Елла Лібанова: "Друга світова війна була простіше і зрозуміліше"
Фото: радіо "Свобода"
Олігархи повинні почати працювати на суспільство. Кримських татар, швидше за все, будуть витісняти в Херсонську область. Децентралізація - вірний і неминучий шлях. Такі думки висловила в інтерв'ю РБК-Україна директор Інституту демографії та соціальних досліджень ім. М. Птухи НАН України, академік НАНУ, доктор економічних наук, професор Елла Лібанова.
"Децентралізація не передбачає безконтрольності. Представник центральної влади скрізь", - сказала, зокрема, в інтерв'ю РБК-Україна Елла Лібанова.
Про опозицію та громадянське суспільство
РБК-Україна: Як би ви охарактеризували нинішню політичну і соціальну обстановку в країні?
Елла Лібанова: Висока якість роботи владних структур можлива при дотриманні кількох умов. Зокрема, крім професіоналізму, порядності та патріотичності кадрів цих самих структур необхідний ще досить жорсткий систематичний контроль. Це функція громадянського суспільства, яке має бути достатньо сильним і вимогливим. І те ж саме має робити опозиція.
У нас, на жаль, громадянське суспільство зараз тільки формується. З'являються організації, які намагаються щось змінити в країні. Потрібно відзначити волонтерські структури, різні експертні співтовариства, добровольчі об'єднання. А опозиція поки що явно не дотягує.
РБК-Україна: Чи є передумови для появи сильної опозиції?
Елла Лібанова: Я б сказала, що є запит. Не може бути сильної ефективної влади без опозиції. Причому, опозиція повинна займатися не популізмом, не розхитуванням ситуації, не перетягуванням канату, а кваліфікованою критикою рішень і програм влади і відповідно виробленням своїх рішень.
Зараз склалася унікальна ситуація: населення чітко розуміє, хто є ворог і що зараз треба зробити все, щоб країна вижила. Тому й приймає практично всі, в тому числі і об'єктивно непопулярні рішення.
Але опозиція зобов'язана всі огріхи бачити і своєчасно на них реагувати.
РБК-Україна: У вас немає відчуття, що влада використовує це розуміння, щоб прикрити свої помилки?
Елла Лібанова: В якійсь мірі, це не виключено, але не повністю. Зараз дійсно складно проводити реформи - військові дії, втрата великої частини території, маса переселенців, глибока економічна криза. І, тим не менш, реформи потрібно проводити і дуже швидко.
Але для цього повинні прийти інші люди - зі свіжим поглядом. Для кардинальних реформ треба брати людину зі сторони. Приміром, я, яка б не була прогресивна і цілеспрямована, як директор інституту не зможу реформувати свою установу, тому що неминучий конфлікт інтересів.
В цьому сенсі я можу зрозуміти прихід нових людей.
Але, з іншого боку, ці нові люди повинні розуміти, що відбувається в країні, а не тільки те, що вони хочуть робити. І тут навіть не так важливе знання англійської мови. Головне це, звичайно ж, професіоналізм. Мені здається, що зараз ми зробили крен все-таки не в цю сторону.
Крім того, ми, прагнучи звільнитися від вантажу минулої влади, прийняли закон про люстрацію, який в деякій мірі потурає прагненню все відкинути. Я противник таких речей.
Не всі чиновники, які працювали при попередній владі були політично заангажовані, далеко не всі. Кожен з нас, хто з ними так чи інакше стикався, знає, що там працювала маса просто бюрократів. Якісних бюрократів.
Ми один раз вже проходили тотальну зміну влади в 2005 році, коли почали міняти всіх і вся. Що хорошого вийшло?
РБК-Україна: У результаті Партія регіонів досить швидко повернула собі владу.
Елла Лібанова: Так, але тоді був розкол у владі. Я сподіваюся, що зараз цього вдасться уникнути. Хоча б через те, що Петро Порошенко - дипломат. Він розуміє як потрібно себе поводити, щоб уникнути конфліктів. Конфлікт з Ігорем Коломойським, з моєї точки зору, був вирішений віртуозно.
РБК-Україна: Але, може бути, були ще й якісь таємні домовленості між ними.
Елла Лібанова: Але запевняю вас, що Дніпропетровська область зараз не буде розігрувати сепаратистську карту. А це дуже важливо.
РБК-Україна: Чи необхідно проводити політику деолігархізації?
Елла Лібанова: Я б не застосовувала слово "олігарх" до всіх багатих людей. Олігарх - це не той багатий чоловік, у якого є мільярд. Це той, у якого є доступ до публічної влади.
Насправді, мені здається, що зараз треба використовувати непоганий досвід Рузвельта. Потрібно змусити капітанів бізнесу, я хочу їх називати так, а не олігархами, зробити щось для країни.
Зрештою, вони сколотили свої капітали в цій країні. Праведним або неправедним шляхом - це вже не так важливо. Важливо, що в цій країні, і вони мають для країни щось зробити. Саме для країни.
Тому що грошей у бюджеті не вистачає, уряд зараз намагається латати дірки. Намагається за рахунок населення, але нічого не виходить. Серйозно залатати не вийде. Потрібно створювати робочі місця. Це повинен робити великий бізнес.
З олігархами треба не боротися. З ними треба домовлятися. Про підвищення зарплат, наприклад. Коли великі підприємці кажуть, що їм потрібна дешева робоча сила, щоб зробити прорив на експорт, то я з цим не згодна. Для прориву необхідна якість продукції, а не дешева робоча сила.
РБК-Україна: За вашим відчуттям, влада намагається з ними домовитись?
Елла Лібанова: Не знаю. Мені здається, що з Коломойським домовилися. Деякі речі він робив на благо країни. Звичайно ж, про себе коханого не забував.
Якщо ж говорити про боротьбу, то толку від націоналізації точно не буде. Але стримати свої апетити, дати щось країні - олігархи зобов'язані. Це можуть бути не гроші, а, наприклад, будівництво доріг.
РБК-Україна: Ви маєте на увазі, щоб зайняти безробітних?
Елла Лібанова: Не тільки. Якщо у будівництві будуть задіяні українські будматеріали та українська робоча сила, то це, звичайно, призведе до значного зростання попиту на робочу силу. Одне робоче місце в будівництві неминуче вимагає створення шести-семи робочих місць у суміжних галузях.
Але, крім того, розвиток дорожньої мережі (а прямим наслідком стане і розвиток транспортної мережі) означає інтеграцію різних регіональних структур. Наприклад, реформа системи охорони здоров'я передбачає, зокрема, ліквідацію частини медичних установ. Це правда.
Іншого виходу немає, тому що утримувати наявну кількість будівель просто немислимо: на це витрачається дуже велика частина вельми скромного бюджетного фінансування. Але при цьому ми повинні забезпечити доступність медичних послуг для всього населення. Незалежно від місця проживання.
А при нинішніх дорогах, а вірніше за їх відсутності, це зробити дуже важко. Ми не встигаємо довезти або лікаря до пацієнта, або пацієнта до лікаря.
Значить, не можна закривати ці медичні установи. Значить, треба витрачати колосальні кошти на їх утримання. При тому, що населення там не отримує якісні послуги. Тому що, якщо в таких медустановах хірург робить приблизно дві операції апендектомії в місяць, то краще до нього на стіл не лягати. Я не кажу про обладнання і про все інше.
Те ж саме - про школи. Малокомплектні школи не можуть дати дітям освіту, на яку вони мають право розраховувати. А довезти дитину при відсутності доріг ми теж не можемо.
Зараз третина робочої сили України живе в сільській місцевості. Там не вистачає робочих місць. Ніколи ні в одній країні світу сільська територія не може забезпечити третину населення робочими місцями. Це неможливо. Навіть, якщо ми будемо робити божевільний акцент на сільському господарстві.
Треба або перетворювати сільську місцевість на яку-небудь урбанізовану форму, або люди повинні жити там, а працювати в іншому місці. Для другого варіанту потрібні дороги.
Ось тому я і кажу, що треба братися в першу чергу, як це робили завжди всі серйозні реформатори, за будівництво доріг.
РБК-Україна: Як ви ставитеся до ідеї передачі більшості доріг місцевим органам влади?
Елла Лібанова: Якщо там будуть гроші, то це нормально. Я взагалі прихильник того, щоб місцевим органам влади віддавати повноваження. Але тільки не обласній владі, а на самий низ - громадам. Якщо віддамо областям, то є дуже велика небезпека отримання повітових князьків, а потім і федералізації, і конфедералізаціі.
Це може бути сільська громада, це може бути міська громада. Тому що, грубо кажучи, населення краще знає, куди і на що витрачати гроші з місцевого бюджету.
РБК-Україна: Як уникнути ризику того, що владу в таких громадах можуть захопити місцеві князьки, які будуть нею зловживати, стануть непідконтрольними обласним та центральним органам влади?
Елла Лібанова: Децентралізація не передбачає безконтрольність. Представник центральної влади буде скрізь. А як же інакше? Він не має права розпоряджатися грошима з місцевого бюджету, але зобов'язаний стежити за тим, щоб цей бюджет розподілявся відповідно до законодавства, щоб сума витрат не перевищувала суму доходів. Це є у всіх країнах, у Франції, в Польщі, скрізь. Тому такої небезпеки я не бачу.
Але друга небезпека полягає в пасивності суспільства. Ось тому я і кажу, що для того, щоб влада нормально працювала, потрібні дві речі - сильний контроль з боку громадянського суспільства і опозиції.
Про Крим
РБК-Україна: Які втрати України від анексії Криму?
Елла Лібанова: Ми втратили два мільйони осіб. Втратили досить старе населення. Втратили регіон, безумовно, дотаційний. Втратили регіон, з яким ми не впоралися. Я жодним чином не виправдовую анексію Криму, але я також розумію, що значна частина жителів прибережної частини Криму, а не степової, не відчували себе українськими громадянами.
З 1992 року Інститут соціології НАН України веде моніторинг соціальних змін. На запитання "Ким ви себе відчуваєте?" пропонувалися різні відповіді-підказки - громадянином України, мешканцем свого регіону, мешканцем свого міста, громадянином СРСР, громадянином іншої країни, громадянином світу. Можна було вибрати тільки один варіант.
Так от у Донецькій, Луганській областях і в Криму завжди був значно вищий, ніж в цілому по Україні, відсоток тих, хто вважав себе жителем регіону.
Тобто, там регіональна самосвідомість завжди було більш вираженою, ніж національна. І великою мірою це спровокувало всі наступні події. Зрозуміло, що їх ініціатори скористалися тимчасовою слабкістю центральної влади.
Що буде далі? Навіть за умови дуже хорошого розвитку України я не впевнена, що завтра населення Криму встане в чергу, щоб бігти назад в Україну.
Татари, так, звичайно. Їм зараз дуже погано там. Значна частина жителів степового Криму, яку складають українці, - теж так. А от щодо жителів прибережного Криму не знаю...
І справа не тільки в економіці. Наприклад, рівень розвитку (включаючи і рівень життя) Аджарії і Абхазії - принципово різняться. Але я щось не бачу, щоб в Абхазії були серйозні хвилювання з приводу повернення у склад Грузії, хоча вони не можуть не бачити цієї різниці.
До того ж, чим довше Крим не в складі України, тим більший вплив може мати імміграційна політика Росії, наприклад, переселення своїх громадян в Крим. Те, що було після війни, до речі. Це не можна скидати з рахунків.
Може відбуватися і видавлювання населення, яке з різних причин не влаштовує Крим. У Росії сильна центральна влада, і вона цілком може це зробити.
РБК-Україна: Наскільки реально, що вони видавлять татар? В Росію, в Україну.
Елла Лібанова: Вони не будуть видавлювати татар до себе, в Росію.
РБК-Україна: Куди тоді ж?
Елла Лібанова: Вони будуть видавлювати татар в Херсонську область. Але це поганий варіант. Це дуже поганий варіант для татар, в першу чергу.
РБК-Україна: Це вже почало якось проявляти себе?
Елла Лібанова: Мене насторожило нещодавнє висловлювання татарських лідерів про те, щоб створити щось типу органів кримської автономії у вигнанні на території Херсонської області. Це може посилити тенденцію переселення татар в Херсонську область.
Але, щоб зрозуміти, що відбувається в Криму, треба там побувати. Звідси важко зрозуміти насправді все до кінця.
РБК-Україна: Ви в Криму зараз не можете проводити дослідження?
Елла Лібанова: Абсолютно нічого. Більш того, Держкомстат зараз не дає по Криму ніякої статистики, тому що вони не можуть її контролювати.
РБК-Україна: Центральні органи влади України, знаючи про такі настрої в Криму, могли щось зробити для запобігання анексії Криму?
Елла Лібанова: Це пробували в свій час робити, намагалися. Але намагалися погано. Приміром, поставили представника Президента в Криму.
Замість того, щоб штучно насаджувати українську мову, можна було робити це більш м'яко, але більш ефективно. Там практично не працювали українські телевізійні канали. Їх не дивилися. Принаймні, в прибережній частині Криму.
Крім того, є багато способів заохотити молоде покоління до читання української літератури. Приміром, активніше поширювати книги про пригоди популярного серед підлітків Гаррі Поттера з українським перекладом, який вважається більш точним, ніж російський. Ми, на жаль, цього не робили.
Можна було більш активно організовувати виступи українських артистів. Цього не робили. А російські актори із задоволенням туди приїжджали.
Погано викладали історію України. Треба було пробуджувати з нею інтерес. Завжди говорили, що Севастополь - місто російської слави. Так чому? А чому не української? Хто такий був матрос Кошка? Треба було доносити до кожного українця, що наші коріння тут, але ми цього не робили.
І не робили з багатьох причин. Головна з них, мені здається, це те, що ми недооцінювали і досі недооцінюємо роль гуманітарних наук. У всьому світі розуміють: щоб країна була багата, необхідно вкладати не стільки у фінансовий або у фізичний капітал, скільки в людський. У нас же досі вважають, що дешева робоча сила - це конкурентна перевага.
Якщо б сприймалося те, що говорили соціологи, етнографи, гуманітарії взагалі, може бути, і Україна розвивалася по-іншому. На жаль, влада була підкреслено технократичною. Причому технократичною не в плані того її високого професіоналізму, а в плані переконання в пріоритетності якраз фізичного капіталу і необхідності жорстких монетарних обмежень.
РБК-Україна: Як ви оцінюєте дії української влади, спрямовані на транспортне обмеження з Кримом? Це зіграє в плюс, щоб Крим захотів швидше повернутися до України, або, навпаки, тим самим Україна все сильніше розриває зв'язки з Кримом?
Елла Лібанова: Важко сказати. Зараз не можна говорити про Крим у відриві від наших взаємин з Росією. І якщо ми поставками товарів в країну, з якою у нас фактично військовий конфлікт, допомагаємо їй, то я погано розумію необхідність розвитку транспортних каналів з Кримом.
РБК-Україна: Як уникнути розриву зв'язків з Кримом?
Елла Лібанова: Не впевнена, що цього можна уникнути. На жаль. І, напевно, треба пройти через розрив зв'язків з тим, щоб потім їх відновлювати на якомусь іншому якісному рівні. Зокрема, для того, щоб населення Криму зрозуміло, до яких наслідків може призвести економічний розрив з Україною.
Мені дуже шкода тих жителів Криму, які раніше заробляли на постачанні ранніх овочів і фруктів в інші регіони України. Це важке питання. Так само як і питання, чи можемо ми пенсіонерів Донбасу позбавляти пенсії або не можемо. На жаль, гібридна війна полягає в тому, що виникає маса ось таких питань. У цьому сенсі Друга світова війна була простішою і зрозумілішою.
Напевно, потрібно вивчати досвід Ізраїлю, що живе у ворожому оточенні, але намагається балансувати. Потрібно вивчати його досвід і стосовно військової цензури, критики влади в тому числі. Не можна, щоб у соціальних мережах поширювалася інформація про те, де і в якому стані стоять українські блок-пости. Зрозуміло ж, що це читають не тільки українські патріоти, але і багато інших людей. Мабуть, в умовах війни обмеження свободи слова неминучі. Але як цього досягти, я не знаю.
Розмовляв Дмитро Уляницький
Другу частину інтерв'ю з Еллою Лібановою читайте завтра, 25 квітня
