Эрик Райнерт: Украина должна начать сама решать - что ей производить и кому это продавать

Украину, по приглашению Киевского международного экономического форума, посетил один из самых известных экономистов мира Эрик Райнерт. Славу ему принесла книга «Как богатые страны разбогатели, и почему бедные страны остаются бедными».

Если представить, что Райнерт вдруг стал отвечать за экономическую политику страны, то от ее нынешнего курса не осталось бы камня на камне. Он выступает против МВФ. Европейский союз обвиняет в политике неоимпериализма, которую ЕС, по его мнению, проводит и по отношению к Украине. Он достаточно скептично относится к санкциям против России, правда, оценивая не их политический, а сугубо экономический эффект.

Единственный тезис, который более-менее созвучен с нынешней украинской политикой (к слову, отдельно норвежский экономист встречался с народными депутатами), касается развития собственного производства. Дважды он повторил один и тот же тезис, смысл которого сводится к одной из важных мыслей его книги – не слушайте советчиков, не поступайте так, как они говорят, поступайте так, как они сами поступали.

РБК-Украина встретилось с Эриком Райнертом, и за отведенные 40 минут попыталось выяснить, почему "богатая страна остается бедной".  

- По вашему мнению, почему Украина - бедная страна?

- Интересный вопрос. Раньше вы действительно были намного богаче. Когда-то вы занимались сырьем, у вас были серьезные производства, распространено сельское хозяйство, в том числе, производство кукурузы. А сейчас вы вдруг стали намного беднее, и это действительно интересно понять, почему так произошло.

Я работал в очень многих странах, моя жена ведет подсчет, и она как-то подсчитала, что я поработал в более чем 60 странах. Украина – уникальное государство, потому что в свое время вы были одними из первых, кто индустриализовался, вы были очень богатой страной, и сейчас вы очень бедны, и становитесь еще беднее. Я вижу причину вашей бедности именно в индустриализации, если быть точнее, в ее обратном процессе - деиндустриализации.

- Украина всегда славилась своей космической сферой, сельским хозяйством, металлургией и машиностроением. Что не так развивается в этих отраслях сейчас? Почему, по вашему мнению, мы не имеем возможности на них зарабатывать, быть успешными и конкурентоспособными в мире?

- Замечу, что промышленное производство, если смотреть на уровень ВВП, критически упало. Многие виды промышленности практически вымерли. Изначально очень важна взаимосвязь, синергия между сельским хозяйством и производством. Страны, которые занимаются исключительно сельским хозяйством, всегда остаются бедными. Яркий пример - Молдова. Взаимосвязь выглядит следующим образом - если растут зарплаты в городах, то люди из сел начинают туда переезжать. Условно говоря, если выбирать между управлением автомобилем и трактором, люди предпочтут водить автомобили.

Вам нужен новый «план Маршалла». Напомню, что этот план основывался на повторной индустриализации части Европы, которая сильнее всего пострадала после Второй мировой войны.

- Во многом падение объясняется войной на востоке, в результате которой, если верить словам бывшего премьер-министра Арсения Яценюка, Украина потеряла 25% экономики. По вашему мнению, стоит ли, когда там установится мир, восстанавливать те промышленные производства, которые сейчас там находятся, но разрушены, или же необходимо создавать новые направления - забыть о шахтах, металлургических предприятиях и заняться чем-то новым?

- Я думаю, что нужно делать и то, и другое. Не нужно забывать про старые направления промышленности, их нужно развивать, поддерживать, но также развивать и новые.

Насколько мне известно, Украина преуспела в сфере информационных технологий, но при этом, никакие информационные технологии не прокормят население в 40 миллионов человек. Это сейчас не удается даже Индии, где IT-сфера очень развита. Поэтому нужно обязательно заниматься конкурентоспособными сферами промышленности, в которых Украина уже успела себя проявить, в том числе это относится к металлургии.

Но Украина не станет богаче, если ее экономика будет сырьевой. Я приведу пример со спагетти. Если вы продаете за рубеж пшеницу за 1 евро, то потом вы зачем-то покупаете сделанную из той же пшеницы спагетти за 10 евро. Это нелогично. Для того, чтобы ваша страна зарабатывала, вам необходима добавленная стоимость к сырью, которое вы производите. Например, это можно решить с помощью создания совместных предприятий – пригласите в Украину итальянцев, которые научат вас делать спагетти из вашей пшеницы, и производите спагетти уже у себя в стране.

- Я приведу другой пример. Украина нуждается в финансовой поддержке, в том числе стран Евросоюза, который ее предоставляет. Украина вводит мораторий на вывоз леса-кругляка. Европейский союз говорит: «Давайте вы отмените мораторий, а мы вам дадим 600 миллионов евро». В теории тезис о том, чтобы перестать заниматься экспортом сырья и переключиться на экспорт готовой продукции выглядит привлекательно. Но готова ли Европа, Азия, США принять нашу готовую продукцию в ущерб своей? Нужны ли мы Западу как конкуренты?

- Да, пример с экспортом леса-кругляка - отвратительный. Он как раз демонстрирует то, как к Украине относится Европейский союз – он ведет себя по отношению к вам как неоимпериалисты. На вашем месте я бы вообще отказался от таких предложений со стороны ЕС.

Приведу еще один пример - экспортные пошлины на металлолом. Когда Украина поднимала его с 10 до 30 евро за тонну, то ЕС запретил это делать. А почему? Непонятно. Ведь в ЕС этот металлолом не ехал, трубы, которые из него производились, тоже туда не направлялись. Так что часто ЕС придерживается какой-то глупой идеологии по вопросам, к которым даже не имеет отношения. Поэтому мне кажется, что Украина должна начать сама решать - что ей производить и кому это продавать. Из того же леса-кругляка нужно производить мебель, бумагу - все что сами хотите.

Глядя на такую политику ЕС, то достаточно очевидно, что они либо не понимают что делают, либо делают это назло. Они не понимают, что толкают вас в объятия России. Они даже не в курсе, что пенсии в России в 2-3 раза выше, чем пенсии в Украине. И соответственно появляется экономическая целесообразность украинцам переезжать в Россию. Поэтому собственно и нужно прекратить такие, достаточно наивные, взаимоотношения с ЕС.

- Иногда складывается впечатление, что это не только требование ЕС, что украинской власти подходит такая форма общения с западными партнерами. На ум приходят строки Пушкина: "Ах, обмануть меня не трудно/Я сам обманываться рад!" Давайте поговорим о Международном валютном фонде. Выделение каждого транша в Украине воспринимается как какое-то вселенское событие. Мы ждем каждого их миллиарда, хотя большинство прекрасно знает, что эти средства не идут в экономику, он идет на погашение нами же взятых обязательств перед МВФ. Надо ли, в том числе, отказываться и от Международного валютного фонда?

- Нынешний ваш торговый дефицит забрасывает вас в долговую яму, отправляет Украину в долговое рабство. Это ужасно. Я еще раз вспомню «план Маршалла», который состоял в том, чтобы создать линию из стран, которые будут богаче коммунистического блока. Благодаря этому создавалась буферная зона. Также «план Маршалла» предусматривал списание немецкого долга.

Классический пример судьбы государственного долга - латиноамериканская история. Страны Латинской Америки постоянно попадали в долги, у них было несколько волн накопления долгов, которые происходят еще со времен обретения независимости этими странами в 1930-е годы. Мне кажется, что такая судьба была бы неким счастьем для Украины – в какой-то момент перестать выплачивать эти долги. Как бы там не было, экономическая структура должна быть больше диверсифицирована. Я всегда в качестве примера упоминаю Беларусь. Да, это не демократическая страна, но у них более эффективно развита экономическая структура.

Поэтому никогда не ведитесь на то, что вам предлагают европейцы. Не делайте то, что они вам говорят делать, а делайте так, как они сами поступали в похожей ситуации.

- Это перефразированный, в контексте Украины, тезис из вашей книги. Когда я читал те абзацы, которые были посвящены МВФ, то поймал себя на мысли, что вы считаете и фонд, и Всемирный банк структурами, цель которых не помощь в развитии стран, а поддержание уровня их бедности. Так ли это?

- Мне кажется, что такие организации, как Всемирный банк и МВФ - это очень большая беда. И вам нужно как можно скорее порвать с МВФ, если это еще вообще возможно.

Сразу после Второй мировой войны были созданы два вида институций. Первые имеют отношение к ООН, например ЮНИСЕФ. Структуры ООН как раз и обеспечивали развитие бедных стран. После падения Берлинской стены им в противовес были созданы, назовем их "вашингтонские организации" - МВФ, Всемирный банк. Они занимаются, я готов заявить об этом прямо – неоимпериализмом. Это их основное занятие. А их идеология – триумфализм, который появился после падения Берлинской стены. И поэтому я считал и считаю, что МВФ и Всемирный банк – вредны.

В США есть Администрация по управлению малым бизнесом, они предлагают хорошие идеи для его развития, а практически в двух кварталах от нее находится Всемирный банк, который увидев их предложения, говорит: «нет-нет-нет, нам это не подойдет, нужно все это прекратить немедленно». Нужно прислушиваться скорее к первым, чем ко вторым. Еще раз - не делайте так, как американцы говорят вам делать, а делайте так, как они сами поступают.

- Один из основополагающих терминов вашей теории это "эмуляция"- имитация государством способов, методов другого государства с целью сравняться или превзойти его. Чей пример Украине надо заимствовать и улучшить? Кем мы можем "стать" и на кого нам надо ориентироваться?

- Примеров очень много. Взять хотя бы США, у которых достаточно богатые природные ресурсы. Вспомните взгляды Александра Гамильтона, это тот парень, который изображен на 20-ти долларовой купюре. Потом начались войны Наполеона, которые поместили США в континентальную блокаду, импорт снизился практически на 80-90%. Это все помогло индустрии, промышленности воспрять. Общего у вас с США и то, что в Америке тоже на широкую ногу поставлено производство пшеницы. Но история США, пример, все же давний. Есть много других, близких примеров успешных стран - Норвегия, Германия, Италия.

- Вы вспомнили о войне…По вашему мнению, какие возможности открывает нынешняя российско-украинская война?

- Эта война – очень печальное событие и очень сложно увидеть в ней какие-то позитивные последствия. Максимум, что приходит на ум, это то, что вы должны донести до Запада примерно такой посыл: «Когда-то вы остановили коммунизм тем, что создали вокруг СССР пояс стран, которые были богаче его. Сейчас, когда вы делаете своей политикой Украину беднее, то вы тем самым действуете не в своих же интересах, и не в интересах Украины, потому что таким образом вы бросаете ее в объятия России».

- Запад отвечает нам финансовой, кредитной поддержкой, поставками вооружения, инструкторами, и. главное - санкциями против России. Насколько санкции это действенный механизм для того, чтобы заставить Россию ощутить свою неправоту в отношении Украины?

- Санкции могут действовать, как я уже говорил в случае с наполеоновскими войнами, и в обратном направлении. И практикуя санкции можно добиться того, что производство и индустрия той страны, по отношению к которой они используются, только пойдут им в рост. Например, так произошло в случае с Южной Африкой и Южной Родезией (Зимбабве, - ред.). Их бойкотировали, но в результате оба региона стали самодостаточными, а их производственный сектор вырос в десятки раз, что естественно сказалось на росте их ВВП. Возможно, Запад помнит эти примеры, и не хочет повторять эту ошибку, и не вводит полную изоляцию России, тем самым не хочет подталкивать ее к мысли о самостоятельном решении проблем.

Те виды западной помощи по отношению к Украине, которые вы перечислили, не помогают Украине становиться богаче. Украинцы до сих пор достаточно бедны, они мало могут себе позволить, соответственно в Украину нет притока инвестиций. Инвесторы не заинтересованы в вас, потому что здесь покупательская способность достаточно низкая. Поэтому вам надо постараться вырваться из этого порочного круга бедности и дотянуться до круга благ.

- Как вырваться из круга бедности? Если бы вы были украинским премьером или президентом, то что бы вы сделали в этом направлении?

- Сейчас у вас широко обсуждается вопрос борьбы с коррупцией. Мне кажется, что это больше выглядит как оправдание перед ЕС, и ЕС тоже прикрывается этим. У немцев есть прекрасное выражение: «Возможность порождает кражу». То, о чем говорите вы и с чем боретесь – это не коррупция. Вы боретесь с обычным воровством. Коррупция – это обмен услугами, а кража… Это просто кража! Воровство! Одной из возможностей для воровства является налог на добавленную стоимость.

Я очень хорошо знаю, что такое НДС. Когда я был молод, в 23 года, то я руководил небольшим бизнесом в Италии, это был 1972 год. И тогда Италия перешла с налога с продажи на НДС. И сразу появилось огромное количество людей, которые начали подделывать накладные. Финансовая полиция за ними годами гонялась, но ярких успехов в этой борьбе не демонстрировала. Так что, возможно две главные беды Украины это НДС и проблемы в энергетике, газовой и нефтяной сферах.

В первую очередь стране необходимо развитие производственных мощностей, новая индустриализация. Давайте вспомним пример со спагетти. То же касается, к слову, России. У них не много хороших примеров построения экономики, но есть один, очень удачный. Я говорю о производстве куриного мяса. В свое время туда завозились «ножки Буша». Россия отказалась от импорта курятины, провела совсем небольшую интервенцию, и смогла наладить хорошее самостоятельное производство куриного мяса.

Что касается отношений с ЕС, то важен еще вопрос квот (украинской продукции на европейский рынок, - ред.) Конечно, те квоты, которые вам предоставляет ЕС, это выглядит практически как оскорбление. Они начинают действовать в январе, а в феврале вы их уже исчерпываете. От них нужно наотрез отказаться.

- Признаться, не ожидал услышать критическую оценку инициатив борьбы с коррупцией. У нас это считается одним из завоеваний власти – мы рапортуем о принятии жесткого антикоррупционного законодательства, создаем антикоррупционных органы... А если послушать вас, то оказывается, что это не так уж и важно.

- В 1990 году в Перу были президентские выборы. Я был другом советника кандидата в президенты Перу Альберто Фухимори, и сам туда тоже ездил, выступал в роли советника. Став во главе государства Фухимори поехал в Вашингтон и много чему там научился. По возвращению домой он заявил, что если мы избавимся от герильи (партизанский войн – ред.) и от инфляции, то экономика вырастет сама собой. На самом деле, когда ему удалось избавиться и от того и от другого, то ничего не изменилось. И то же самое происходит у вас. Все заявляют, что если мы избавимся от коррупции, то все наладится. А на самом деле это ничего не изменит.