Гендиректор ДТЕК Максим Тімченко: Не можна будувати бізнес на лобіювання будь-яких призначень

Генеральний директор ДТЕК Максим Тімченко в інтерв'ю РБК-Україна розповів про те, що стало причинами кризи в енергетиці, чому довелося зупиняти роботу шахт, чи потрібно підвищувати ціну на електроенергію для населення і чому інвестори не готові вкладати гроші у нові "зелені" проекти.

– Ми зустрічаємося з вами через рік і два тижні після запуску нового ринку електроенергії. Що сталося за цей рік? За цей рік виникли взаємні багатомільярдні борги у галузі. За цей рік учасники ринку звинувачували один одного у маніпуляції з цінами. За цей рік у нас відновлювали імпорт електроенергії з Росії. За цей рік зупинялися шахти через профіцит вугілля і падіння промисловості. Нічого не пропустив?

– Думаю, ви пропустили, що за цей рік у нас з'явилося більше 400 гравців на ринку. За цей рік споживач електроенергії може вибирати, у кого купувати електроенергію. Може вибирати навіть за якою ціною купувати електроенергію. За цей рік виробник електроенергії може побачити свого кінцевого споживача, а не державну компанію, якій раніше потрібно було продавати весь обсяг.

Тому я б дивився на те, що сталося протягом цього року, з різних сторін. Тому що все, що ви казали, може, у негативному ключі. Але рік тому ми були такі великі оптимісти. І причому це було пов'язано не тільки з новим ринком, але і з новою політичною системою, яка будувалася в державі.

– Очікування були...

– Були величезні очікування. Були нові обличчя. Були ті принципи і цінності, які озвучував президент України і члени його команди. Було таке велике натхнення і у гравців ринку, і у інвесторів – українських, західних.

Тому я б не звужував розмову, що ринок ми тільки запустили. У багатьох було таке бачення, і десь воно збігалося, ми перезапустили країну. І, звичайно, цей рік потрібно оцінювати не тільки по тому, скільки у нас було спекуляцій на ринку, а, може бути, у більш широкому масштабі. І я б хотів прокоментувати, як ми цей рік прожили.

В одному з інтерв'ю, коли мене запитували, як західні інвестори ставляться до нової влади, до президента, до нової команди, я сказав, що їх ставлення відображається у вартості капіталу для тих, хто інвестує в Україну. А восени минулого року у нас ставки впали. Це означає, що більше і більше впевненості в країні з'явилося у інвесторів. І це такий дуже важливий лакмусовий папірець по відношенню до нашої країни.

– І ця впевненість зараз збереглася?

– На жаль, сьогодні ці настрої змінюються. І я вважаю, що це найскладніше – не хотілося б слово погане говорити, що сталося за цей рік, і те, що буде мати наслідки.

– Максим Вікторович, у будь-якої зміни настрою є ім'я і прізвище. З чим і з ким пов'язана ця зміна настрою?

– Знаєте, зміна настрою, моя думка, якщо говорити про енергетику, пов'язана з тим, що, на жаль, відсутність досвіду, непрофесійність і популізм на чаші терезів займає більш важливе місце.

І, якщо філософськи дивитися на цей рік, в якийсь момент тренд, оплески, гасла захлиснули раціональне бачення, раціональне мислення, готовність приймати складні рішення. І, я вважаю, що це дозволено може бути в якихось інших індустріях, але не в енергетиці.

– Знаєте, я, чому запитував, за минулої влади, більше року тому, дуже часто багато чиновників хотіли здаватися, а не бути. Були таким грішні – надмірною піаром десь, десь спробою себе продати і здатися краще, ніж є насправді. Нинішня влада теж хоче здаватися, а не бути, за вашою оцінкою?

– Влада – такий збірний образ. Я переконаний, що президент задає такий тон і щиро вірить в абсолютно правильні речі для України. І його цінності дуже важливі. Я говорив про це також західним інвесторам. Найбільше досягнення держави, що цією державою керує людина з таким ціннісним набором. Але для цього потрібно мати поруч ще 10-15-20 осіб, які мають такий же ціннісний набір і такі погляди, як у нього.

Мало того, це мають бути справжні професіонали, до яких є довіра. Бо може бути професіонал, але мати своє бачення, корпоративні інтереси. Ось професіоналізм і довіра – найголовніше було для того і є для того, щоб управляти такими великими системами, зокрема і енергетикою.

– Ви можете зараз конкретизувати, в яких ключових місцях ви вважаєте, що потрібно змінити менеджмент, призначити професіоналів? Може, залучити нові кадри? Які вузлові точки?

– Дивіться, нова модель енергоринку запущена рік тому. Європейська модель, якій аплодували наші європейські партнери. Було багато обговорень, що ми не готові, може треба відкласти. Але ці історії були 12 років уже. І, слава богу, що ми ступили на цей шлях.

І, в принципі, як і будь-яка велика реформа, її потрібно було десь докручувати. Бачити якісь недоліки, виправляти, швидко реагувати і так далі. Ключова роль у цьому регулятора, національного регулятора. І якби національний регулятор хоча б на чотири за п'ятибальною шкалою виконав свої завдання, не було б сьогодні такого настрою в інвесторів в енергетику України.

– А якщо говорити про міністерство. Ми бачимо, що у нас змінився уряд, по суті, за рік три міністра енергетики було. Нинішній міністр енергетики – Ольга Буславець – у статусі в.о. Цей момент впливає на роботу галузі? Ви як відчуваєте, що політично це, напевно, не зовсім правильно у нинішній кризовій ситуації для галузі?

– На мою думку, це не так принципово. У нас приклади були, коли люди ефективно працювали і два-три роки з приставкою "виконуючий обов'язки". Питання в іншому. На жаль, ми не бачимо командну роботу тих органів влади, які мають відношення і керують енергетикою країни. Це регулятор, це "Укренерго", це міністерство, це державні компанії "Енергоатом", "Центренерго" і так далі. Ось командності тут ми не бачимо.

Тобто ситуація, на жаль, штучно доведена до кризи. Тобто так, у нас була тепла зима, так у нас падіння промислового виробництва і споживання електроенергії, так у нас пандемія. Але десь з жовтня минулого року ми йшли до цієї кризи. Спочатку якимись, можливо, невеликими кроками і якимись, можливо, рішеннями, в яких ніхто особливо не розбирався, крім людей, які у цьому працюють.

Але ці рішення призводили до тих наслідків, до яких ми сьогодні підійшли. І вийти з цієї кризи можна, тільки якщо є команда. Цього ми не бачимо.

– Проблема, що ми увійшли у цю кризу – це непрофесіоналізм або чийсь злий умисел?

– Знаєте, перше – це новий ринок. У новому ринку всі вчилися працювати. І не можна говорити, що у нас команда – і гравці ринку, і регулятор, і міністерство – були готові до того, як ринкові сили будуть впливати на ситуацію. Тому я б говорив про те, що перший фактор – це недосвідченість. Ми почали жити в зовсім іншому світі, з точки зору енергетики, ніж це було 20 років до цього.

Потім, напевно, непрофесіоналізм. Тому що недосвідченість перемагається часом. Непрофесіоналізм складно перемогти. Якби працювала команда, включаючи гравців ринку, то, я думаю, цього б не було.

– Я правильно розумію, якби карантину не було, якби не було такої аномально теплої зими і певних наслідків, то проблеми в галузі все одно виникли?

– Однозначно. Можливо, ми б відчули трохи пізніше, ніж відчуваємо зараз, але вони були. Ви ж подивіться, сьогодні страждають всі гравці. Не можна сказати, що погано компанії ДТЕК, або погано тільки "зеленим" інвесторам. Немає жодного гравця на енергоринку, який не відчуває себе погано і критично не висловлюється про ситуацію.

Тому, напевно, щось не те фундаментально відбувається. Тому люди, які за це відповідальні, вони повинні частіше задавати собі питання, а чому ж це відбувається і що я повинен зробити, щоб це змінити.

– Максиме Вікторовичу, ми теж чули оцінку, в тому числі у високих кабінетах, що в принципі падіння економіки, падіння промвиробництва все одно сталося б незалежно від карантину/не карантину, пандемії/не пандемії. Ви поділяєте, як приватний сектор, думку, що це неминуче у тих економічних умовах, і в тій динаміці, в якій перебувала Україна в кінці минулого року?

– Якщо ми говоримо в цілому – напевно. Ви знаєте, коли зміна у владі, напевно, це якось відображається в роботі певних економічних систем, як це у нас було. Я вважаю, що це все лікується. І один з найважливіших рецептів – це довіра інвесторів.

Чому я кажу про це? Тому що ДТЕК 15 років на ринку. Ми є найбільшим інвестором в енергетику країни – ми інвестували понад 10 млрд доларів. І я більше дивлюся на ситуацію як національний інвестор. Але також я розумію настрій й західних інвесторів.

І говорити про зростання економіки, про нові робочі місця, про зростання промислового виробництва можна тільки, якщо буде побудовано чесне довірче відношення з інвесторами, і якщо цих інвесторів наша країна буде берегти.

На жаль, у нас це і зі зміною пріоритетів влади, і з популізмом, і з бажанням на великих компаніях заробляти якісь політичні дивіденди, все це руйнує це саме довірче ставлення. І, звичайно ж, західний інвестор, який розглядає Україну на своїй карті, він дивиться, як відносяться до національного інвестору. І якщо ми бачимо ті речі, які відбуваються з національним бізнесом, то, як же західний інвестор може повірити в країну.

– Однією з ключових проблем галузі, зараз про це говорять різні сторони ринку, є вартість електроенергії для населення. Її собівартість виробництва вище, ніж те, що платить населення. Чи готова влада зараз, за вашими відчуттями, починати дискусію про поетапне підвищення цін, щоб шукати шляхи для виходу з кризи, в яку галузь увійшла? Без цього рішення навряд чи вдасться зрушити з цієї мертвої точки.

– Знаєте, я б дивився більш комплексно на те, як вийти з кризи, як фінансово збалансувати галузь. Звичайно ж, тарифи для населення – це одна з найважливіших складових. І тут триває зараз ситуація, в якій 3% населення споживає більше 500 кВт*год, і споживає 18% від загального обсягу електроенергії, і платить за найнижчою ціною в Європі, напевно, ось в цьому соціальна несправедливість.

А ті домогосподарства, які споживають до 100 кВт*год, фактично люди з низьким доходом, їх 41%, а споживають вони 12% електроенергії. Чому всі платять один тариф? Ось, я вважаю, в цьому соціальна несправедливість, а не в тому, що тарифи повинні підвищуватися, повинні бути ринковими.

Чим більше ми відтягуємо прийняття справедливих рішень, а я вважаю, що люди, які можуть собі дозволити, мають платити повну ринкову ціну за електроенергію, а не дотовану сьогодні державою і іншими гравцями, насамперед "Енергоатомом"... Ось це і є рух до ринкової економіки, який має починатися поступово.

Я не кажу, що у нас повинна бути шокова терапія, як з цінами на газ, коли різко зросли ціни на газ, і це викликало дуже-дуже негативну реакцію. Але що ми спостерігаємо сьогодні – ціни на газ на ринку впали в 2-2,5 рази, і це відразу позначилося в платіжках наших споживачів. На ринку газу діють в принципі ринкові правила гри. З 1 серпня навіть населення вже перейде на ринкові відносини при досить низькій ціні газу, яка є зараз на світовому ринку.

Вважаю, що уряд найближчим часом має приймати рішення по руху і підвищенню тарифів на електроенергію для тих верств населення, які можуть платити ринкову ціну за електроенергію, і захистити той 41% споживачів сьогоднішніми тарифами, або іншими формами підтримки. І тоді у нас ситуація, в тому числі, буде вирівнюватися.

Але треба дивитися і в цілому, як працює ринок, і які механізми сьогодні є на ринку. Багато проблем виникло через те, що ми допускаємо спекуляції, допускаємо, як кажуть, торгівлю повітрям, допускаємо штучне заниження ринкової ціни і так далі. Мені здається, сьогодні подолати ці проблеми набагато важливіше, ніж підвищувати тарифи для населення.

– На вашу думку, цей склад уряду, який є сьогодні на чолі з Денисом Шмигалем, він впорається з цим завданням чи ні? Все ж люди працюють вже з березня місяця. Ваша оцінка, вони зможуть це зробити?

– Я вважаю, що вони це не зможуть зробити без командної роботи з регулятором і з іншими учасниками ринку – регулятор, "Енергоатом", "Укренерго", Кабінет міністрів. От якщо будуть здатні зібрати це все в одну команду і рухатися в одному напрямку, швидко приймати рішення і швидко їх реалізовувати, тоді вони зможуть з цим впоратися. Якщо ні, то я сумніваюся.

– Ваші слова про непрофесійність і популізм до прем'єра відносяться?

– Знаєте, я б не ставив прем'єра в ситуацію людини, яка має вирішити кризу в енергетиці. Виходячи з тої риторики, яку я чув в антикризовому штабі, він, слава богу, розбирається в енергетиці, і він бачить ті напрямки, основні, по яким треба рухатися.

Але все ж відповідальність лежить на виконуючому обов'язки міністра енергетики. І в принципі вона "підносить снаряди" прем'єру. Я бачу, що прем'єр сприймає ці пропозиції, він робить все, щоб поважати інвесторів.

І, я вважаю, що це особисте досягнення прем'єра – підписання меморандуму з інвесторами "зеленої" енергетики. Думаю, що його роль важлива з точки зору об'єднання, створення ось цією командою роботи. Але все ж ринок і галузь мають визнати, що, як це було історично, лідером повинен бути міністр енергетики, який цю команду поведе, і, дай бог, щоб був результат.

– Не можу не запитати, все ж прем'єр-міністра пов'язували з вашою компанією, він працював в структурах ДТЕК до того. Чи правда, що ви лобіювали його призначення?

– По-перше, я пишаюся, що люди, які колись працювали в своїй кар'єрі в ДТЕК, стають керівниками нашої держави. І, я думаю, десь, хоч трохи, але ми теж цьому допомогли, і завдяки нашій академії, програм навчання, які були, і тій культурі, яка є в компанії.

Я не так часто зустрічав Дениса Анатолійовича. Це було тоді, коли у нас були спільні наради з директорами електростанцій. Перед тим, як він пішов з компанії, я його зустрів влітку 2019 року на дні компанії, на святі. В той момент наші шляхи розійшлися, він пішов на державну службу.

– В Івано-Франківську облдержадміністрацію, якщо я правильно пам'ятаю.

– Так. Другий раз я з ним зустрічався, коли він став прем'єр-міністром. Говорити про те, що ми когось лобіюємо або якось лобіюємо, це ще один із міфів, що народжуються навколо нашої компанії.

Їх дуже багато. Ні, звичайно ж, ми не займаємося лобіюванням будь-яких призначень. І на цьому не можна будувати бізнес.

– Ще одне питання. Зараз у нас є в.о. міністра (Ольга Буславець, - ред.), яку також пов'язують з вами. Це перша частина цього питання. Друга частина – ми ж всі розуміємо, чому в уряді дуже часто з'являються виконуючі обов'язки. Тому що Верховна рада не зможе затвердити міністра без цієї приставки. Просто в силу зіткнення певних інтересів в залі парламенту. Що зараз, за вашою інформацією, може ви цим займалися, які настрої є в залі?

– Мені складно коментувати зал. З того, що я знаю і що я чув, у нинішнього виконуючого обов'язки є певний випробувальний термін. І, напевно, від результатів, які покаже Ольга Анатоліївна (Буславець, – ред.), залежить реакція і настрій залу. Ось це моя особиста думка.

А результати – це вихід з кризи, це нормалізація роботи енергоринку, це нормальні взаємодії з усіма учасниками ринку з державними органами, це, напевно, конструктивна робота з профільним комітетом у Верховній раді. Мені здається ось це все має бути зібрано, щоб зал повірив, і це не були якісь перетягування каната або лобіювання, або якісь інші речі. Якщо будуть результати, то це найголовніший результат для залу, на мою думку.

– Що стосується того, що Ольгу Анатоліївну все ж асоціюють з вашою групою?

– Хотілося б дізнатися чому? На жаль, у Ольги Анатоліївни в біографії немає слова ДТЕК. Хоча, я вважаю, що у неї була б хороша позиція в нашій компанії, якби вона захотіла працювати. Вона працювала дуже довго в енергетиці, в міністерстві. Природно десь на середньому рівні наші керівники взаємодіяли з нею, як з керівником профільного департаменту. І в чому збудовані ці асоціації, мені складно коментувати.

Знову ж таки, повертаючись до міфів. Наприклад, нав'язується думка, що нібито ДТЕК писав план, екнш-план того, що робив уряд. Ось це вже стає цікавим. Тому що 8-10 місяців тому ми публічно представили своє бачення та ініціативи виходу з кризи. Можна взяти перелік з 8-ми або 7-ми наших ініціатив, з них 6-ть реалізував регулятор. Напевно, ніхто ж не пов'язує сьогодні регулятора з нами. Але з 8-ми на 80% завдання вони виконали. Ще б два рішення було – і стало б краще.

Чому так? Тому що інших рішень немає. Давайте без зайвої скромності скажемо, що найсильніша команда в енергетиці працює в цій компанії. І це не те, що ми просто зібрали з ринку найкращих. Тому що ми у перші роки побудови ДТЕК для себе зрозуміли, що основна цінність компанії – люди. І знайшли в собі системність, послідовний підхід, щоб це не залишилося гаслом.

І ті люди, і та команда, яка сьогодні є в ДТЕК – це результат 15-річних інвестицій розвитку наших людей. Я думаю, що 70-80% вищої і середньої ланки пропрацювали не менш як 10 років в нашій компанії. Тому, звичайно ж, найсильніша експертиза тут.

І, звичайно ж, ми відчуваємо і розуміємо цей ринок. І те, що ми пропонуємо... Немає інших рецептів. Можна якось змінювати конфігурацію, але фундаментально ніхто нічого нового не придумає. І чим раніше це б впроваджували і реалізовували ці заходи, тим менше проблем у нас було б на ринку.

– Якщо подивитися за останні місяці, які рішення приймав уряд, деякі безпосередньо стосуються вашої компанії. Наприклад, це квоти щодо імпорту вугілля. Або, наприклад, обов'язок "Укренерго" віддавати перевагу при диспетчеризації блокам, які працюють на вугіллі. Погодьтеся, що все ж ось ці рішення були на вашу користь?

– Мені здається, що, якщо говорити конкретно про ті рішення, які ви назвали, вони більше не на користь нашої компанії, вони більше на користь енергонезалежності України. За великим рахунком, ми маємо відповісти собі на одне питання, якщо говорити про вугільну галузь, тому що ці рішення стосувалися, насамперед, вугільної галузі, чесно відповісти – потрібна нам вугільна галузь в країні чи не потрібна?

У нас є два варіанти. Перший – що ми на сто відсотків ринковики. Хто запропонує найбільш дешевий ресурс, той і виграє. Якщо електроенергія з Росії дешевше, ніж її виробництво на вугільних електростанціях України, давайте купувати цю електроенергію в Росії. І, до речі, це те, що було озвучено і представниками "Укренерго" та міністерства восени минулого року, і у нас була дискусія.

Це чисто ринкова економіка і, може бути, споживачеві вона подобається. Навіщо переплачувати, якщо я можу з Росії купити дешевше, або з Білорусі електроенергію? Або вугілля я можу там дешевше купити і привезти. Це одна сторона питання.

Друга сторона питання – наша історія України. Ви ж пам'ятаєте, коли у нас газ був по 50 доларів, а потім він став по 550 доларів. І Україна була змушена платити 550 доларів. І тут вже споживач може сказати, що це за історія така, я платив 50, а тепер став 550. 550 – чисто політична ціна. І держава, і уряд не може з цим впоратися.

Ось це інший підхід до того, що відбувається, коли ми хочемо бути риночниками, але наші сусіди далеко від ринкових відносин. І якщо ми говоримо, що йде імпорт з Росії, то давайте експортувати в Росію, давайте експортувати до Білорусі. Але ми ж з тієї сторони, що чуємо? Ні, нам достатньо своєї електроенергії, нам не потрібна ваша, ми тут самі розберемося.

Добре. Ми при цьому намагаємося вибудовувати ринкові європейські відносини, а наш партнер веде себе по-іншому. Якщо ми говоримо про західний напрямк, у нас так працюють, у нас перетоки є з Угорщиною, зі Словаччиною. У нас там ринкові відносини. Ми повністю підтримуємо. Але тут ми вважаємо, що це несправедливо. Ринки повинні бути відкриті. Це перше.

Друге. Вугільна галузь. Сьогодні, очевидно, що у нас профіцит потужностей. Профіцит вугілля. Собівартість цього вугілля 7-8-10-15 тисяч гривень за тонну. І тут держава має відповісти, або ми знаходимося в балансі і підтримуємо власного виробника вугілля, або ми говоримо, що ми відмовляємося від вугільної галузі та її закриваємо. Але тільки це повинна бути відповідальна позиція.

Не може держава сказати "ми просто закриваємо", не відповівши десяткам тисяч людей, на територіях, які там живуть, а що далі? Як жити, коли шахти закриються? І недавні розмови і присутність тут шахтарів, там же був такий питання. Люди прийшли поставити питання про своє майбутнє. Не стільки про сьогодення, скільки про майбутнє, про майбутнє їх дітей, міст.

І ось поки держава свідомо й відповідально не знайде відповідь на ці питання, у нас будуть ось ці нескінченні розмови – або ми найдешевше купуємо, або ми зберігаємо свою галузь. Досить прикладів було в інших країнах. Потрібен правильний баланс.

– Ви згадали про те, що у нас зараз профіцит. ДТЕК, можна сказати, консервувала на певний час свої потужності з видобутку вугілля. Як зараз, в якому стані зараз ваші шахти? Виходять люди на роботу або ж зараз ще якийсь простій є?

– Нагадаю, що у нас відбувалося. На жаль, навесні ми змушені були вивести в простій об'єднання "Добропіллявугілля" з 1 квітня. Потім – "Павлоградвугілля". Тому що був надлишок вугілля через падіння виробництва нашої компанії.

Одразу ж до питання міфів, про те, що знижують атомну електроенергію, щоб ДТЕК більше виробляв. Розчарую тих, хто це каже. У нас падіння виробництва наших вугільних електростанцій в першому кварталі склало 36% порівняно з минулим роком. І, природно, у нас стався профіцит вугілля.

Так як ми працюємо в ринковій економіці, то ми не можемо просто так видобувати вугілля. Ми не отримуємо дотацій, ніколи не отримували дотацій з державного бюджету. І ми подивилися баланс споживання. Відповідно, ми змушено вийшли в простій по "Павлоградвугілля". І знову ж, паралельно ведучи дискусію з приводу прогнозного балансу вироблення електроенергії. Всім потрібна була ясність, скільки електроенергії країна буде споживати, і хто буде виробляти цю електроенергію – скільки "Енергоатом", скільки вугільна генерація, скільки "зелені" і так далі.

Коли ми отримали ясність з точки зору прогнозного балансу, це дало нам можливість запустити "Павлоградвугілля". Але ресурс "Добропіллявугілля" практично весь в цьому прогнозному балансі повинен був йти на державну компанію "Центренерго", в додаток до того державного вугілля, що компанія викуповує.

"Центренерго" вибрав свій комерційний підхід – і в травні, і в червні, врозріз з тим, що було в прогнозному балансі та в паливному балансі, вирішило спалювати газ. Але і, природно, ми не змогли запустити компанію "Добропіллявугілля".

Після всіх ситуацій, які відбувалися, ми підписали контракт з "Центренерго" і фактично з понеділка запустили, поступово запускаємо шахти "Добропіллявугілля". Вони починають працювати. Багато теж було розмов навколо цього контракту.

І, знову ж таки, повертаючись до міфів. Славно відомий "Роттердам+". Якраз по цій формулі цей контракт був підписаний, і це було таке дуже зрозуміле, очевидне рішення, тому що це формула, там ніхто на це впливати не може. Це дзеркало того, що відбувається на ринку. Це імпортний паритет, найбільш справедливий підхід до ціноутворення. Але мало того, ціна за цим контрактом 1660 гривень за тонну, а держшахти продають тому ж "Центренерго" за 1950 гривень. Ось відповідь на всі питання.

– У "Центренерго" заявили, що коли вони пропонували купувати вугілля за принципом імпортного паритету, то Міненерго в особі в.о. міністра цю ідею не підтримала. Це їх публічна заява було. Але коли ініціатива прозвучала від компанії ДТЕК, то в.о. міністра сказала, що в принципі це двосторонні договори, тому вирішуйте самі. І тому в "Центренерго" кажуть про якісь подвійні стандарти. Ви згодні з такою позицією?

– Я думаю, що тут десь лукавить "Центренерго". Тому що сьогодні "Центренерго" управляє Фонд держмайна, а не міністерство. Раз. Якщо б міністерство якось говорило і встановлювало стандарти, напевно, не було б спалювання газу, було б спалювання українського вугілля. Тому вплив міністерства на "Центренерго", я вважаю, мінімальний або взагалі відсутній.

А те, що це розмова між двома господарськими суб'єктами, то це правда. Тобто це були переговори, які ми проводили. Ми представили нашу позицію, ми підписали контракт, ми вивели людей з простою, люди почали працювати, ми сьогодні відвантажуємо вугілля і, я сподіваюся, всі будуть виконувати цей контракт. Я ще раз кажу, що до тих пір, поки у нас будуть ціни призначатися, нічого хорошого з точки зору виходу з кризи ми з вами не зможемо знайти.

Чому ми були прихильниками імпортного паритету і взагалі підходу до ціноутворення, яке не залежить від настрою чиновників – у міністерстві, регуляторі або кого завгодно? Тому що це ринок. Якщо ціни йдуть вгору, то ми заробляємо більше. Якщо ціни йдуть вниз, то ми заробляємо менше.

Як сьогодні в газі. У минулому році ми продавали газ 230-240 доларів, сьогодні ми продаємо його за 100-110 доларів. І ніхто не обурюється, ніхто довго це не обговорює, тому що це ринкова ціна. Це відображає ціноутворення на зовнішніх ринках і це є. Ось чим швидше у нас це буде у вугіллі, тим краще для всіх.

– Давайте поговоримо про "зелену" енергетику. Тема останні місяці більш ніж актуальна. Як інвестори реагують на нинішню ситуацію, якщо постійно змінюються умови в переговорах з інвесторами з приводу зміни "зеленого" тарифу? На якому етапі проекти, які раніше починалися? Поставлені на паузу, або бізнес готовий ризикувати навіть у таких умовах?

– Мені здається, сьогодні легше піти в казино і поставити на червоне, ніж інвестувати в "зелену" енергетику в Україні. На жаль, ситуація доведена до такої точки, і це правда.

Давайте трохи відступимо. Я вважаю, що одне з важливих стратегічних рішень в Україні, і воно було прийнято досить рано, порівняно з іншими країнами, що ми повинні різко збільшити частку "зеленої" генерації в цілому у виробництві електроенергії у країні. Ця технологія потрібна для того, щоб замінити вугільні електростанції й атомні електростанції, які також будуть виходити з експлуатації.

І були створені ті умови, які є. Вони, насправді, гарні умови, з точки зору захищеності інвестицій. Коли є фіксований тариф, він прив'язаний до євро, він захищений прямою нормою закону і так далі.

– Тепер кажуть, що занадто гарні ці умови.

– У чому особливість нас – українців? Ми створюємо закони, а потім забуваємо їх виконувати. Ось сьогодні, коли "зеленим" інвесторам платять 4-5% від виробленої електроенергії, то це пряме порушення норми закону, яким гарантована 100% оплата. І все хороше, що ми говоримо про Україну, про інвестиційний клімат, про "приходьте сюди" убивається ось такими прикладами.

Тобто були створені умови, почали інвестувати. І, до речі, ДТЕК одна з перших компаній, яка взагалі в "зелену" енергетику інвестувала. Не багато хто про це знають. Всі думають, що ми десь застрибували в останній вагон в 18-19 році. Але я нагадую, що ми в 2008 році розпочали проект по Ботієвській станції. 200 МВт було побудовано у 12-му році. Ще задовго до буму "зеленої" генерації. Це наш свідомий стратегічний вибір.

Ми прекрасно розуміли, що через 20-30 років ми повинні знаходити заміну нашій вугільній генерації. І найкраща технологія – це "зелена". На жаль, у 13-му році ми змушені були зупинити реалізацію наших планів і ми відновили їх, коли ситуація змінилася в Україні – в 17-му році почали активно будувати.

Весь цей час технології ставали дешевше, і тариф теж ставав менше. І в законі це було прийнято, і він поступово знижувався. І мало того, ми говорили, що нам негайно треба переходити на аукціон для того, щоб зняти це питання. І, я вам скажу, десь наш бізнес заручник того, що ми дуже сильно знаходимося в регульованому бізнесі, а нам хочеться, чесно кажучи, вибратися на свободу і працювати на реальному ринку.

На жаль, домашню роботу уряд не виконав. Зелені аукціони не запущені, це не запрацювало. І інвестори продовжували жити у цьому законі квітня 19-го року. Так само і ДТЕК планував. У нас 1 гігават побудованих потужностей і ми планували ще один гігават побудувати. Для цього ми витратили більше 20 млн доларів на девелопмент таких проектів. Від землі, метіомоніторинга, метіомачти, розрахунків і т. д.

З вересня-жовтня минулого року почалася риторика – занадто високі тарифи, потрібно знижувати. Звичайно ж, у людини, яка не дуже розбирається в енергетиці, знижувати тарифи – це добре. Ось і вся професійна дискусія для людей на ринку. Але ця риторика ще була тиха.

І ми ще на тому оптимізмі, з приходом нової команди, нового президента, також заряджені цим оптимізмом, вийшли на ринки капіталів розповідати про Україну, про те, що треба інвестувати, і переконувати фонди купувати "зелені" облігації. 325 млн євро ми залучили через випуск цих боргових інструментів.

Нам задавали обережні питання: а ось хтось якось каже, що буде змінюватися режим і так далі. Ми говоримо: ну звичайно, він буде змінюватися, тому що ми переходимо на аукціони. Я пам'ятаю запевнення і президента, і прем'єр-міністра, що ніякого ретроспективного перегляду тарифів не буде. Найгірше, що можна зробити для інвесторів у будь-якій галузі країни – змінити правила гри заднім числом.

Але ця риторика посилювалася. Хоча при цьому держава поважали свої зобов'язання. Але з березня держава перестала платити. І фактично порушує ті гарантії, які були надані "зеленим" інвесторам. Під риторику – занадто високі тарифи. Я вважаю, що це безпрецедентний випадок.

Ми не знайшли такого випадку в європейській практиці, коли інвестор добровільно підписує меморандум про зниження тарифів, про списання сотень мільйонів доларів, витрачених на девелопмент, тому що термін будівництва нових потужностей скорочується або взагалі припиняється, і так далі. Ціна питання – 80 млрд гривень економія для споживачів.

Підписується меморандум. І сьогодні йде риторика в парламенті, що занадто мало "віджали". Про що може бути розмова? Я вважаю, що якщо парламент не підтримає президента і прем'єр-міністра, і не проголосує цей закон і ті гарантії, які викладені в меморандумі, то це буде катастрофа для інвестиційного клімату в Україні.

– Ви говорите норми законопроекту №3658?

– Так.

– Ваш колега по галузі Ігор Тинний заявив, що до другого читання законопроект намагаються "зарубати", будемо так це називати, вносячи туди дуже багато поправок. Кому він не вигідний? Хто проти цієї історії?

– Я вважаю, що проти деякі промислові групи. Проти деякі "борці за справедливість" – популісти депутати. Проти людей, які живуть одним-двома роками, десь поруч опинилися або з промисловою групою, або з парламентом. Тобто це противники навіть не "зеленої" генерації. Це противники майбутнього країни.

Можна, звичайно, не платити за боргами, можна не підписувати угоди з МВФ, можна, грубо кажучи, кинути "зелених" інвесторів. Все це, звичайно, можна. Це рішення держави. Але яку спадщину ми залишаємо для тих хлопців, які навчаються в академії, або пішли в університет, або які ось тут в Unit city знаходяться? Ось з чим вони будуть і чи будуть вони взагалі в Україні?

Сьогоднішні рішення визначають їх майбутнє. Є бажання сьогодні отримати якусь вигоду для себе, але за цю "вигоду" будуть платити майбутні покоління і наша країна. І якщо ми зможемо собі дозволити піти на поводу у подібних "крикунів" або "лобістів", нецивілізованих, то що тоді говорити про майбутнє України.

Є 325 млн доларів "зелених" облігацій, про які я сказав. Половину цього випуску ми рефінансували побудований у проект, а половину відклали, щоб далі будувати, далі інвестувати. І сьогодні у нас на порядку денному інвестиція цих грошей в Іспанії, Італії, Португалії.

Це ті гроші інвесторів, за якими полюють будь-яка країна, будь-який уряд. Вони ось тут лежать на рахунках. А ми через таке ставлення до інвесторів шукаємо, як підтримати економіку інших країн. Ну про яке майбутнє ми можемо говорити?

– Якщо закон буде прийнятий, ті плани, які були з інвестицій в "зелену" енергетику, зокрема, ваша компанія буде продовжувати, або все одно візьмете паузу?

– Перше – ми більш серйозно будемо дивитися на європейські альтернативи, як я вже сказав. І ми найближчим часом сформуємо команду. У вересні-жовтні перші пілотні проекти з будівництва вітрової або сонячної електростанції в Італії або Іспанії представимо для наглядової ради. Тобто це рішення вже прийнято. А, відповідно, частина цих грошей буде інвестована.

Частину ми залишимо для участі в аукціонах і подивимося на розвиток ситуації тут. Я думаю, якщо вона буде вирівнюватися, то і ми будемо орієнтуватися. На сьогоднішній момент передумов для того, щоб далі інвестувати енергетику – в "зелену" генерацію України, немає.

І я дуже сподіваюся, що, в принципі, до тих аргументів і тим зобов'язанням, які вже сьогодні є у держави, прислухаються всі народні депутати, які голосують. І вони повинні відповідально до цього ставитися.

– Максим Вікторович, теж від загального до приватного. Як ви говорили, про фінансово-промислові групи, які можуть заважати цій ситуації, вгадується натяк на бізнес-структуру Ігоря Коломойського. Це так?

– Я б говорив про великих споживачів електроенергії. Я можу зрозуміти позицію їх, що є складова собівартість. Я також несу відповідальність за фінансовий результат компанії і складову собівартість. Тільки над собівартістю можна по-різному працювати.

Можна інвестувати в енергоефективність, можна допомагати, а не заважати побудові нового ринку, в якому є можливість виходу на прямі контракти. І якщо у тебе профіль споживання базовий, то можна купувати нижче, ніж ціна ринку у великих виробників електроенергії. Тобто це цивілізований спосіб того, як працювати над своєю собівартістю.

Якщо працювати над своєю собівартістю через лобістські ресурси, через медіа, через використання деяких діячів-популістів, які, я вважаю, випадкові люди в тих посадах, які вони займають, то, напевно, це не зовсім правильно.

– Цікава ваша оцінка. Вплив структур і особисто Ігоря Коломойського на владу істотний сьогодні чи ні?

– Мені складно коментувати, тому що я не при владі.

– Просто як спостерігача, ви ж моніторите зараз процес.

– Як спостерігач, вважаю, що на владу ніхто не може впливати. З таким кредитом довіри, який сьогодні є у президента Зеленського. Як можна впливати на людину, у якого є більш як 70% підтримки? Я не вірю.

– Я хотів у вас запитати про акціонера вашої компанії, це Рінат Ахметов. Наскільки активно він бере участь у житті вашої компанії? Це раз. І, напевно, лобізмі якихось речей у владі. Це два.

– У житті він бере участь, на жаль, отримуючи тільки не дуже хороші новини від мене про нашу компанію. Природно, дискусії про інвестиції в Європі ми ведемо з ним. Це те, що ми зобов'язані говорити з ним, як з інвестором, як з власником цієї компанії.

Звичайно ж, він переживає з приводу того, що відбувається сьогодні на ринку. І я вам скажу, що я дуже сильно ціную ті традиції і цінності, які є в ДТЕК, і які були закладені акціонером цієї компанії.

Я досить часто кажу і ділюся своїми першими кроками в ДТЕК, коли установка акціонерів була на те, щоб зібрати команду і побудувати європейську, прозору, відкриту, професійну компанію. І десь ми, напевно, якось трохи випередили час і вирішили побудувати таку компанію, коли, можливо, і зовнішнє середовище, і Україна, і економіка України не зовсім були готові до цього.

І ми стаємо заручниками. Коли, наприклад, звітність, яку ми відкрито викладаємо про наші фінансові результати, беруть і перекручують для того, щоб в інформаційному полі займатися маніпуляціями і звинувачувати компанію в тому, що вона не робила.

Тому сьогодні, звичайно, ми в комунікаціях, я залишаюся переконаним прихильником ринку, який був упроваджений. Навіть при всіх негативах, які є, у нас з'явилася біржова торгівля, у нас з'явилися учасники ринку, ми зараз думаємо, щоб у нас з'явилися форвардні контракти, щоб ми більше і більше цивілізованих елементів в цей ринок призвели. Всі проблеми зростання цього ринку і становлення, дай бог, щоб вони зважилися.

Ми максимум будемо цю історію підтримувати своїми знаннями, своїми пропозиціями. Дай бог, щоб термін між тим, як ініціативи з'явилися, і як вони були реалізовані – скорочувався. Цей строк може скорочуватися тільки, якщо у нас буде спільне довіру з органами влади.

– Десь трохи більше року тому ми записували інтерв'ю з Ігорем Коломойським і обговорювали, зокрема, і бізнесові питання, питання управління компанією, собівартості та взаємовідносини з владою. І Ігор Валерійович, у тому числі, за іншими, бізнесами вашого акціонера – Ріната Леонідовича - наводив приклади якоїсь несправедливості, яку він убачав у формуванні ціни на руду.

І ми чули від Ігоря Валерійовича досить схожі сентенції про те, що несправедливо формуються певні речі. Зараз, чесно кажучи, як сторонньому спостерігачеві мені ситуація в енергетиці нагадує зіткнення двох фінансово-промислових груп. Вам не здається, що це досить стандартна для України практика, те, що відбувається зараз?

– Розумієте, на жаль, спостереження за тим, що відбувається, спрощене до зіткнення двох фінансово-промислових груп. Я з цим в корені не згоден. Поясню чому. "Центренерго" говорить, що собівартість виробництва електроенергії – 1,6 гривні. Середня ціна на ринку за перші шість місяців цього року – 1,24 гривні. Ось у чому тут зіткнення? Я не розумію.

Державна компанія, багато про неї зараз сказано. Напевно, десь там дружня до певних кіл. Але у них собівартість 1,6 гривень, а на ринку створюється умова, у якому ціна становить 1,24 гривень. Я вважаю, що немає зіткнення.

Далі приклад. "Зелені" інвестори. У нас 22% частка ринку. Ніхто вже не скаже, що ми монополісти. Але "зелені" інвестори сьогодні у тій ситуації опинилися, в якій вони опинилися. У чому тут зіткнення груп? І багато таких прикладів можна привести.

Я вважаю, що сьогодні не двох груп зіткнення, а зіткнення гравців ринку з непрофесіоналізмом і безвідповідальністю. Ось у цьому зіткнення у нас зараз відбувається. Люди, які, виходячи з їх позицій, повинні ефективно управляти енергетикою, виявилися непідготовленими до цього. А гравці ринку, намагаючись довести свою правоту, знову ж таки, в більшості в публічній риториці, виявилися заручниками цього непрофесіоналізму.

Якщо б була ситуація, що тільки в однієї компанії ДТЕК проблеми, а в інших все добре на ринку, то можна було б сказати, що це зіткнення бізнес-груп. І одна перемагає, друга програє. Але коли вся енергетика сьогодні в ситуації у тій, яка є, то про яке зіткненні бізнес-груп може бути мова? Зіткнення прозорих ринкових відкритих публічних правил гри з бажанням покерувати, з бажанням адміністративно управляти – ось у чому зіткнення. Але точно не зіткнення бізнес-груп.

– Ось я думаю, слухаючи вас, що ця криза, про яку ви говорите, вона може бути продиктована бажанням різних фінансово-промислових бізнес-груп взяти під свій контроль різні, скажімо так, регуляторні функції держави, різні відомства, які повинні регулювати ринки і впливають на їх життя. Що, знову ж таки, досить багаторічна в Україні практика. На вашу думку, як можна цього уникнути?

– Щоб частіше був "Роттердам+". Я у цьому слові кажу про ринкові, незалежні, незаангажовані, несхильні до адміністративного впливу правилах гри. Коли ціна визначається на комп'ютері, коли ти подивився індекси і ніхто на них не впливає, і роль регулятора мінімальна, ось тоді це працює.

Дуже важливо нам прийти до ситуації, коли регулятор буде впливати на життя ринку на 5-10%, а не на 95%, як це відбувається у нас. Коли ринки будуть саморегулюватися. Коли у нас насправді будуть ринкові правила гри. Коли не будуть розповідати про монополіста, про компанію, у якої 20%. І ніякої розмови про монополії тут не може бути, особливо у моделі нового ринку.

Я вважаю, що єдине вирішення цієї проблеми – швидше допрацьовувати всі проблеми з роботою ринку, швидше вибудовувати нові сегменти цього ринку, ринок допоміжних послуг, ринок балансуючої потужності, щоб він нормально починав працювати і так далі.

Всі ці елементи зрозумілі, це все відомо. І регулятору потрібно відійти від цієї історії. І тоді ніхто не буде стояти в черзі на вплив регулятора, міністерства і так далі. Плюс до цього я б додав якнайшвидшу приватизацію державної компанії, яка працює в цьому секторі. Всі ж прекрасно розуміють, що держава – не найкращий управлінець.

І, дай бог, створити такі умови, коли на цьому ринку буде більше західних гравців. Ось, що дуже важливо. Ми ведемо, вели рік тому переговори з однією з найбільших західних компаній про прихід сюди на ринок дистрибуції. Вони кажуть: ви знаєте, а України немає на нашій карті. І ось це функція держави. На карту найбільших компаній і інвестиційних фондів принести і поставити Україну. І якщо там з'явиться Україна, то буде абсолютно інша ситуація тут.

Тоді у нас буде більше гравців, тоді буде більше ринкових правил гри, тоді регулятор буде більше прислухатися, а не прикривати свої прорахунки та помилки, звинувачуючи гравців ринку в лобіюванні, якомусь впливі або у чому-небудь іншому. В Україні ми повинні закінчити, грубо кажучи, добивати одне одного. Інформаційними війнами, звинуваченнями, народженнями міфів і так далі.

Зрештою, мені здається, слід зупинитися і подивитися, що визначає майбутнє країни та майбутнє економіки цієї країни. А я повертаюся, знову ж таки, говорячи про економіку – майбутнє залежить від того, як Україна може вибудувати довіру з інвесторами.

– Ви згадали про "Роттердам+". НАБУ і САП продовжують розслідування по цій справі. До компанії є якісь питання? Можливо, зараз запитують якісь документи по цій справі? На якому етапі, вам взагалі відомо?

– Йде етап, компанія відповідає на всі питання, надає інформацію.

Коли держкомпанія підписує контракт за формулою "Роттердам+" тільки тому, що це найнижча ціна, коли країна підписує меморандум з МВФ, в якому чорним по білому написаний той же "Амстердам+" як ціна газу, і коли всі ринки і енергоресурси – нафта, нафтопродукти, газ – орієнтуються на імпортну альтернативу, то тут в принципі можна розвести руками. Вже стільки фактів...

Я завжди говорив: треба займатися боротьбою з корупцією. А "Роттердам+" – це найбільша незалежна, справедлива, антикорупційна формула. Тому що жодна людина, жоден чиновник на розрахунки цієї формули вплинути не може.

І це приклад того, коли народжені міфи, обман людей, використання медіаресурсів в маніпуляціях, бажання отримати якісь політичні дивіденди або побудувати свою політичну кар'єру на такому великому обмані і міфі, конвертується до того, що сьогодні це виявилося пшиком, інформаційним міхуром, тим, про що ми говорили з самого початку.

Ми у 15-му році говорили, що час покаже, де правда. І ось сьогоднішній день демонструє, де правда. Я сподіваюся, що всі, хто займається цією всією історією, з точки зору правоохоронних органів, вони прийдуть до якогось об'єктивного, справедливого висновку, і ми подивимося, чим вся ця історія закінчиться.