Эрнст Райхель: Необязательно, что выборы на Донбассе могут состояться только тогда, когда там не будет российских войск

Сегодня исполняется 25 лет дипломатическим отношениям Украины и Германии. В 1992 году именно Германия первой, среди западных стран, направила своего посла в Украину.

И сейчас Берлин занимает значительное место во внешнеполитической жизни страны. В частности, Германия вошла в состав "Нормандской четверки" - формат, с участием лидеров Украины, Германии, Франции и России, который призван найти пути урегулирования ситуации на Донбассе.

В интервью РБК-Украина Чрезвычайный и Полномочный посол Германии в Украине Эрнст Райхель подтвердил наличие немецко-французского варианта "дорожной карты" реализации "Минских соглашений". Он не стал вдаваться в его конкретику, но даже общие тезисы дают основание предполагать, что этот вариант не будет безоговорочно воспринят в Украине.

Эрнст Райхель, в частности, допустил, что выборы на оккупированной части Донбасса могут состояться в присутствии там российской армии. Все, по его словам, будет зависеть от условий, в которых эти выборы будут проводиться. Об этом, а также о Дональде Трампе, общем настроении в Европе, и в том числе, по отношению к России, "Третьей мировой войне", перспективах украино-немецких отношений после выборов в Германии  - в интервью Эрнста Райхеля для РБК-Украина. 

- Первый вопрос - об итогах переговоров канцлера Германии Ангелы Меркель и президента Украины Петра Порошенко. Есть ли какие-то подробности, были достигнуты какие-то договоренности?

- Господин Порошенко и федеральный канцлер Ангела Меркель постоянно находятся в контакте, как в личных встречах, так и в телефонных разговорах. Поэтому встреча, которая состоялась 30 января, не являлась поводом для того, чтобы договариваться о каких-то конкретных соглашениях. Эта встреча - продолжение постоянного и длительного процесса взаимного обмена мнениями. Ее главной темой, конечно же, был вопрос конфликта на востоке Украины, а также обмен мнениями по поводу новой американской администрации. Говорили о том, как начать с ней общение.

- Какие ожидания у Германии от Дональда Трампа? Очень много говорилось и во время кампании, и после его инаугурации, что это достаточно непредсказуемый человек и политик, и что он может пойти на улучшение отношений с Россией, в том числе, за счет Украины.

- Мы, конечно же, хотим, чтобы наши отношения с президентом Трампом развивались так, как и с его предшественником. То есть, как с союзником - на основе тесных связей, общих целей и взаимоуважения. Везде в мире, в том числе в Германии и Украине, пытаются понять, чего конкретно стоит ожидать от президента Трампа и его администрации. Я думаю, что на этот вопрос ни у кого еще нет исчерпывающего ответа.

- Я просил не ответ, я спросил о ваших ожиданиях.

- Знаете, я ничего не могу сказать об ожиданиях, потому что вы сами сказали, что для внешнего мира президент Трамп еще непредсказуем.

- Визит президента Порошенко в Германию был прерван из-за событий в Авдеевке. Как вы оцениваете эти события, в том числе, и в контексте Минских соглашений? Насколько обострение ситуации в Авдеевке может повлиять на их выполнение? Не считаете ли вы, что Минские соглашения изжили себя?

- Мы с большой тревогой следим за событиями, которые развиваются сейчас на Донбассе и, в частности, в Авдеевке. К сожалению, ситуация там обострилась и сейчас от последствий военных действий все больше страдают мирные жители. Нарушено водоснабжение, отключено электричество, есть погибшие и раненные. Наблюдая за тем, что сейчас происходит в Авдеевке, у нас есть основания предполагать, как изменится ситуация в случае, если Минские соглашения будут разорваны. Вам известно, что обе стороны не выполняют их сейчас в полном объеме - тяжелое вооружение не отведено, а происходит как раз наоборот - стороны сближаются и в этом есть большая опасность. Поэтому нынешняя ситуация заставляет нас еще раз подчеркнуть необходимость выполнения Минских соглашений.

- Вы только что сказали о том, что обе стороны не выполняют Минские соглашения в части отвода вооружения. В каких еще пунктах каждая из сторон, по вашему мнению, не выполняет свои обязательства?

- Я бы не хотел сейчас перечислять все пункты, которые не выполнены. Практически не выполнены все.

- Есть ли сейчас необходимость во встрече лидеров глав государств Нормандского формата? Последняя такая встреча, как известно, прошла осенью, после чего переговоры были переведены на уровень глав МИД Украины, Германии, Франции и России.

- Такая возможность существует, и разговоры об этой встрече ведутся. Но также ведутся разговоры и о том, а есть ли смысл ее проводить? Переговоры в Нормандском формате могут состояться в случае, если на них будет достигнут прогресс, найдены пути лучшего выполнения пунктов Минских соглашений. Пока проходят встречи советников, чья задача - готовить основу для переговоров глав государств.

- Какую роль в этих переговорах играет Германия? Каких консультантов предоставляете вы? Какие вопросы обсуждаются на экспертном уровне?

- Речь идет о вопросах, которые, в принципе, охватывают всю палитру положений Минских соглашений. Для украинской стороны очень важно сформировать и подписать конкретную "дорожную карту", в которой была бы четко обозначена последовательность шагов выполнения Минских соглашений. Отдельный аспект - установление полноценного перемирия и разведение сторон от линии соприкосновения. Следующий вопрос - законодательное обеспечение особого статуса Донбасса, вопрос амнистии. И конечно же, что очень важно - проведение там местных выборов.

- Вы считаете, что особый статус для Донецкой и Луганской областей необходим? Они не могут существовать на тех же правах и с теми же полномочиями, как и любая другая украинская область?

- О статусе я упомянул, поскольку это пункт в соглашении. Это пункт, на котором настаивала российская сторона, в свою очередь, беря на себя обязательства обеспечить вывод войск с этих территорий и предоставления Украине контроля над границей. Минский процесс - это постоянный процесс, когда что-то дается и что-то получается взамен, это дипломатический подход. Это своего рода компромисс - понятие, которое приобрело в последнее время дурную славу. Но такой подход реалистичен. Своими идеями относительно решения конфликта Украина не может на 100% отстоять свои интересы, поскольку надо договариваться с Россией о порядке действий.

Но это ничего не меняет в том, что и немецкая сторона, и французская сторона полностью поддерживают Украину по принципиальным вопросам.

- Вы упомянули "дорожную карту". На каком этапе сейчас работа над этим документом, и когда он может быть представлен?

- "Дорожная карта" - это путь с обозначением последовательности выполнения самых спорных пунктов соглашения. Украинская сторона хочет, чтобы, в первую очередь, были обеспечены вопросы безопасности, второе - чтобы был возобновлен контроль над регионом и выход на границу, и только потом возможно проведение местных выборов и обеспечение предоставления особого статуса.

Российские требования полностью противоположны. Они видят это так: сначала предоставляется статус, проводится амнистия, выборы, и только потом ведутся переговоры о выводе войск и предоставлении Украине контроля над границей. Если бы удалось создать и подписать устраивающую все стороны "дорожную карту", то это был бы большой прорыв.

- Мы знаем о том, что существует три предварительных плана этой "дорожной карты" - украинский, российский, и немецко-французский. Можете ли вы озвучить ключевые предложения франко-немецкого проекта?

- Немецко-французская версия лежит примерно посредине между российской и украинской. Для нас очень важно, чтобы конечной целью всего Минского процесса стало полное восстановление Украиной своего суверенитета. Это и есть конечным пунктом всех наших дипломатических усилий. Другого пути достичь восстановления, помимо дипломатии, нет. Военный путь решения проблемы Донбасса невозможен.

- Как вы читаете Минские соглашения? В той последовательности, в которой пункты указаны, или вам близка трактовка, которую предлагает Украина? Согласитесь, весьма странно, что, спустя два года после их заключения, мы ведем дискуссию о том, как нам правильно читать этот документ.

- Если посмотреть на сроки по выполнению тех шагов, которые указаны в Минских соглашениях, то, руководствуясь этими сроками, можно приблизительно составить план, в какой последовательности они должны выполняться.

Позволю себе такую аналогию - два бизнесмена заключают договор купли-продажи. И обмен услугами по этому договору происходит почти одновременно. Это связанно с тем, что чем меньше доверия у обеих сторон друг к другу, тем внимательней они смотрят за каждым ответным шагом.

Минские соглашения сложнее, чем договор купли-продажи, поэтому есть много фаз выполнения этих соглашений, которые требуют от сторон синхронности. Но представления о том, что сначала одна сторона должна выполнить практически все, и только после этого другая сторона начнет отвечать взаимностью - эти представления не реалистичны.

- Можно ли проводить выборы до вывода российских войск с Донбасса и восстановления контроля на границе? Когда их, по вашему мнению, вообще можно проводить?

- Частично ответ на этот вопрос я уже дал. Если украинская сторона настаивает на том, чтобы провести выборы после того, как она полностью возьмет под контроль ситуацию в Донецкой и Луганской областях, тогда это означает, что Россия должна выполнить почти все те положения, которые от нее зависят, и только после этого начнется выполнение важных для России требований.

Без сомнения, это достаточно сложно себе представить - проведение местных выборов без обеспечения безопасности. Но я убежден, что это не является чем-то невозможным, все зависит от условий. Могу привести исторический пример. Последние парламентские выборы в ГДР, которые должны были заменить коммунистический режим, состоялись в присутствии Западной группы советских войск и при существовавшем тогда коммунистическом режиме в ГДР. Но выборы привели к его смене. Я конечно же не утверждаю, что ситуация на Донбассе идентичная, я просто хочу сказать, что все зависит от обстоятельств. Поэтому мы должны сделать обстоятельства такими, чтобы выборы стали возможными.

- Что может служить маркером того, что уже можно проводить выборы?

- Несомненно, выборы должны состояться в тех условиях, которые будут соответствовать европейским стандартам. И поэтому безопасность, как и другие требования к избирательному процессу, являются необходимыми условиями. Любой украинский политик должен иметь возможность без страха проводить свою предвыборную кампанию. И если для этого не будет возможностей, значит, такие выборы не могут соответствовать стандартам. Но необязательно, что выборы на Донбассе могут состояться только тогда, когда там не будет российских войск или на каждой городской администрации будет вывешен украинский флаг.

- С трудом представляются демократические выборы даже при минимальном присутствии российских войск в Донецке...

- Я только что привел пример с ГДР, и там было не минимальное присутствие.

- Выборы в Германии, во Франции, Болгарии, Молдавии… Поменялась ли, по вашему мнению, Европа сейчас? Какие настроения сейчас там господствуют?

- Думаю, можно говорить о том, что весь мир заражен вирусом популизма. Это склонность к тому, чтобы находить самые простые ответы на сложнейшие вопросы. Склонность к тому, чтобы действовать на основе эмоций и не учитывать факты. Я думаю, это тот опыт, с которым сталкиваются многие страны.

- Как воспринимают Россию в Европе, в Германии? Является ли она вашим стратегическим партнером? Является ли она главной военной угрозой для Европы? Не кажется ли вам, что мир стоит на пороге третьей мировой войны?

- Я не думаю, что мир стоит на пороге третьей мировой войны. Я не люблю навешивать ярлыки на какие-то страны - "стратегический партнер" или "самая большая угроза". Но вполне ясно, что Россия проявила себя игроком, который нарушает международное право и фундаментальным образом нарушил мирный порядок в Европе.

- В таком случае, что с этим делать? Европа признает факт нарушения международных норм законодательства, но ограничивается устными предупреждениями или "глубокой обеспокоенностью". Действуют санкции, но все чаще и чаще слышится мнение, что санкции на самом деле не являются действенным инструментом, и что западные страны устали нести потери от ограничения сотрудничества с РФ?

- Я уже прежде сказал - военная победа на Донбассе над Россией невозможна. Сейчас проводятся учения совместно с нашими восточными партнерами по НАТО, чтобы развить политику устрашения РФ. Также я не думаю, что санкции настолько не действенны. Если бы это было так, то Россия не выступала бы так радикально за их снятие. Можно говорить о том, что экономические интересы западных стран страдают, но мы готовы платить эту цену, поскольку мы настаиваем на том, что Минские соглашения должны быть выполнены.

- Иногда, возможно, складывается впечатление, что мы все время только требуем от Европы чего-то, нередко забывая, что мы для себя должны проводить реформы. Как вы оцениваете их ход в Украине?

- Я согласен с вами. Я думаю, что в интересах самой Украины, если она будет становиться государством, обществом, в котором ценятся и выполняются ценности и базовые западные подходы. Я убежден в том, что со времени Майдана было освобождено много реформаторской энергии, во многих сферах был достигнут прогресс, который заслуживает на похвалу. Сейчас точно можно говорить, что страна другая, чем была пять лет назад. Но Украина еще не провела все необходимые реформы. Это непростой процесс, который требует много энергии и терпения.

Например, назовем приватизацию, реструктуризацию государственных предприятий, за исключением "Нафтогаза", земельную реформу. Я убежден, что с проведением земельной реформы для Украины откроется огромный потенциал для экономического подъема. Если у селян будет возможность для обеспечения своих кредитов использовать свою же землю, тогда откроются огромные инвестиционные возможности, и во всей экономике будет ощущаться значительный рост. Если существует опасение, что большие инвесторы скупят большие участки, тогда это можно предотвратить на законодательном уровне.

- Есть ли заинтересованность немецкого бизнеса в приватизации предприятий? Несколько лет назад обсуждалась перспектива создания совместного консорциума по управлению украинской газотранспортной системой с участием Германии. Остался ли интерес к этому проекту, намерен ли немецкий бизнес купить какие-то украинские предприятия?

- Я отвечу вам в духе "Армянского радио"! В тех сферах, где реформы еще недостаточно проведены, необходимо создать условия для привлечения иностранных инвестиций. Привлечение средств, в первую очередь, это безопасность инвестиций. Безопасность - это судебная реформа, реформа правоохранительных органов. В принципе, первые шаги в этом направлении уже сделаны. У меня положительные ожидания, но еще нужно двигаться в этом направлении.

- 7 февраля исполнится 25 лет дипломатическим отношениям Украины и Германии. Как вы их оцениваете? Допускаете ли вы, что в результате ваших выборов внешнеполитический курс, отношение к Украине будет изменено?

- 7 февраля мы отмечаем 25 лет существования посольства Германии в Украине. Это символическая дата, поскольку Германия была первой страной, которая направила сюда своего посла. Если сравнивать те времена с нынешними, то, без всякого сомнения, мы видим значительное улучшение и расширение отношений. При всем значении больших политических вопросов не стоит недооценивать того громадного объема экономических и культурных связей между нашими странами. 7 февраля мы будем праздновать надлежащим образом, у нас будет большой прием в Посольстве.

Я уверен в том, что после выборов в Германии отношение к Украине и России не изменится. Согласно последним опросам, после выборов в Бундестаге будет примерно 75% депутатов, поддерживающих нынешний внешнеполитический курс Германии. Политика, которую сейчас проводит федеральное правительство по отношению к России и Украине, поддерживается и большей частью оппозиции. Так что, катастрофы не ожидается.