Ерік Райнерт: Україна повинна почати вирішувати сама, що їй робити і кому це продавати

Україну, на запрошення Київського міжнародного економічного форуму, відвідав один із найвідоміших економістів світу Ерік Райнерт. Славу йому принесла книга «Як багаті країни розбагатіли, і чому бідні країни залишаються бідними».

Якщо уявити, що Райнерт раптом почав відповідати за економічну політику країни, то від її нинішнього курсу не лишилося б каменя на камені. Він виступає проти МВФ. Європейський союз звинувачує в політиці неоімперіалізму, яку ЄС, на його думку, проводить і по відношенню до України. Він досить скептично ставиться до санкцій проти Росії, правда, оцінюючи не їх політичний, а суто економічний ефект.

Єдина теза, яка більш-менш співзвучна з нинішньою українською політикою (до речі, окремо норвезький економіст зустрічався з народними депутатами), стосується розвитку власного виробництва. Двічі він повторив одну і ту ж тезу, сенс якої зводиться до однієї з важливих думок його книги – не слухайте тих, хто вам радить, не робіть так, як вони кажуть, робіть так, як вони самі поступали.

РБК-Україна зустрілося з Еріком Райнертом, і за відведені 40 хвилин спробувало з'ясувати, чому "багата країна залишається бідною".  

- На вашу думку, чому Україна - бідна країна?

- Цікаве питання. Раніше ви дійсно були набагато багатшими. Коли ви займалися сировиною, у вас були серйозні виробництва, поширене сільське господарство, в тому числі, виробництво кукурудзи. А зараз ви раптом стали набагато біднішими, і це дійсно цікаво зрозуміти, чому так сталося.

Я працював у багатьох країнах, моя дружина веде підрахунок, і вона якось підрахувала, що я попрацював у більш ніж 60 країнах. Україна – унікальна держава, тому що у свій час ви були одними з перших, хто провів індустріалізацію, ви були дуже багатою країною, і зараз ви дуже бідні, і стаєте ще біднішими. Я бачу причину вашої бідності саме в індустріалізації, якщо бути точніше, в її зворотному процесі - деіндустріалізації.

- Україна завжди славилася своєю космічною сферою, сільським господарством, металургією і машинобудуванням. Що не так розвивається в цих галузях зараз? Чому, на вашу думку, ми не маємо можливості на них заробляти, бути успішними і конкурентноздатними у світі?

- Зауважу, що промислове виробництво, якщо дивитися на рівень ВВП, критично впало. Багато видів промисловості практично вимерли. Дуже важливий взаємозв'язок, синергія між сільським господарством і виробництвом. Країни, які займаються виключно сільським господарством, завжди залишаються бідними. Яскравий приклад - Молдова. Взаємозв'язок виглядає наступним чином - якщо зростають зарплати в містах, то люди з сіл починають туди переїжджати. Умовно кажучи, якщо вибирати між керуванням автомобілем і трактором, люди вважатимуть за краще водити автомобілі.

Вам потрібен новий «план Маршалла». Нагадаю, що цей план грунтувався на повторній індустріалізації частини Європи, яка найбільше постраждала після Другої світової війни.

- Багато у чому падіння пояснюється війною на сході, в результаті якої Україна втратила, якщо вірити словам колишнього прем'єр-міністра Арсенія Яценюка, 25% економіки. На вашу думку, чи варто, коли там встановиться мир, відновлювати ті промислові виробництва, які зараз там знаходяться, але зруйновані, або ж необхідно створювати нові напрямки - забути про шахти, металургійні підприємства і зайнятися чимось новим?

- Я думаю, що потрібно робити і те, і інше. Не потрібно забувати про старі напрямки промисловості, їх потрібно розвивати, підтримувати, а також розвивати і нові.

Наскільки мені відомо, Україна досягла успіху в сфері інформаційних технологій, але при цьому, ніякі інформаційні технології не прогодують населення в 40 мільйонів осіб. Це зараз не вдається навіть Індії, де IT-сфера дуже розвинена. Тому потрібно обов'язково займатися конкурентоспроможними галузями промисловості, в яких Україна вже встигла себе проявити, в тому числі це стосується металургії.

Але Україна не стане багатшим, якщо її економіка буде сировинної. Я наведу приклад зі спагеті. Якщо ви продаєте за кордон пшеницю за 1 євро, то потім ви навіщо-то купуєте зроблені з тієї ж пшениці спагетті за 10 євро. Це нелогічно. Для того, щоб ваша країна заробляла, вам необхідна додана вартість до сировини, яку ви виробляєте. Наприклад, це можна вирішити за допомогою створення спільних підприємств – запросіть в Україну італійців, які навчать вас робити спагетті з вашої пшениці, і виробляєте спагетті вже у себе в країні.

- Я наведу інший приклад. Україна потребує фінансової підтримки, в тому числі країн Євросоюзу, який її надає. Україна вводить мораторій на вивіз лісу-кругляка. Європейський союз каже: «Давайте ви скасуєте мораторій, а ми вам дамо 600 мільйонів євро». В теорії теза про те, щоб перестати займатися експортом сировини і переключитися на експорт готової продукції виглядає привабливо. Але чи готова Європа, Азія, США прийняти нашу готову продукцію на шкоду своїй? Чи потрібні ми Заходу як конкуренти?

- Так, приклад з експортом лісу-кругляка - огидний. Він як раз демонструє те, як на Україні відноситься Європейський союз – він веде себе по відношенню до вас як неоимперіалісти. На вашому місці я б узагалі відмовився від таких пропозицій з боку ЄС.

Наведу ще один приклад - експортні мита на брухт. Коли Україна піднімала його з 10 до 30 євро за тонну, то ЄС заборонив це робити. А чому? Незрозуміло. Адже в ЄС цей металобрухт не їхав, труби, які з нього вироблялися, теж туди не прямували. Так що часто ЄС дотримується якоїсь дурної ідеології щодо питань, до яких навіть не має відношення. Тому мені здається, що Україна повинна почати вирішувати сама, що їй робити і кому це продавати. Із того ж лісу-кругляка потрібно виробляти меблі, папір - все, що самі хочете.

Дивлячись на таку політику ЄС, то очевидно, що вони або не розуміють що роблять, або роблять це на зло. Вони не розуміють, що штовхають вас в обійми Росії. Вони навіть не в курсі, що пенсії в Росії в 2-3 рази вище, ніж пенсії в Україні. І відповідно з'являється економічна доцільність українцям переїжджати у Росію. Тому власне і потрібно припинити такі, досить наївні, взаємини з ЄС.

- Іноді складається враження, що це не тільки вимога ЄС, що українській владі підходить така форма спілкування з західними партнерами. На думку спадають рядки Пушкіна: "Ах, обмануть меня не трудно/Я сам обманываться рад!" Давайте поговоримо про Міжнародний валютнй фонд. Виділення кожного траншу в Україні сприймається як якась всесвітня подія. Ми чекаємо кожного їх мільярда, хоча більшість прекрасно знає, що ці кошти не йдуть в економіку, він йде на погашення нами ж взятих зобов'язань перед МВФ. Чи треба, в тому числі, відмовлятися і від Міжнародного валютного фонду?

- Нинішній ваш торговий дефіцит закидає вас у боргову яму, відправляє Україну в боргове рабство. Це жахливо. Я ще раз згадаю «план Маршалла», який полягав у тому, щоб створити лінію з країн, які будуть багатшими за комуністичний блок. Завдяки цьому створювалася буферна зона. Також «план Маршалла» передбачав списання німецького боргу.

Класичний приклад долі державного боргу - латиноамериканська історія. Країни Латинської Америки постійно потрапляли у борги, у них було кілька хвиль накопичення боргів, які походять ще з часів здобуття незалежності цими країнами в 1930-ті роки. Мені здається, що така доля була б якимсь щастям для України – в якийсь момент перестати виплачувати ці борги. Як би там не було, економічна структура повинна бути більше диверсифікована. Я завжди в якості прикладу згадую Білорусь. Так, це не демократична країна, але у них більш ефективно розвинена економічна структура.

Тому ніколи не ведіться на те, що вам пропонують європейці. Не робіть те, що вони вам кажуть робити, а робіть так, як вони самі поступали в схожій ситуації.

- Це перефразована, в контексті України, теза з вашої книги. Коли я читав ті абзаци які були присвячені МВФ, то зловив себе на думці, що ви вважаєте фонд і Світовий банк структурами, мета яких не допомога у розвитку країн, а підтримання рівня їх бідності. Чи це так?

- Мені здається, що такі організації, як Світовий банк і МВФ - це дуже велика біда. І вам потрібно як можна швидше порвати з МВФ, якщо це ще можливо.

Відразу після Другої світової війни були створені два види інституцій. Перші мають відношення до ООН, наприклад ЮНІСЕФ. Структури ООН як раз і забезпечували розвиток бідних країн. Після падіння Берлінської стіни їм на противагу були створені, назвемо їх "вашингтонські організації" - МВФ, Світовий банк. Вони займаються, я готовий заявити про це прямо – неоимпериализмом. Це їх основне заняття. А їх ідеологія – триумфализм, який з'явився після падіння Берлінської стіни. І тому я вважав і вважаю, що МВФ і Світовий банк – шкідливі.

У США є Адміністрація з управління малим бізнесом, вони пропонують хороші ідеї для його розвитку, а практично в двох кварталах від неї знаходиться Світовий банк, який, побачивши їх пропозиції, каже: "ні-ні-ні, нам це не підійде, треба все це припинити негайно". Потрібно прислухатися швидше до перших, ніж до других. Ще раз - не робіть так, як американці кажуть вам робити, а робіть так, як вони самі робили.

- Один з основоположних термінів вашої теорії це "емуляція"- імітація державою способів, методів іншої держави з метою зрівнятися або перевершити її. Чий приклад Україні треба запозичувати і покращити? Ким ми можемо "стати" і на кого нам треба орієнтуватися?

- Прикладів дуже багато. Взяти хоча б США, у яких досить багаті природні ресурси. Згадайте погляди Олександра Гамільтона, це той хлопець, який зображений на 20-ти доларовій купюрі. Потім почалися війни Наполеона, які помістили США в континентальну блокаду, імпорт знизився практично на 80-90%. Це все допомогло повстати індустрії та промисловості. У вас спільним з США є і те, що в Америці теж на широку ногу поставлено виробництво пшениці. Але історія США, приклад, все ж давній. Є багато інших, близьких прикладів успішних країн - Норвегія, Німеччина, Італія.

- Ви згадали про війну...На вашу думку, які можливості відкриває нинішня російсько-українська війна?

- Ця війна – дуже сумна подія і дуже складно побачити в ній якісь позитивні наслідки. Максимум, що приходить на розум, це те, що ви повинні донести до Заходу приблизно такий посил: «Колись ви зупинили комунізм тим, що створили навколо СРСР пояс країн, які були багатшими за нього. Зараз, коли ви робите своєю політикою Україну біднішою, то ви тим самим дієте не в своїх інтересах, і не в інтересах України, тому що таким чином ви кидаєте її в обійми Росії».

- Захід відповідає нам фінансовою, кредитною підтримкою, постачаннями озброєння, інструкторами, і, головне - санкціями проти Росії. Наскільки санкції це дієвий механізм для того, щоб змусити Росію відчути свою неправоту щодо України?

- Санкції можуть діяти, як я вже говорив у випадку з наполеонівськими війнами, і в зворотному напрямку. І практикуючи санкції можна домогтися того, що виробництво та індустрія тієї країни, по відношенню до якої вони використовуються, тільки підуть їм у ріст. Наприклад, так сталося у випадку з Південною Африкою і Південною Родезією (Зімбабве, - ред.). Їх бойкотували, але в результаті обидва регіону стали самодостатніми, а їх виробничий сектор виріс в десятки разів, що, природно, позначилося на зростанні їх ВВП. Можливо, Захід пам'ятає ці приклади, і не хоче повторювати цю помилку, і не вводить повну ізоляцію Росії, тим самим не хоче підштовхувати її до думки про самостійне вирішенні проблем.

Ті види західної допомоги по відношенню до України, які ви перерахували, не допомагають Україні ставати багатшою. Українці досі досить бідні, вони мало можуть собі дозволити, відповідно в Україну немає притоку інвестицій. Інвестори не зацікавлені в вас, тому що тут досить низька купівельна спроможність. Тому вам треба постаратися вирватися з цього порочного кола бідності і дотягнутися до кола благ.

- Як вирватися з кола бідності? Якщо б ви були українським прем'єром або президентом, то що б ви зробили в цьому напрямку?

- Зараз у вас широко обговорюється питання боротьби з корупцією. Мені здається, що це більше виглядає як виправдання перед ЄС, і ЄС теж прикривається цим. У німців є чудовий вираз: «Можливість породжує крадіжку». Те, про що ви говорите і з чим боретеся – це не корупція. Ви боретеся з звичайним злодійством. Корупція – це обмін послугами, а крадіжка... Це просто крадіжка! Злодійство! Однією з можливостей для крадіжки є податок на додану вартість.

Я дуже добре знаю, що таке ПДВ. Коли я був молодий, в 23 роки, я керував невеликим бізнесом в Італії, це був 1972 рік. І тоді Італія перейшла з податку з продажу на ПДВ. І відразу з'явилася величезна кількість людей, які почали підробляти накладні. Фінансова поліція за ними роками ганялася, але яскравих успіхів у цій боротьбі не демонструвала. Так що, можливо дві головні біди України це ПДВ та проблеми в енергетиці, газовій і нафтовій сферах.

В першу чергу країні потрібен розвиток виробничих потужностей, нова індустріалізація. Давайте згадаємо приклад зі спагеті. Те ж саме стосується, до речі, Росії. У них не багато добрих прикладів побудови економіки, але є один, дуже вдалий. Я кажу про виробництві курячого м'яса. Свого часу туди завозилися «ніжки Буша». Росія відмовилася від імпорту курятини, провела зовсім невелику інтервенцію, і змогла налагодити гарне самостійне виробництво курячого м'яса.

Що стосується відносин з ЄС, то важливе ще питання квот (української продукції на європейський ринок, - ред.) Звичайно, ті квоти, які вам надає ЄС, це виглядає практично як образа. Вони починають діяти в січні, а в лютому вони вже вичерпаны. Від них потрібно категорично відмовитися.

- Зізнатися, не очікував почути критичну оцінку ініціатив боротьби з корупцією. У нас це вважається одним із завоювань влади – ми рапортуємо про прийняття жорсткого антикорупційного законодавства, створюємо антикорупційні органи... А якщо послухати вас, то виявляється, що це не так вже й важливо.

- У 1990 році в Перу були президентські вибори. Я був другом одного з радників кандидата в президенти Перу Альберто Фухіморі, і сам туди їздив, виступав в ролі радника. Ставши на чолі держави Фухіморі поїхав у Вашингтон і багато чому там навчився. По поверненню додому він заявив, що якщо ми позбудемося герільї (партизанських війн – ред.) та інфляції, то економіка виросте сама собою. Насправді, коли йому вдалося приборкати і те, і інше, то нічого не змінилося. І те ж саме відбувається у вас. Всі заявляють, що якщо ми позбудемося корупції, то все налагодиться. А насправді це нічого не змінить.