Єгор Соболєв: "Люстрація не має бути багаторічним процесом"
РБК-Україна: Верховна Рада ігнорує прийняття люстраційних законів. Якими будуть Ваші подальші дії у випадку подальшого ігнорування?
Єгор Соболєв: Я думаю, є дві причини, чому поки що ігнорується люстрація. Перша причина: об'єктивна - це вторгнення іноземної держави. Дуже багато людей, які приймають рішення в державі, левову частину свого часу присвячують цьому. Було б погано, якби вони цього не робили. З цим я мирюся і просто чекаю.
Друга причина: насправді, у всіх, кого ми хочемо люструвати, зокрема, у тих, кого ми хочемо люструвати в першу чергу, - чи то Клюєва, чи то Портнова, чи то Януковича і його силовиків, - є великі зв'язки. Причому, як з нинішньою опозицією у вигляді Партії регіонів, так і з нинішньою правлячою коаліцією. Я думаю, що вони максимально задіяли всі зв'зки для того, щоб не допустити жодних рішень.
Якщо почнеться іноземна агресія на велику Україну, поза сумнівом, про люстрацію треба буде забути. Тому що немає більшого обов'язку громадянина, ніж захищати свою державу під час вторгнення. Якщо ж буде тліючий конфлікт, як в ці дні, то тоді подолати внутрішнього ворога, створити успішну державу стане завданням номер один.
Якщо ситуація не загостриться, я буду наполягати на люстрації. Якщо парламент буде глухий, то треба, щоб голоси людей під парламентом почистили їм вуха. Іншого варіанту немає. Якщо мирні мітинги не будуть почуті, то вони мають стати не мирними.
РБК-Україна: На якій стадії, власне, закон "Про люстрацію"? Які положення майбутнього закону вже остаточні? Які орієнтовні строки завершення законопроекту про люстрацію? Коли очікувати на закон?
Єгор Соболєв: Є два революційні законопроекти, з яких ми пропонуємо почати люстрацію.
Перший - про люстрацію Януковича і шістьох його ключових посадовців. Він розроблений, але ніхто поки в парламенті не хоче його реєструвати від свого імені.
Другий законопроект розроблений Мінюстом. Ми брали участь в його розробці в частині люстрації суддів, які тероризували активістів. Цей законопроект вже в парламенті, поданий Кабінетом міністрів. Але вже другий тиждень парламент за законопроект не голосує. Він взагалі не розглядається.
Закон про люстрацію усієї державної машини зараз лише розробляється, оскільки це дуже масштабне і складне завдання. Треба не тільки зрозуміти за якими критеріями люструвати, не тільки передбачити механізми люстрації, але ще й зрозуміти кого люструвати в першу чергу і ким замінювати. Легко сказати: звільняємо всіх міліціонерів. А хто завтра буде патрулювати вулиці? Хто буде розслідувати розбої та вбивства?
Сьогодні (18 березня) група правників вже починає писати законопроект. Основні ідеї - зробити антикомуністичну люстрацію, люстрацію проти агентів іноземних спецслужб, антикорупційну люстрацію і люстрацію людей, які заплямували себе знищенням демократії. Я думаю, нам вистачить близько двох тижнів для підготовки такого законопроекту.
Єдине, я б не хотів його нести одразу до Ради. Я думаю, законопроект важливо обговорити зі сходом та півднем. Мені здається, там слово «люстрація» частково сприймається як розправа. І хотілося б це обговорити з місцевим населенням, щоб вони зрозуміли, для чого це потрібно. Коли схід і південь будуть готові до дискусії на цю тему, тоді і будемо обговорювати законопроект.
РБК-Україна: Ви пропонуєте декілька варіантів утворення люстраційного комітету. Який варіант найоптимальніший?
Єгор Соболєв: Я за те, щоб люстраційний комітет утворився на базі Державної агенції з державної служби. Це зекономить нам всім час, бо така структура вже є. Це зекономить гроші, бо вже є офіси, печатка, штат. Плюс ця структура природно завжди мала займатися державними службовцями, їхнім розвитком, просуванням і покаранням.
Інша справа, що ця структура, як і багато державних органів, цим не займалася. Зараз є можливість це змінити. Якщо буде згода уряду, я думаю, люстрацію також потрібно починати саме з цієї служби. Тобто люстраційний комітет має сам пройти люстрацію.
РБК-Україна: Щодо членів люстраційного комітету. Хто буде в складі люстраційного комітету? Яким чином будуть обиратися члени новоствореного органу?
Єгор Соболєв: Я за відкритий конкурс. Мають бути оголошені критерії того, що має вміти людина. Рішення щодо прийняття в люстраційний комітет має приймати спеціально зібрана комісія, куди обов'язково треба включати журналістів і представників громадськості для контролю чистоти процедур.
РБК-Україна: Люстраційний комітет буде існувати на постійній основі чи це тимчасовий орган, створений на час очищення державної машини?
Єгор Соболєв: Я думаю, що люстрація не має бути багаторічним процесом. Я за те, щоб ми пройшли її якомога швидше і, очистивши державну машину, сконцентрувалися на тому, щоб її удосконалювати. Мені би хотілося це зробити впродовж двох років.
Але все залежить від багатьох факторів, зокрема, наскільки швидко буде ухвалений закон про люстрацію, наскільки політична воля буде дозволяти його реально втілювати, наскільки швидко будуть готуватись нові кадри.
РБК-Україна: Досвід яких країн в контексті люстрації Ви вважаєте успішним?
Єгор Соболєв: Я думаю, що обов'язково потрібно звернути увагу на досвід східної Німеччини, яка люструвала агентів «штазі». Безумовно, цінним є досвід Чехії. Ми буквально завтра (19 березня) зустрічаємось із чеським експертом. Також варто відмітити досвід і дух грузинської люстрації, бо вони мають репутацію дуже рішучих люстраторів, яким все вдалося.
РБК-Україна: Чи існує ризик неможливості люстрації новопризначених посадовців, прихильних до нової влади, адже поки що важко добитися люстрації навіть посадовців і суддів влади Януковича?
Єгор Соболєв: Поза сумнівом. Кожна людина, яку хочуть позбавити посади, буде за неї боротися. Не кажучи вже про людину, яку хочуть позбавити права навіть претендувати на посади. Люстрація це дуже великий виклик насамперед для самих люстраторів.
РБК-Україна: Чи маєте на прикметі потенційних кандидатів на люстрацію серед новопризначених посадовців?
Єгор Соболєв: Ми домовилися з міністром внутрішніх справ Арсеном Аваковим про те, що він звільнить усіх призначених керівників областей. І ми разом з його кадровою службою проведемо їх публічну перевірку, також буде проведена перевірка нових кандидатів, які можуть і мають з'явитися від громадськості. Це добра воля міністра.
Оскільки ми не маємо офіційного статусу, ми не можемо вимагати чогось від державних органів. Точніше, вимагати ми можемо, а от наскільки вони будуть реагувати на наші вимоги, залежить від них.
До честі Авакова, він усвідомив, що з призначеннями його підлеглих є великі проблеми, помилки. І він шукає механізм, який допоможе це виправити.
РБК-Україна: Законопроект «Про відновлення довіри до судової системи» передбачає створення органу, який буде займатися перевіркою саме суддів. Чи потрібен окремий закон про люстрацію суддів, чи це завдання люстраційного комітету?
Єгор Соболєв: В цьому законопроекті вже визначено, кого будемо люструвати. Спеціальна комісія, яка передбачена законопроектом, має просто переконатися, що суддя розглядав справу і прийняв рішення, наприклад, про арешт активіста під час Майдану. А далі в неї нема поля для маневру.
Комісія має записати такого суддю в список людей, що підлягають звільненню з п'ятирічним «вовчим квитком». Це не люстраційний орган, це технічна комісія. А щодо люстрації суддів, які не розглядали справи, пов'язані із Майданом, їх має очистити той великий закон про люстрацію.
РБК-Україна: Як планується люструвати чиновників, які знову працюють в новій владі? Наприклад, заступник міністра доходів та зборів - Хоменко, колишній голова ДУС, а також заступник міністра регіонального розвитку - Ісаєнко, який працював при всіх попередніх режимах, тощо?
Єгор Соболєв: Так, як і всіх. Закон має бути одним для всіх.
РБК-Україна: Чому, коли мова йде про люстрацію, то говорять про люстрацію чиновниківза часів Януковича? До Януковича все було гаразд?
Єгор Соболєв: Про це ніхто не говорить. Насправді, ми почали з людей, які організували терор Майдану, саме через те, що вони становлять загрозу демократії. А люстрація має стосуватися всіх. Неважливо, коли людина посіла посаду. Віна має пройти перевірку на відповідність критеріям люстрації. Якщо ж посадовець не пройшов перевірку, то він має отримати «вовчий квиток».
РБК-Україна: Чому офіс люстраційного комітету знаходиться на Подолі, де нерухомість є дорогою, а не в дешевому районі Києва?
Єгор Соболєв: Ми зараз існуємо виключно завдяки зусиллям волонтерів. Наприклад, наш офіс належить громадській організації «Воля», де я працював раніше і продовжую працювати. Вся робота організована на волонтерських засадах. Ця громадська організація не займається люстрацією. Ми просимо в цієї організації поки що бути в цьому офісі. Також ми просимо і інші організації надавати нам приміщення, коли проводимо великі зустрічі.
Спілкувався Ілля Іванов
