будут вот эти бесконечные разговоры – либо мы самое дешевое покупаем, либо мы сохраняем свою отрасль. Достаточно примеров было в других странах. Нужен правильный баланс.

– Вы вспомнили о том, что у нас сейчас профицит. ДТЭК, можно сказать, консервировала на определенное время свои мощности по добычи угля. Как сейчас, в каком состоянии сейчас ваши шахты? Выходят ли люди на работу или же сейчас еще какой-то простой есть?

– Напомню, что у нас происходило. К сожалению, весной мы вынуждены были вывести в простой объединение "Добропольеуголь" с 1 апреля. Затем – "Павлоградуголь". Потому что был переизбыток угля из-за падения производства нашей компании.

Сразу же к вопросу мифов, о том, что снижают атомную электроэнергию, чтобы ДТЭК больше производил. Разочарую тех, кто это говорит. У нас падение производства наших угольных электростанций в первом квартале составило 36% по сравнению с прошлым годом. И, естественно, у нас произошел профицит угля.

Так как мы работаем в рыночной экономике, то мы не можем просто так добывать уголь. Мы не получаем дотаций, никогда не получали дотаций из государственного бюджета. И мы посмотрели баланс потребления. Соответственно, мы вынуждено вышли в простой по "Павлоградуглю". И опять же, параллельно ведя дискуссию по поводу прогнозного баланса выработки электроэнергии. Всем нужна была ясность, сколько электроэнергии страна будет потреблять, и кто будет вырабатывать эту электроэнергию – сколько "Энергоатом", сколько угольная генерация, сколько "зеленые" и так далее.

Когда мы получили ясность с точки зрения прогнозного баланса, это дало нам возможность запустить "Павлоградуголь". Но ресурс "Добропольеуголь" практически весь в этом прогнозном балансе должен был идти на государственную компанию "Центрэнерго", в дополнение к тому государственному углю, который компания выкупает.

"Центрэнерго" выбрал свой коммерческий подход – и в мае, и в июне, вразрез с тем, что было в прогнозном балансе и в топливном балансе, решило сжигать газ. Но и, естественно, мы не смогли запустить компанию "Добропольеуголь".

После всех ситуаций, которые происходили, мы подписали контракт с "Центрэнерго" и фактически с понедельника запустили, постепенно запускаем шахты "Добропольеугля". Они начинают работать. Много тоже было разговоров вокруг этого контракта.

И, опять же, возвращаясь к мифам. Славно известный "Роттердам+". Как раз по этой формуле контракт этот был подписан, и это было такое очень понятное, очевидное решение, потому что это формула, там никто на это влиять не может. Это зеркало того, что происходит на рынке. Это импортный паритет, самый справедливый подход к ценообразованию. Но мало того, цена по этому контракту 1660 гривен за тонну, а госшахты продают тому же "Центрэнерго" по 1950 гривен. Вот ответ на все вопросы.

– В "Центрэнерго" заявили, что когда они предлагали закупать уголь по принципу импортного паритета, то Минэнерго в лице и.о. министра эту идею не поддержало. Это их публичное заявление было. Но когда инициатива прозвучала от компании ДТЭК, то и.о. министра сказала, что в принципе это двухсторонние договора, поэтому решайте сами. И потому в "Центрэнерго" говорят о неких двойных стандартах. Вы согласны с такой позицией?

– Я думаю, что тут где-то лукавит "Центрэнерго". Потому что сегодня "Центрэнерго" управляет Фонд госимущества, а не министерство. Раз. Если бы министерство как-то говорило и устанавливало стандарты, наверное, не было бы сжигания газа, было бы сжигание украинского угля. Поэтому влияние министерства на "Центрэнерго", я считаю, минимальное либо вообще отсутствует.

А то, что это разговор между двумя хозяйственными субъектами, то это правда. То есть это были переговоры, которые мы проводили. Мы представили нашу позицию, мы подписали контракт, мы вывели людей из простоя, люди начали работать, мы сегодня отгружаем уголь и, я надеюсь, все будут выполнять этот контракт. Я еще раз говорю, что до тех пор, пока у нас будут цены назначаться, ничего хорошего с точки зрения выхода из кризиса мы с вами найти не сможем.

Почему мы были сторонниками импортного паритета и вообще подхода к ценообразованию, которое не зависит от настроения чиновников – в министерстве, регуляторе или кого угодно? Потому что это рынок. Если цены идут наверх, то мы зарабатываем больше. Если цены идут вниз, то мы зарабатываем меньше.

Как сегодня в газе. В прошлом году мы продавали газ 230-240 долларов, сегодня мы продаем его по 100-110 долларов. И никто не возмущается, никто долго это не обсуждает, потому что это рыночная цена. Это отражает ценообразование на внешних рынках и это есть. Вот чем быстрее у нас это будет в угле, тем лучше для всех.

– Давайте поговорим о "зеленой" энергетике. Тема последние месяцы более чем актуальная. Как инвесторы реагируют на нынешнюю ситуацию, если постоянно меняются условия в переговорах с инвесторами по поводу изменения "зеленого" тарифа? На каком этапе проекты, которые ранее начинались? Поставлены ли они на паузу, либо бизнес готов рисковать даже в таких условиях?

– Мне кажется, сегодня легче пойти в казино и поставить на красное, чем инвестировать в "зеленую" энергетику в Украине. К сожалению, ситуация доведена до такой точки, и это правда.

Давайте чуть отступим. Я считаю, что одно из важных стратегических решений в Украине, и оно было принято достаточно рано, по сравнению с другими странами, что мы должны резко увеличить долю "зеленой" генерации в целом в производстве электроэнергии в стране. Эта технология нужна для того, чтобы заменить угольные электростанции и атомные электростанции, которые также будут выходить из эксплуатации.

И были созданы те условия, которые есть. Они, на самом деле, хорошие условия, с точки зрения защищенности инвестиций. Когда есть фиксированный тариф, он привязан к евро, он защищен прямой нормой закона и так далее.

– Теперь говорят, что слишком хороши эти условия.

– В чем особенность нас – украинцев? Мы создаем законы, а потом забываем их выполнять. Вот сегодня, когда "зеленым" инвесторам платят 4-5% от выработанной электроэнергии, то это прямое нарушение нормы закона, которым гарантирована 100% оплата. И все хорошее, что мы говорим про Украину, про инвестиционный климат, про "приходите сюда" убивается вот такими примерами.

То есть были созданы условия, начали инвестировать. И, кстати, ДТЭК одна из первых компаний, которая вообще в "зеленую" энергетику инвестировала. Не многие об этом знают. Все думают, что мы где-то впрыгивали в последний вагон в 18-19 году. Но я напоминаю, что мы в 2008 году начали проект по Ботиевской станции. 200 МВт было построено в 12-м году. Еще задолго до бума "зеленой" генерации. Это наш осознанный стратегический выбор.

Мы прекрасно понимали, что через 20-30 лет мы должны находить замену нашей угольной генерации. И лучшая технология – это "зеленая". К сожалению, в 13-м году мы вынуждены были остановить реализацию наших планов и мы возобновили их, когда ситуация поменялась в Украине – в 17-м году начали активно строить.

Все это время технологии становились дешевле, и тариф тоже становился меньше. И в законе это было принято, и он снижался постепенно. И мало того, мы говорили, что нам немедленно нужно переходить на аукцион для того, чтобы снять этот вопрос. И, я вам скажу, где-то наш бизнес заложник того, что мы очень сильно находимся в регулируемом бизнесе, а нам хочется, честно говоря, на свободу выбраться и работать в реальном рынке.

К сожалению, домашнюю работу правительство не выполнило. Зеленые аукционы не запущены, это не заработало. И инвесторы продолжали жить в этом законе апреля 19-го года. Так же и ДТЭК планировал. У нас 1 гигаватт построенных мощностей и мы планировали еще один гигаватт построить. Для этого мы потратили больше 20 млн долларов на девелопмент таких проектов. От земли, метиомониторинга, метиомачты, расчетов и т.д.

С сентября-октября прошлого года началась риторика – слишком высокие тарифы, нужно снижать. Конечно же, у человека, который не слишком разбирается в энергетике, снижать тарифы – это хорошо. Вот и вся профессиональная дискуссия для людей на рынке. Но эта риторика еще была тихая.

И мы еще на том оптимизме, с приходом новой команды, нового президента, также заряженные этим оптимизмом, вышли на рынки капиталов рассказывать про Украину, про то, что надо инвестировать, и убеждать фонды покупать "зеленые" облигации. 325 млн евро мы привлекли через выпуск этих долговых инструментов.

Нам задавали осторожные вопросы, а вот кто-то как-то говорит, что будет меняться режим и так далее. Мы говорим: ну конечно, он будет меняться, потому что мы переходим на аукционы. Я помню заверения и президента, и премьер-министра, что никакого ретроспективного пересмотра тарифов не будет. Самое худшее, что можно сделать для инвесторов в любой отрасли страны – поменять правила игры задним числом.

Но эта риторика усиливалась. Хотя при этом государство уважало свои обязательства. Но с марта государство перестало платить. И фактически нарушает те гарантии, которые были даны "зеленым" инвесторам. Под риторику – слишком высокие тарифы. Я считаю, что это беспрецедентный случай.

Мы не нашли такого случая в европейской практике, когда инвестор добровольно подписывает меморандум о снижении тарифов, о списании сотен миллионов долларов потраченных на девелопмент, потому что срок строительства новых мощностей сокращается или вообще прекращается, и так далее. Цена вопроса – 80 млрд гривен экономия для потребителей.

Подписывается меморандум. И сегодня идет риторика в парламенте, что слишком мало "отжали". О чем же может быть разговор? Я считаю, что если парламент не поддержит президента и премьер-министра, и не проголосует этот закон и те гарантии, которые изложены в меморандуме, то это будет катастрофа для инвестиционного климата в Украине.

– Вы говорите нормах законопроекта №3658?

– Да.

– Ваш коллега по отрасли Игорь Тынный заявил, что ко второму чтению законопроект пытаются "зарубить", будем так это называть, внося туда очень много поправок. Кому он не выгоден? Кто против этой истории?

– Я считаю, что против некоторые промышленные группы. Против некоторые "борцы за справедливость" – популисты депутаты. Против люди, которые живут одним-двумя годами, где-то рядом оказавшиеся либо с промышленной группой, либо с парламентом. То есть это противники даже не "зеленой" генерации. Это противники будущего страны.

Можно, конечно, не платить по долгам, можно не подписывать соглашения с МВФ, можно, грубо говоря, кинуть "зеленых" инвесторов. Все это, конечно, можно. Это решение государства. Но какое наследие мы оставляем для тех ребят, которые учатся в академии, или пошли в университет, или которые вот здесь в Unit city находятся? Вот с чем они будут и будут ли они вообще в Украине?

Сегодняшние решение определяют их будущее. Есть желание сегодня получить какую-то "выгоду" для себя, но за эту "выгоду" будут платить будущие поколения и наша страна. И если мы сможем себе позволить пойти на поводу у подобных "крикунов" или "лоббистов", нецивилизованных, то, что тогда говорить о будущем Украины.

Есть 325 млн долларов "зеленых" облигаций, о которых я сказал. Половину этого выпуска мы рефинансировали в построенный проект, а половину отложили, чтобы дальше строить, дальше инвестировать. И сегодня у нас на повестке дня инвестиция этих денег в Испании, в Италии, в Португалии.

Это те деньги инвесторов, за которыми охотятся любая страна, любое правительство. Они вот здесь лежат на счетах. А мы из-за такого отношения к инвесторам ищем, как поддержать экономику других стран. Ну о каком будущем мы можем говорить?

– Если закон будет принят, те планы, которые были по инвестициям в "зеленую" энергетику, в частности, ваша компания будет продолжать, или все равно возьмете паузу?

– Первое – мы более серьезно будем смотреть на европейские альтернативы, как я уже сказал. И мы в самое ближайшее время сформируем команду. В сентябре-октябре первые пилотные проекты по строительству ветро- или солнечной электростанции в Италии или в Испании представим для наблюдательного совета. То есть это решение уже принято. А, соответственно, часть этих денег будет инвестирована.

Часть мы оставим для участия в аукционах и посмотрим на развитие ситуации здесь. Я думаю, если она будет выравниваться, то и мы как-то будем ориентироваться. На сегодняшний момент предпосылок для того, чтобы дальше инвестировать в энергетику – в "зеленую" генерацию Украины, нет.

И я очень надеюсь, что, в принципе, к тем аргументам и тем обязательствам, которые уже сегодня есть у государства, прислушаются все народные депутаты, которые голосуют. И они должны ответственно к этому относиться.

– Максим Викторович, тоже от общего к частному. Как вы говорили, о финансово-промышленных группах, которые могут мешать этой ситуации, угадывается намек на бизнес-структуру Игоря Коломойского. Это так?

– Я бы говорил о крупных потребителях электроэнергии. Я могу понять позицию их, что есть составляющая себестоимость. Я также несу ответственность за финансовый результат компании и составляющую себестоимость. Только над себестоимостью можно по-разному работать.

Можно инвестировать в энергоэффективность, можно помогать, а не мешать построению нового рынка, в котором есть возможность выхода на прямые контракты. И если у тебя профиль потребления базовый, то можно покупать ниже, чем цена рынка у крупных производителей электроэнергии. То есть это цивилизованный способ того, как работать над своей себестоимостью.

Если работать над своей себестоимостью через лоббистские ресурсы, через медиа, через использование некоторых деятелей-популистов, которые, я считаю, случайные люди в тех должностях, которые они занимают, то, наверное, это не совсем правильно.

– Интересна ваша оценка. Влияние структур и лично Игоря Коломойского на власть существенное сегодня или нет?

– Мне сложно комментировать, потому что я не во власти.

– Просто как наблюдателя, вы же мониторите сейчас процесс.

– Как наблюдатель, считаю, что на власть никто не может влиять. С таким кредитом доверия, который сегодня есть у президента Зеленского. Как можно влиять на человека, у которого есть более 70% поддержки? Я не верю.

– Я хотел еще у вас спросить об акционере вашей компании, это Ринат Ахметов. Насколько активно он участвует в жизни вашей компании? Это раз. И, наверное, лоббизме каких-то вещей во власти. Это два.

– В жизни он участвует, к сожалению, получая только не очень хорошие новости от меня о нашей компании. Естественно, дискуссии об инвестициях в Европе мы ведем с ним. Это то, о чем мы обязаны говорить с ним, как с инвестором, как с владельцем этой компании.

Конечно же, он переживает по поводу того, что происходит сегодня на рынке. И я вам скажу, что я очень сильно ценю те традиции и ценности, которые есть в ДТЭК, и которые были заложены акционером этой компании.

Я достаточно часто говорю и делюсь своими первыми шагами в ДТЭК, когда установка акционеров была на то, чтобы собрать команду и построить европейскую, прозрачную, открытую, профессиональную компанию. И где-то мы, наверное, как-то чуть опередили время и решили построить такую компанию, когда, может быть, и внешняя среда, и Украина, и экономика Украины не совсем были к этому готовы.

И мы где-то становимся заложниками. Когда, например, отчетность, которую мы открыто выкладываем о наших финансовых результатах, берут и перекручивают для того, чтобы в информационном поле заниматься манипуляциями и обвинять компанию в том, что она не делала.

Поэтому сегодня, конечно, мы в коммуникациях, я остаюсь убежденным сторонником рынка, который был внедрен. Даже при всех негативах, которые есть, у нас появилась биржевая торговля, у нас появились участники рынка, мы сейчас думаем, чтобы у нас появились форвардные контракты, чтобы мы больше и больше цивилизованных элементов в этот рынок привели. Все проблемы роста этого рынка и становления, дай бог, чтобы они решились.

Мы максимум будем эту историю поддерживать своими знаниями, своими предложениями. Дай бог, чтобы срок между тем, как инициативы появились, и как они были реализованы – сокращался. Этот срок может сокращаться только, если у нас будет совместное доверие с органами власти.

– Где-то чуть больше года назад мы записывали интервью с Игорем Коломойским и обсуждали, в том числе, и бизнесовые вопросы, вопросы управления компанией, себестоимости и взаимоотношения с властью. И Игорь Валериевич, в том числе, по другим бизнесам вашего акционера – Рината Леонидовича - приводил примеры некой несправедливости, которую он усматривал в формировании цены на руду.

И мы слышали от Игоря Валериевича достаточно похожие сентенции о том, что несправедливо формируются определенные вещи. Сейчас, честно говоря, как стороннему наблюдателю мне ситуация в энергетике напоминает столкновение двух финансово-промышленных групп. Вам не кажется, что это достаточно стандартная для Украины практика, то, что происходит сейчас?

– Понимаете, к сожалению, наблюдение за происходящим упрощено до столкновения двух финансово-промышленных групп. Я с этим в корне не согласен. Объясню почему. "Центрэнерго" говорит, что себестоимость производства электроэнергии – 1,6 гривны. Средняя цена на рынке за первые шесть месяцев этого года – 1,24 гривны. Вот в чем здесь столкновение? Я не понимаю.

Государственная компания, много про нее сейчас сказано. Наверное, где-то там дружественная к определенным кругам. Но у них себестоимость 1,6 гривен, а на рынке создается условие, в котором цена составляет 1,24 гривен. Я считаю, что нет столкновения.

Дальше пример. "Зеленые" инвесторы. У нас 22% доля рынка. Никто уже не скажет, что мы монополисты. Но "зеленые" инвесторы сегодня в той ситуации оказались, в которой они оказались. В чем здесь столкновение групп? И много можно таких примеров привести.

Я считаю, что сегодня не двух групп столкновения, а столкновения игроков рынка с непрофессионализмом и безответственностью. Вот в этом столкновение у нас сейчас происходит. Люди, которые, исходя из их позиций, должны эффективно управлять энергетикой, оказались к этому неподготовленными. А игроки рынка, пытаясь доказать свою правоту, опять же, в большинстве в публичной риторике, оказались заложниками этого непрофессионализма.

Если бы была ситуация, что только у одной компании ДТЭК проблемы, а у остальных все хорошо на рынке, то можно было бы сказать, что это столкновение бизнес-групп. И одна побеждает, вторая проигрывает. Но когда вся энергетика сегодня в ситуации в той, которая есть, то о каком столкновении бизнес-групп может быть речь? Столкновения прозрачных рыночных открытых публичных правил игры с желанием порулить, с желанием административно управлять – вот в чем столкновение. Но точно не столкновение бизнес-групп.

– Вот я как раз сижу и об этом думаю, слушая вас, что, этот кризис, о котором вы говорите, он может быть продиктован желанием разных финансово-промышленных бизнес-групп взять под свой контроль разные, скажем так, регуляторные функции государства, разные ведомства, которые должны регулировать рынки и влияют на их жизнь. Что, опять же, достаточно многолетняя в Украине практика. По вашему мнению, как этого можно избежать?

– Чтобы почаще был "Роттердам+". Я в этом слове говорю о рыночных, независимых, незаангажированных, неподверженных административному влиянию правилах игры. Когда цена определяется на компьютере, когда ты посмотрел индексы и никто на них не влияет, и роль регулятора минимальна, вот тогда это работает.

Очень важно нам прийти к ситуации, когда регулятор будет влиять на жизнь рынка на 5-10%, а не на 95%, как это происходит у нас. Когда рынки будут саморегулироваться. Когда у нас на самом деле будут рыночные правила игры. Когда не будут рассказывать про монополиста, про компанию, у которой 20%. И никакого разговора о монополии тут не может быть, особенно в модели нового рынка.

Я считаю, что единственное решение всей этой проблемы – быстрее дорабатывать все проблемы с работой рынка, быстрее выстраивать новые сегменты этого рынка, рынок вспомогательных услуг, рынок балансирующей мощности, чтобы он нормально начинал работать и так далее.

Все эти элементы понятны, это все известно. И регулятору нужно отойти от этой истории. И тогда никто не будет стоять в очереди на влияние регулятора, министерства и так далее. Плюс к этому я бы добавил скорейшую приватизацию государственной компании, которая работает в этом секторе. Все же прекрасно понимают, что государство – не лучший управленец.

И, дай бог, создать такие условия, когда на этом рынке будет больше западных игроков. Вот, что очень важно. Мы ведем, вели год назад переговоры с одной из крупнейших западных компаний о приходе сюда на рынок дистрибуции. Они говорят: вы знаете, а Украины нет на нашей карте. И вот это вот функция государства. На карту крупнейших компаний и инвестиционных фондов принести и поставить Украину. И если там появится Украина, то совершенно будет другая ситуация здесь.

Тогда у нас будет больше игроков, тогда будет больше рыночных правил игры, тогда регулятор будет больше прислушиваться, а не прикрывать свои просчеты и ошибки, обвиняя игроков рынка в лоббировании, каком-то влиянии или в чем-либо другом. В Украине мы должны закончить, грубо говоря, добивать друг друга. Информационными войнами, обвинениями, рождениями мифов и так далее.

В конце концов, мне кажется, следует остановиться и посмотреть, что определяет будущее страны и будущее экономики этой страны. А я возвращаюсь, опять же, говоря об экономике – будущее зависит от того, как Украина может выстроить доверие с инвесторами.

– Вы вспомнили о "Роттердам+". НАБУ и САП продолжают расследование по этому делу. К компании есть какие-то вопросы? Возможно, сейчас запрашивают какие-то документы по этому делу? На каком этапе, вам вообще известно?

– Этап идет, компания отвечает на все вопросы, предоставляет информацию.

Когда госкомпания подписывает контракт по формуле "Роттердам+" только потому, что это самая низкая цена, когда страна подписывает меморандум с МВФ, в котором черным по белому написан тот же "Амстердам+" как цена для газа, и когда все рынки и энергоресурсы – нефть, нефтепродукты, газ – ориентируются на импортную альтернативу, то тут в принципе можно руками развести. Уже столько фактов…

Я всегда говорил: надо заниматься борьбой с коррупцией. А "Роттердам+" – это самая независимая, справедливая, антикоррупционная формула. Потому что ни один человек, ни один чиновник на расчеты этой формулы повлиять не может.

И это пример того, когда рожденные мифы, обман людей, использование медиаресурсов в манипуляциях, желание получить какие-то политические дивиденды или построить свою политическую карьеру на таком большом обмане и мифе, конвертируется к тому, что сегодня это оказалось пшиком, информационным пузырем, тем, о чем мы говорили с самого начала.

Мы в 15-м году говорили, что время покажет, где правда. И вот сегодняшний день демонстрирует, где правда. Я надеюсь, что все кто занимается этой всей историей, с точки зрения правоохранительных органов, они придут к какому-то объективному, справедливому выводу, и мы посмотрим, чем эта вся история закончится.