Егор Соболев: "Люстрация не должна быть многолетним процессом"
РБК-Украина: Верховная Рада игнорирует принятие люстрационных законов. Какими будут Ваши дальнейшие действия в случае их дальнейшего игнорирования?
Егор Соболев: Я думаю, есть две причины, почему пока игнорируется люстрация. Первая причина объективная - это вторжение иностранного государства. Очень много людей, которые принимают решения в государстве, львиную долю своего времени посвящают этому. Было бы плохо, если бы они этого не делали. С этим я мирюсь и просто жду.
Вторая причина: на самом деле, у всех, кого мы хотим люстрировать, в частности, у тех, кого мы хотим люстрировать в первую очередь, - или Клюева, или Портнова, или Януковича и его силовиков, - есть большие связи. Причем, как с нынешней оппозицией в виде Партии регионов, так и с нынешней правящей коалицией. Я думаю, что они максимально задействовали все связи для того, чтобы не допустить никаких решений.
Если начнется иностранная агрессия в большую Украину, несомненно, о люстрации надо будет забыть. Потому что нет большей обязанности гражданина, чем защищать свое государство во время вторжения. Если же будет тлеющий конфликт, как в эти дни, то тогда преодолеть внутреннего врага, создать успешное государство, станет задачей номер один.
Если ситуация не обострится, я буду настаивать на люстрации. Если парламент будет глухим, то надо, чтобы голоса людей под парламентом почистили им уши. Другого варианта нет. Если мирные митинги не будут услышаны, то они должны стать не мирными.
РБК-Украина: На какой стадии, собственно, закон «О люстрации»? Какие положения будущего закона уже окончательные? Какие ориентировочные сроки завершения законопроекта о люстрации? Когда ожидать закон?
Егор Соболев: Есть два революционных законопроекта, на основании которых мы предлагаем начать люстрацию.
Первый - о люстрации Януковича и шестерых его ключевых чиновников. Он разработан, но никто пока в парламенте не хочет его регистрировать от своего имени.
Второй законопроект разработан Минюстом. Мы участвовали в его разработке по части люстрации судей, которые терроризировали активистов. Этот законопроект уже в парламенте, подан Кабинетом министров. Но уже вторую неделю парламент за законопроект не голосует. Он вообще не рассматривается.
Закон о люстрации всей государственной машины сейчас только разрабатывается, поскольку это очень масштабная и сложная задача. Надо не только понять по каким критериям люстрировать, не только предусмотреть механизмы люстрации, но еще и понять кого люстрировать в первую очередь и кем заменять. Легко сказать: освобождаем всех милиционеров. А кто завтра будет патрулировать улицы? Кто будет расследовать разбои и убийства?
Сегодня (18 марта) группа юристов уже начинает писать законопроект. Основные идеи - сделать антикоммунистическую люстрацию, люстрацию против агентов иностранных спецслужб, антикоррупционную люстрацию и люстрацию людей, запятнавших себя уничтожением демократии. Я думаю, нам хватит около двух недель для подготовки такого законопроекта.
Единственное, я бы не хотел нести сразу в Раду. Я думаю, законопроект важно обсудить с востоком и югом. Мне кажется, там слово «люстрация» частично воспринимается как расправа. И хотелось бы это обсудить с местным населением, чтобы они поняли, для чего это нужно. Когда восток и юг будут готовы к дискуссии на эту тему, тогда и будем обсуждать законопроект.
РБК-Украина: Вы предлагаете несколько вариантов образования люстрационного комитета. Какой вариант оптимален?
Егор Соболев: Я за то, чтобы люстрационный комитет образовался на базе Государственного агентства по государственной службе. Это сэкономит нам всем время, потому что такая структура уже есть. Это сэкономит деньги, потому что уже есть офисы, печать, штат. Плюс эта структура естественно всегда должна была заниматься государственными служащими, их развитием, продвижением и наказанием.
Другое дело, что эта структура, как и многие государственные органы, этим не занималась. Сейчас есть возможность это изменить. Если будет согласие правительства, я думаю, люстрацию также нужно начинать именно с этой службы. То есть, люстрационный комитет сам должен пройти люстрацию.
РБК-Украина : О членах люстрационного комитета. Кто будет в составе люстрационного комитета? Каким образом будут избираться члены новосозданного органа?
Егор Соболев: Я за открытый конкурс. Должны быть объявлены критерии того, что должен уметь человек. Решение о принятии в люстрационный комитет принимать специально собранная комиссия, куда обязательно надо включать журналистов и представителей общественности для контроля чистоты процедур.
РБК-Украина: Люстрационный комитет будет существовать на постоянной основе или это временный орган, созданный для очистки государственной машины?
Егор Соболев: Я думаю, что люстрация не должна быть многолетним процессом. Я за то, чтобы мы прошли ее как можно скорее и, очистив государственную машину, сконцентрировались на том, чтобы ее совершенствовать. Мне бы хотелось это сделать в течение двух лет.
Но все зависит от многих факторов, в частности, насколько быстро будет принят закон о люстрации, насколько политическая воля будет позволять его реально воплощать, насколько быстро будут готовиться новые кадры.
РБК-Украина: Опыт каких стран в контексте люстрации Вы считаете успешным?
Егор Соболев: Я думаю, что обязательно нужно обратить внимание на опыт восточной Германии, которая люстрировала агентов «штази». Безусловно, ценным является опыт Чехии. Мы буквально завтра (19 марта) встречаемся с чешским экспертом. Также стоит отметить опыт и дух грузинской люстрации, потому что они имеют репутацию очень решительных люстраторов, которым все удалось.
РБК-Украина: Существует риск невозможности люстрации вновь чиновников, приверженных к новой власти, ведь пока трудно добиться люстрации даже чиновников и судей власти Януковича?
Егор Соболев: Несомненно. Каждый человек, которого хотят лишить должности, будет за нее бороться. Не говоря уже о человеке, которого хотят лишить права даже претендовать на должности. Люстрация это очень большой вызов прежде всего для самих люстраторов.
РБК-Украина: У вас есть на примете потенциальные кандидаты на люстрацию среди вновь назначенных чиновников?
Егор Соболев: Мы договорились с министром внутренних дел Арсеном Аваковым о том, что он освободит всех назначенных руководителей областей. И мы вместе с его кадровой службой проведем их публичную проверку, также будет проведена проверка новых кандидатов, которые могут и должны появиться от общественности. Это добрая воля министра.
Поскольку мы не имеем официального статуса, мы не можем требовать чего-то от государственных органов. Точнее, требовать мы можем, а вот насколько они будут реагировать на наши требования, зависит от них.
К чести Авакова, он осознал, что с назначениями его подчиненных есть большие проблемы, ошибки. И он ищет механизм, который поможет это исправить.
РБК-Украина: Законопроект «О восстановлении доверия к судебной системе» предусматривает создание органа, который будет заниматься проверкой именно судей. Нужен отдельный закон о люстрации судей, или эта задача люстрационного комитета?
Егор Соболев: В этом законопроекте уже определено, кого будем люстрировать. Специальная комиссия, которая предусмотрена законопроектом, должна просто убедиться, что судья рассматривал дело и принял решение, например, об аресте активиста во время Майдана. А дальше у нее нет поля для маневра.
Комиссия записывает такого судью в список людей, подлежащих увольнению с пятилетним «волчьим билетом». Это не люстрационный орган, это техническая комиссия. А по люстрации судей, не рассматривали дела, связанные с Майданом, их должен очистить тот большой закон о люстрации.
РБК-Украина: Как планируется люстрировать чиновников, вновь работающих в новой власти? Например, заместитель министра доходов и сборов- Хоменко, бывший глава ГУД, а также заместитель министра регионального развития - Исаенко, который работал при всех предыдущих режимах и т.д.?
Егор Соболев: Так, как и всех. Закон должен быть одним для всех.
РБК-Украина: Почему, когда речь идет о люстрации, то говорят о люстрации чиновников времен правления Януковича? До Януковича все было хорошо?
Егор Соболев: Об этом никто не говорит. На самом деле, мы начали с людей, которые организовали террор Майдана, именно потому, что они представляют угрозу демократии. А люстрация должна касаться всех. Неважно, когда человек занял должность. Он должен пройти проверку на соответствие критериям люстрации. Если же чиновник не прошел проверку, то он должен получить «волчий билет».
РБК-Украина: Почему офис люстрационного комитета находится на Подоле, где недвижимость является дорогой, а не в дешевом районе Киева?
Егор Соболев: Мы сейчас существуем исключительно благодаря усилиям волонтеров. Например, наш офис принадлежит общественной организации «Воля», где я работал раньше и продолжаю работать. Вся работа организована на волонтерских принципах. Эта общественная организация не занимается люстрацией. Мы просим эту организацию пока оставить нас в этом офисе. Также мы просим и другие организации предоставлять нам помещение, когда проводим большие встречи.
Беседовал Илья Иванов
