Ернст Райхель: Необов'язково, що вибори на Донбасі можуть відбутися тільки тоді, коли там не буде російських військ

Сьогодні виповнюється 25 років дипломатичним відносинам України і Німеччини. У 1992 році саме Німеччина першою, серед західних країн, направила до України свого посла.

І зараз Берлін займає значне місце у зовнішньополітичному житті країни. Зокрема, Німеччина увійшла до складу "Нормандське четвірки" - формат, за участю лідерів України, Німеччини, Франції та Росії, який покликаний знайти шляхи врегулювання ситуації на Донбасі.

В інтерв'ю РБК-Україна Надзвичайний і Повноважний посол Німеччини в Україні Ернст Райхель підтвердив наявність німецько-французького варіанту "дорожньої карти" реалізації "Мінських угод". Він не став вдаватися в його конкретику, але навіть загальні тези дають підставу припустити, що цей варіант не буде беззастережно сприйнятий в Україні.

Ернст Райхель, зокрема, припустив, що вибори на окупованій частині Донбасу можуть відбутися в присутності там російської армії. Все, за його словами, буде залежати від умов, в яких ці вибори будуть проводитися. Про це, а також про Дональда Трампа, загальний настрій в Європі, і в тому числі, по відношенню до Росії, "Третій світовій війні", перспективи україно-німецьких відносин після виборів у Німеччині - в інтерв'ю Ернста Райхеля для РБК-Україна.

- Перше питання - про підсумки переговорів канцлера Німеччини Ангели Меркель і президента України Петра Порошенка. Чи є якісь подробиці, чи були досягнуті якісь домовленості?

- Пан Порошенко і федеральний канцлер Ангела Меркель постійно знаходяться у контакті, як в особистих зустрічах, так і в телефонних розмовах. Тому зустріч, яка відбулася 30 січня, не була приводом для того, щоб домовлятися про якісь конкретні угоди. Ця зустріч - продовження постійного і тривалого процесу взаємного обміну думками. Її головною темою, звичайно ж, було питання конфлікту на сході України, а також обмін думками з приводу нової американської адміністрації. Говорили про те, як почати спілкування з нею.

- Які очікування у Німеччині від Дональда Трампа? Дуже багато говорилося і під час кампанії, і після його інавгурації, що це досить непередбачувана людина і політик, і що він може піти на поліпшення відносин з Росією, у тому числі, за рахунок України.

- Ми, звичайно ж, хочемо, щоб наші відносини з президентом Трампом розвивалися так, як і з його попередником. Тобто, як з союзником - на основі тісних зв'язків, спільних цілей та взаємоповаги. Скрізь у світі, у тому числі у Німеччині та Україні, намагаються зрозуміти, чого конкретно варто очікувати від президента Трампа та його адміністрації. Я думаю, що на це питання ні у кого ще немає вичерпної відповіді.

- Я просив не відповідь, я запитав про ваші очікування.

- Знаєте, я нічого не можу сказати про очікування, тому що ви самі сказали, що для зовнішнього світу президент Трамп іще непередбачуваний.

- Візит президента Порошенка до Німеччини був перерваний через події у Авдіївці. Як ви оцінюєте ці події, у тому числі, і в контексті Мінських угод? Наскільки загострення ситуації в Авдіївці може вплинути на їх виконання? Чи не вважаєте ви, що Мінські угоди зжили себе?

- Ми з великою тривогою стежимо за подіями, які розвиваються зараз на Донбасі і, зокрема, в Авдіївці. На жаль, ситуація там загострилася і зараз від наслідків воєнних дій все більше страждають мирні жителі. Порушено водопостачання, відключено електрику, є загиблі і поранені. Спостерігаючи за тим, що зараз відбувається в Авдіївці, у нас є підстави припускати, як зміниться ситуація у випадку, якщо Мінські угоди будуть розірвані. Вам відомо, що обидві сторони не виконують їх зараз у повному обсязі - важке озброєння не відведено, а навпаки - сторони зближуються і в цьому є велика небезпека. Тому нинішня ситуація змушує нас іще раз підкреслити необхідність виконання Мінських угод.

- Ви щойно сказали про те, що обидві сторони не виконують Мінські угоди у частині відведення озброєння. В яких ще пунктах кожна зі сторін, на вашу думку, не виконує свої зобов'язання?

- Я б не хотів зараз перераховувати всі пункти, які не виконані. Практично не виконані всі.

- Чи є зараз необхідність у зустрічі лідерів глав держав Нормандського формату? Остання така зустріч, як відомо, пройшла восени, після чого переговори були переведені на рівень глав МЗС України, Німеччини, Франції та Росії.

- Така можливість існує, і розмови про цю зустріч ведуться. Але також ведуться розмови і про те, а чи є сенс її проводити? Переговори у Нормандському форматі можуть відбутися у разі, якщо на них буде досягнутий прогрес, знайдені шляхи кращого виконання пунктів Мінських угод. Поки проходять зустрічі радників, чиє завдання - готувати основу для переговорів глав держав.

- Яку роль у цих переговорах грає Німеччина? Яких консультантів надаєте ви? Які питання обговорюються на експертному рівні?

- Мова йде про питання, які, в принципі, охоплюють всю палітру положень Мінських угод. Для української сторони дуже важливо сформувати і підписати конкретну "дорожню карту", в якій була б чітко визначена послідовність кроків виконання Мінських угод. Окремий аспект - встановлення повноцінного перемир'я і розведення сторін від лінії зіткнення. Наступне питання - законодавче забезпечення особливого статусу Донбасу, питання амністії. І звичайно ж, що дуже важливо - проведення там місцевих виборів.

- Ви вважаєте, що особливий статус для Донецької та Луганської областей необхідний? Вони не можуть існувати на тих самих правах і з тими ж повноваженнями, як і будь-яка інша українська область?

- Про статус я згадав, оскільки цей пункт є в угоді. Це пункт, на якому наполягала російська сторона, у свою чергу, беручи на себе зобов'язання забезпечити виведення військ з цих територій та надання Україні контролю над кордоном. Мінський процес - це постійний процес, коли щось дається і щось виходить натомість, це дипломатичний підхід. Це свого роду компроміс - поняття, яке набуло останнім часом погану славу. Але такий підхід реалістичний. Своїми ідеями щодо вирішення конфлікту Україна не може на 100% відстояти свої інтереси, оскільки треба домовлятися з Росією про порядок дій.

Але це нічого не змінює у тому, що і німецька сторона, і французька сторона повністю підтримують Україну з принципових питань.

- Ви згадали "дорожню карту". На якому етапі зараз робота над цим документом, і коли він може бути представлений?

- "Дорожня карта" - це шлях з позначенням послідовності виконання самих спірних пунктів угоди. Українська сторона хоче, щоб, у першу чергу, були забезпечені питання безпеки, друге - щоб був відновлений контроль над регіоном і вихід на кордон, і лише потім можливе проведення місцевих виборів та забезпечення надання особливого статусу.

Російські вимоги повністю протилежні. Вони бачать це так: спочатку надається статус, проводиться амністія, вибори, і тільки потім ведуться переговори про виведення військ і надання Україні контролю над кордоном. Якщо б вдалося створити і підписати "дорожню карту", яка влаштовує всі сторони, то це був би великий прорив.

- Ми знаємо про те, що існує три попередніх плани цієї "дорожньої карти" - український, російський, німецько-французький. Ви можете озвучити ключові пропозиції франко-німецького проекту?

- Німецько-французька версія лежить приблизно посередині між російською і українською. Для нас дуже важливо, щоб кінцевою метою всього Мінського процесу стало повне відновлення Україною свого суверенітету. Це і є кінцевим пунктом всіх наших дипломатичних зусиль. Іншого шляху досягти відновлення, крім дипломатії, немає. Військовий шлях вирішення проблеми Донбасу неможливий.

- Як ви читаєте Мінські угоди? У тій послідовності, в якій вказані пункти, або вам близьке трактування, яке пропонує Україна? Погодьтеся, досить дивно, що через два роки після їх укладення, ми ведемо дискусію про те, як нам правильно читати цей документ.

- Якщо подивитися на терміни виконання тих кроків, які вказані у Мінських угодах, то, керуючись цими термінами, можна приблизно скласти план, у якій послідовності вони повинні виконуватися.

Дозволю собі таку аналогію - два бізнесмени укладають договір купівлі-продажу. І обмін послугами за цим договором відбувається майже одночасно. Це пов'язано з тим, що чим менше довіри мають сторони одна до одної, тим уважніше вони дивляться за кожним кроком у відповідь.

Мінські угоди складніші, ніж договір купівлі-продажу, тому є багато фаз виконання цих угод, які вимагають від сторін синхронності. Але уявлення про те, що спочатку одна сторона повинна виконати практично всі вимоги, і тільки після цього інша сторона почне відповідати взаємністю - ці уявлення не реалістичні.

- Чи можна проводити вибори до виведення російських військ з Донбасу і відновлення контролю на кордоні? Коли їх, на вашу думку, взагалі можна проводити?

- Частково відповідь на це питання я вже дав. Якщо українська сторона наполягає на тому, щоб провести вибори після того, як вона повністю візьме під контроль ситуацію у Донецькій і Луганській областях, тоді це означає, що Росія повинна виконати майже всі ті положення, які від неї залежать, і тільки після цього почнеться виконання важливих для Росії вимог.

Без сумніву, це досить складно собі уявити - проведення місцевих виборів без забезпечення безпеки. Але я переконаний, що це не є чимось неможливим, все залежить від умов. Можу навести історичний приклад. Останні парламентські вибори в НДР, які повинні були замінити комуністичний режим, відбулися у присутності Західної групи радянських військ і при тодішньому комуністичному режимі у НДР. Але вибори призвели до його зміни. Я звичайно ж не стверджую, що ситуація на Донбасі ідентична, я просто хочу сказати, що все залежить від обставин. Тому ми повинні зробити обставини такими, щоб вибори стали можливими.

- Що може служити маркером того, що вже можна проводити вибори?

- Безсумнівно, вибори повинні відбутися у тих умовах, які будуть відповідати європейським стандартам. І тому безпека, як і інші вимоги до виборчого процесу, є необхідними умовами. Будь-який український політик повинен мати можливість без страху проводити свою передвиборчу кампанію. І якщо для цього не буде можливостей, отже, такі вибори не можуть відповідати стандартам. Але необов'язково, що вибори на Донбасі можуть відбутися тільки тоді, коли там не буде російських військ або на кожній міській адміністрації буде вивішено український прапор.

- Важко уявити демократичні вибори навіть при мінімальній присутності російських військ у Донецьку...

- Я щойно навів приклад з НДР, і там була не мінімальна присутність.

- Вибори у Німеччині, Франції, Болгарії, Молдові... Чи змінилася, на вашу думку, Європа зараз? Які настрої зараз там панують?

- Думаю, можна говорити про те, що весь світ заражений вірусом популізму. Це схильність до того, щоб знаходити найбільш прості відповіді на складні питання. Схильність до того, щоб діяти на основі емоцій і не враховувати факти. Я думаю, це той досвід, з яким стикаються багато країн.

- Як сприймають Росію у Європі, у Німеччині? Вона є вашим стратегічним партнером? Вона є головною військовою загрозою для Європи? Чи не здається вам, що світ стоїть на порозі третьої світової війни?

- Я не думаю, що світ стоїть на порозі третьої світової війни. Я не люблю навішувати ярлики на якісь країни - "стратегічний партнер" або "найбільша загроза". Але цілком зрозуміло, що Росія проявила себе гравцем, який порушує міжнародне право і фундаментальним чином порушив мирний порядок у Європі.

- У такому разі, що з цим робити? Європа визнає факт порушення міжнародних норм законодавства, але обмежується усними попередженнями або "глибоким занепокоєнням". Діють санкції, але все частіше і частіше лунає думка, що санкції насправді не є дієвим інструментом, що західні країни втомилися нести втрати від обмеження співпраці з РФ?

- Я вже сказав, що військова перемога на Донбасі над Росією неможлива. Зараз проводяться навчання спільно з нашими східними партнерами по НАТО, щоб розвинути політику залякування РФ. Також я не думаю, що санкції не настільки дієві. Якщо б це було так, то Росія не виступала б так радикально за їх зняття. Можна говорити про те, що економічні інтереси західних країн страждають, але ми готові платити цю ціну, оскільки ми наполягаємо на тому, що Мінські угоди повинні бути виконані.

- Іноді, можливо, складається враження, що ми весь час тільки вимагаємо від Європи чогось, нерідко забуваючи, що ми для себе повинні проводити реформи. Як ви оцінюєте їх перебіг в Україні?

- Я згоден з вами. Я думаю, що в інтересах самої України, якщо вона буде ставати державою, суспільством, у якому цінуються і виконуються цінності та базові західні підходи. Я переконаний у тому, що з часу Майдану було звільнено багато реформаторської енергії, у багатьох сферах був досягнутий прогрес, який заслуговує на похвалу. Зараз точно можна говорити, що країна інша, ніж була п'ять років тому. Але Україна ще не провела всі необхідні реформи. Це непростий процес, який потребує багато енергії і терпіння.

Наприклад, назвемо приватизацію, реструктуризацію державних підприємств, за винятком "Нафтогазу", земельну реформу. Я переконаний, що з проведенням земельної реформи для України відкриється величезний потенціал для економічного підйому. Якщо у селян буде можливість для забезпечення своїх кредитів використовувати свою ж землю, тоді відкриються величезні інвестиційні можливості, і у всій економіці буде відчуватися значний ріст. Якщо існує побоювання, що великі інвестори придбають великі ділянки, тоді це можна попередити на законодавчому рівні.

- Чи є зацікавленість німецького бізнесу у приватизації підприємств? Кілька років тому обговорювалася перспектива створення спільного консорціуму з управління українською газотранспортною системою за участю Німеччини. Чи залишився інтерес до цього проекту, чи має намір німецький бізнес купити якісь українські підприємства?

- Я відповім вам у стилі "Армянского радио"! У тих сферах, де реформи ще недостатньо проведено, необхідно створити умови для залучення іноземних інвестицій. Залучення коштів, у першу чергу, це безпека інвестицій. Безпека - це судова реформа, реформа правоохоронних органів. В принципі, перші кроки у цьому напрямку вже зроблені. У мене позитивні очікування, але ще потрібно рухатися у цьому напрямку.

- 7 лютого виповниться 25 років дипломатичних відносин України та Німеччини. Як ви їх оцінюєте? Чи припускаєте ви, що у результаті ваших виборів зовнішньополітичний курс, ставлення до Україні буде змінено?

- 7 лютого ми відзначаємо 25 років існування посольства Німеччини в Україні. Це символічна дата, оскільки Німеччина була першою країною, яка направила сюди свого посла. Якщо порівнювати ті часи з нинішніми, то, без жодного сумніву, ми бачимо значне покращення і розширення відносин. Не зважаючи на важливість великих політичних питань, не варто недооцінювати того величезного обсягу економічних і культурних зв'язків між нашими країнами. 7 лютого ми будемо святкувати належним чином, у нас буде великий прийом у Посольстві.

Я впевнений у тому, що після виборів у Німеччині ставлення до України і Росії не зміниться. Згідно з останніми опитуваннями, після виборів у Бундестазі буде приблизно 75% депутатів, які підтримують нинішній зовнішньополітичний курс Німеччини. Політика, яку зараз проводить федеральний уряд по відношенню до Росії і Україні, підтримується і значною частиною опозиції. Так що, катастрофи не очікується.