Эрик Райнерт: Украина должна начать сама решать - что ей производить и кому это продавать

- По вашему мнению, почему Украина -  бедная страна?

- Интересный вопрос. Раньше вы действительно были намного богаче. Когда-то вы занимались сырьем, у вас были серьезные производства, распространено сельское хозяйство, в том числе, производство кукурузы. А сейчас вы вдруг стали намного беднее, и это действительно интересно понять, почему так произошло.

Я работал в очень многих странах, моя жена ведет подсчет, и она как-то подсчитала, что я поработал в более чем 60 странах. Украина – уникальное государство, потому что в свое время вы были одними из первых, кто индустриализовался, вы были очень богатой страной, и сейчас вы очень бедны, и становитесь еще беднее. Я вижу причину вашей бедности именно в индустриализации, если быть точнее, в ее обратном процессе - деиндустриализации.

- Украина всегда славилась своей космической сферой, сельским хозяйством, металлургией и машиностроением. Что не так развивается в этих отраслях сейчас? Почему, по вашему мнению, мы не имеем возможности на них зарабатывать, быть успешными и конкурентоспособными в мире?

- Замечу, что промышленное производство, если смотреть на уровень ВВП, критически упало. Многие виды промышленности практически вымерли. Изначально очень важна взаимосвязь, синергия между сельским хозяйством и производством. Страны, которые занимаются исключительно сельским хозяйством, всегда остаются бедными. Яркий пример - Молдова. Взаимосвязь выглядит следующим образом - если растут зарплаты в городах, то люди из сел начинают туда переезжать. Условно говоря, если выбирать между управлением автомобилем и трактором, люди предпочтут водить автомобили.

Вам  нужен новый «план Маршалла». Напомню, что этот план основывался на повторной индустриализации части Европы, которая сильнее всего пострадала после Второй мировой войны.

- Во многом падение объясняется войной на востоке, в результате которой, если верить словам бывшего премьер-министра Арсения Яценюка, Украина потеряла 25% экономики. По вашему мнению, стоит ли, когда там установится мир, восстанавливать те промышленные производства, которые сейчас там находятся, но разрушены, или же необходимо создавать новые направления - забыть о шахтах, металлургических предприятиях и заняться чем-то новым?

- Я думаю, что нужно делать и то, и другое. Не нужно забывать про старые направления промышленности, их нужно развивать, поддерживать, но также развивать и новые.

Насколько мне известно, Украина преуспела в сфере информационных технологий, но при этом, никакие информационные технологии не прокормят население в 40 миллионов человек. Это сейчас не удается даже Индии, где IT-сфера очень развита. Поэтому нужно обязательно заниматься конкурентоспособными сферами промышленности, в которых Украина уже успела себя проявить, в том числе это относится к металлургии.

Но Украина не станет богаче, если ее экономика будет сырьевой. Я приведу пример со спагетти. Если вы продаете за рубеж пшеницу за 1 евро, то потом вы зачем-то покупаете сделанную из той же пшеницы спагетти за 10 евро. Это нелогично. Для того, чтобы ваша страна зарабатывала, вам необходима добавленная стоимость к сырью, которое вы производите. Например, это можно решить с помощью создания совместных предприятий – пригласите в Украину итальянцев, которые научат вас делать спагетти из вашей пшеницы, и производите спагетти уже у себя в стране.

- Я приведу другой пример. Украина нуждается в финансовой поддержке, в том числе стран Евросоюза, который ее предоставляет. Украина вводит мораторий на вывоз леса-кругляка. Европейский союз говорит: «Давайте вы отмените мораторий, а мы вам дадим 600 миллионов евро». В теории тезис о том, чтобы перестать заниматься экспортом сырья и переключиться на экспорт готовой продукции выглядит привлекательно. Но готова ли Европа, Азия, США принять нашу готовую продукцию в ущерб своей? Нужны ли мы Западу как конкуренты?

- Да, пример с экспортом леса-кругляка - отвратительный. Он как раз демонстрирует то, как к Украине относится Европейский союз – он ведет себя по отношению к вам как неоимпериалисты. На вашем месте я бы вообще отказался от таких предложений со стороны ЕС.

Приведу еще один пример - экспортные пошлины на металлолом. Когда Украина поднимала его с 10 до 30 евро за тонну, то ЕС запретил это делать. А почему? Непонятно. Ведь в ЕС этот металлолом не ехал, трубы, которые из него производились, тоже туда не направлялись. Так что часто ЕС придерживается какой-то глупой идеологии по вопросам, к которым даже не имеет отношения. Поэтому мне кажется, что Украина должна начать сама решать - что ей производить и кому это продавать. Из того же леса-кругляка нужно производить мебель, бумагу - все что сами хотите.

Глядя на такую политику ЕС, то достаточно очевидно, что они либо не понимают что делают, либо делают это назло. Они не понимают, что толкают вас в объятия России. Они даже не в курсе, что пенсии в России в 2-3 раза выше, чем пенсии в Украине. И соответственно появляется экономическая целесообразность украинцам переезжать в Россию. Поэтому собственно и нужно прекратить такие, достаточно наивные, взаимоотношения с ЕС.

- Иногда складывается впечатление, что это не только требование ЕС, что украинской власти подходит такая форма общения с западными партнерами. На ум приходят строки Пушкина: "Ах, обмануть меня не трудно/Я сам обманываться рад!" Давайте поговорим о  Международном валютном фонде. Выделение каждого транша в Украине воспринимается как какое-то вселенское событие. Мы ждем каждого их  миллиарда, хотя большинство прекрасно знает, что эти средства не идут в экономику, он идет на погашение нами же взятых обязательств перед МВФ. Надо ли, в том числе, отказываться и от Международного валютного фонда?

- Нынешний ваш торговый дефицит  забрасывает вас в долговую яму, отправляет Украину в долговое рабство. Это ужасно. Я еще раз вспомню «план Маршалла», который состоял в том, чтобы создать линию из стран, которые будут богаче коммунистического блока. Благодаря этому создавалась буферная зона. Также «план Маршалла» предусматривал списание немецкого долга.

Классический пример судьбы государственного долга - латиноамериканская история. Страны Латинской Америки постоянно попадали в долги, у них было несколько волн накопления долгов, которые происходят еще со времен обретения независимости этими странами в 1930-е годы. Мне кажется, что такая судьба была бы неким счастьем для Украины – в какой-то момент перестать выплачивать эти долги. Как бы там не было, экономическая структура должна быть больше диверсифицирована. Я всегда в качестве примера упоминаю Беларусь.  Да, это не демократическая страна, но у них более эффективно развита экономическая структура.

Поэтому никогда не ведитесь на то, что вам предлагают европейцы. Не делайте то, что они вам говорят делать, а делайте так, как они сами поступали в похожей ситуации.

- Это перефразированный, в контексте Украины, тезис из вашей книги. Когда я читал те абзацы, которые были посвящены МВФ, то поймал себя на мысли, что вы считаете и фонд, и Всемирный банк структурами, цель которых не помощь в развитии стран, а поддержание уровня их бедности. Так ли это?

- Мне кажется, что такие организации, как Всемирный банк и МВФ - это очень большая беда. И вам нужно как можно скорее порвать с МВФ, если это еще вообще возможно.

Сразу после Второй мировой войны были созданы два вида институций. Первые имеют отношение к ООН, например ЮНИСЕФ. Структуры ООН как раз и обеспечивали развитие бедных стран. После падения Берлинской стены им в противовес были созданы, назовем их "вашингтонские организации" - МВФ, Всемирный банк. Они занимаются, я готов заявить об этом прямо – неоимпериализмом. Это их основное занятие. А их идеология – триумфализм, который появился после падения Берлинской стены. И поэтому я считал и считаю, что МВФ и Всемирный банк – вредны.

В США есть Администрация по управлению малым бизнесом, они предлагают хорошие идеи для его развития, а практически в двух кварталах от нее находится Всемирный банк, который увидев их предложения, говорит: «нет-нет-нет, нам это не подойдет, нужно все это прекратить немедленно». Нужно прислушиваться скорее к первым, чем ко вторым. Еще раз - не делайте так, как американцы говорят вам делать, а делайте так, как они сами поступают.

- Один из основополагающих терминов вашей теории это "эмуляция"- имитация государством способов, методов другого государства с целью сравняться или превзойти его. Чей пример Украине надо заимствовать и улучшить? Кем мы можем "стать" и на кого нам надо ориентироваться?

- Примеров очень много. Взять хотя бы США, у которых достаточно богатые природные ресурсы. Вспомните взгляды Александра Гамильтона, это тот парень, который изображен на 20-ти долларовой купюре. Потом начались войны Наполеона, которые поместили США в континентальную блокаду, импорт снизился практически на 80-90%. Это все помогло индустрии, промышленности воспрять. Общего у вас с США и то, что в Америке тоже на широкую ногу поставлено производство пшеницы. Но история США, пример, все же давний. Есть много других, близких примеров успешных стран - Норвегия, Германия, Италия.

- Вы вспомнили о войне…По вашему мнению, какие возможности открывает нынешняя российско-украинская война?

- Эта война – очень печальное событие и очень сложно увидеть в ней какие-то позитивные последствия. Максимум, что приходит на ум, это то, что вы должны донести до Запада примерно такой посыл: «Когда-то вы остановили коммунизм тем, что создали вокруг СССР пояс стран, которые были богаче его. Сейчас, когда вы делаете своей политикой Украину беднее, то вы тем самым  действуете не в своих же интересах, и не в интересах Украины, потому что таким образом вы бросаете ее в объятия России».

- Запад отвечает нам финансовой, кредитной поддержкой, поставками вооружения, инструкторами, и. главное - санкциями против России. Насколько санкции это действенный механизм для того, чтобы заставить Россию ощутить свою неправоту в отношении Украины?

- Санкции могут действовать, как я уже говорил в случае с наполеоновскими войнами, и в обратном направлении. И практикуя санкции можно добиться того, что производство и индустрия той страны, по отношению к которой они используются, только пойдут им в рост. Например, так произошло в случае с Южной Африкой и Южной Родезией (Зимбабве, - ред.). Их бойкотировали, но в результате оба региона стали самодостаточными, а их производственный сектор вырос в десятки раз, что естественно сказалось на росте их ВВП. Возможно, Запад помнит эти примеры, и не хочет повторять эту ошибку, и не вводит полную изоляцию России, тем самым  не хочет подталкивать ее к мысли о самостоятельном решении проблем.

Те виды западной помощи по отношению к Украине, которые вы перечислили, не помогают Украине становиться богаче. Украинцы до сих пор достаточно бедны, они мало могут себе позволить, соответственно в Украину нет притока инвестиций. Инвесторы не заинтересованы в вас, потому что здесь покупательская способность достаточно низкая. Поэтому вам надо постараться вырваться из этого порочного круга бедности и дотянуться до круга благ.

- Как вырваться из круга бедности? Если бы вы были украинским премьером или президентом, то что бы вы сделали в этом направлении?

- Сейчас у вас широко обсуждается вопрос борьбы с коррупцией. Мне кажется, что это больше выглядит как оправдание перед ЕС, и ЕС тоже прикрывается этим. У немцев есть прекрасное выражение: «Возможность порождает кражу». То, о чем говорите вы и с чем боретесь – это не коррупция. Вы боретесь с обычным воровством. Коррупция – это обмен услугами, а кража… Это просто кража! Воровство! Одной из возможностей для воровства является налог на добавленную стоимость.

Я очень хорошо знаю, что такое НДС. Когда я был молод, в 23 года, то я руководил небольшим бизнесом в Италии, это был 1972 год. И тогда Италия перешла с налога с продажи на НДС. И сразу появилось огромное количество людей, которые начали подделывать накладные. Финансовая полиция за ними годами гонялась, но ярких успехов в этой борьбе не демонстрировала. Так что, возможно две главные беды Украины это НДС и проблемы в энергетике, газовой и нефтяной сферах.

В первую очередь стране необходимо развитие производственных мощностей, новая индустриализация. Давайте вспомним пример со спагетти. То же касается, к слову, России. У них не много хороших примеров построения экономики, но есть один, очень удачный. Я говорю о производстве куриного мяса. В свое время туда завозились «ножки Буша». Россия отказалась от импорта курятины, провела совсем небольшую интервенцию, и смогла наладить хорошее самостоятельное производство куриного мяса.

Что касается отношений с ЕС, то важен еще вопрос квот (украинской продукции на европейский рынок, - ред.) Конечно, те квоты, которые вам предоставляет ЕС, это выглядит практически как оскорбление. Они начинают действовать в январе, а в феврале вы их уже исчерпываете. От них нужно наотрез отказаться.

- Признаться, не ожидал услышать критическую оценку инициатив борьбы с коррупцией. У нас это считается одним из завоеваний власти – мы рапортуем о принятии жесткого антикоррупционного законодательства, создаем антикоррупционных органы... А если послушать вас, то оказывается, что это не так уж и важно.

- В 1990 году в Перу были президентские выборы. Я был другом советника кандидата в президенты Перу Альберто Фухимори, и сам туда тоже ездил, выступал в роли советника. Став во главе государства Фухимори поехал в Вашингтон и много чему там научился. По возвращению домой он заявил, что если мы избавимся от герильи (партизанский войн – ред.) и от инфляции, то экономика вырастет сама собой. На самом деле, когда ему удалось избавиться и от того и от другого, то ничего не изменилось. И то же самое происходит у вас. Все заявляют, что если мы избавимся от коррупции, то все наладится. А на самом деле это ничего не изменит.