Дмитрий Шимкив: Мы по-прежнему во многом консервативны, и это наша ахиллесова пята

РБК-Украина: У вас в приемной лежат нераспечатанные пачки с отчетом о реализации реформ в первом полугодии 2016 года. Их так много, потому что никто не берет, никто не интересуется?

Дмитрий Шимкив: Мы раздаем его регулярно. А в приемной он лежит, потому что его просят, например, на международные встречи или посольства. И там разные версии есть - отчет за два года, есть отчет за полгода, был отчет за первый квартал, сейчас будет отчет за 9 месяцев. В общем, мы делали документ, который описывает все, что делается в стране в сжатом виде, фокусируясь на результате. 

РБК-Украина: Пачки меня удивили еще и потому, что придя в Администрацию президента, вы были одним из тех, кто говорил о необходимости электронного документооборота.

Дмитрий Шимкив: Люди все ровно любят получать отчеты в бумажном виде. Но они все доступны в электронном виде, причем в интернет мы выставляем их гораздо раньше, чем публикуем.

РБК-Украина: Давайте поговорим о реформах. Вы отвечаете за них в АП два с половиной года. Вы довольны тем, как они идут?

Дмитрий Шимкив: Есть направления где доволен, есть – где нет. Например, возьмем электронные закупки. Идея быстро прошла путь от задумки до непосредственно программы. Сначала была идея, потом здесь, вот за этим столом где мы сейчас сидим, мы сидели, рисовали архитектуру системы, обсуждали меморандумы, затем запустили пилотную систему на допороговых закупках, пришел Макс Нефьодов (сейчас – замминистра экномического развития и торговли, - ред.), подхватил все наработки и «побежал», масштабируя решение через законодательство. Это - классическая история успешного проекта.

Считаю успешной работой ту, что начала Эка (Згуладзе, - ред.) и Хатия (Деканоидзе, - ред.) которая ее продолжает. Люди доверяют полиции. Да, есть ошибки, шероховатость, но это развитие. Есть направление, где фиксируются какие-то точечные продвижения. Например, закупки медицинских препаратов через международные организации. Созданы антикоррупционные институты, которые сейчас работают. Худо-бедно косо-криво идет электронное декларирование, но главное, что оно идет. Продвигается дерегуляция – мы отменили 15 тысяч стандартов времен Советского Союза. Приняли за 9 месяцев 600 новых стандартов Европейского союза. Запущена децентрализация. В армии идет реформа. Принят Стратегический бюллетень, в котором есть план изменения армии по стандартам НАТО. А стандарты НАТО – это не патроны и не оружие. Стандарты НАТО - это система управления и координации.

РБК-Украина: Что «не взлетело» за это время? На что вы рассчитывали, но этого не произошло?

Дмитрий Шимкив: Я просто привык в бизнесе принимать решения быстро. И если я вижу возможность, то я считаю, что нужно «catch the wave» (здесь - «поймать волну», - ред.). Потому что opportunity (здесь - «окно возможностей», - ред.) то открывается, то закрывается. Очень часто возникает ситуация, когда мы обсуждаем что-то, но пользуемся при этом не информацией, а мифами. Собственно, для этого и был создан Нацсовет реформ при президенте – площадка для разных мнений, куда приходят разные политические фигуры. Они садятся за один стол и два часа (был у нас случай - четыре с половиной часа), обсуждают конкретный вопрос, конкретную тему, сфокусировано. Во время такого обсуждения и проявляются все мифы, додумки, свое понимание, четче видны точки зрения. И когда это происходит, то люди начинают искать консенсус.

Да, каждый по отдельности ведет свою политическую игру. Но как только они садятся за стол обсуждать конкретный вопрос – все, им приходится принимать решение. Иногда бывают случаи, когда они не готовы принимать решения. Это значит, что тема не будет двигаться вперед. Например, земельная реформа или реформа регуляторов.

Возвращаюсь к тому, в чем разница между бизнесом и государством. В бизнесе, как правило, больше цифр, и мне в Администрации президента очень не хватает цифр. Я привык считать все риски или , по крайней мере, оценивать их. Здесь же, во власти, большое значение предается эмоциям, политическим решениям, популистическим обещаниям. Вместо этого хотелось бы видеть больше систему. Но нужно учитывать, что конфигурация другая: в бизнесе действует вертикаль, точка принятия решения – совет директоров. И показатель собственно один –прибыль или доля рынка. А в политике намного больше факторов…

РБК-Украина: И все-таки, какие реформы хотелось провести быстрее, но сделать этого не удалось?

Дмитрий Шимкив: Вся история с госсобственностью очень медленно развивается. Что еще? Борьбу с коррупцией я даже трогать не буду - мы создали институты, и они работают…

РБК-Украина: Правда, иногда конфликтуют между собой.

Дмитрий Шимкив: Это нормально. У нас в законах, действительно, есть шероховатости и об этом я говорил и послам. Потому что не может быть так, что одних рисуют демонами, других - ангелами. Ну не бывает так в жизни. Сейчас на слуху скандальная история с агрохолдингом "Мрія" - международных инвесторов обманули, были взяты кредитные обязательства на более чем 1,3 млрд долларов. Идут следственные действия, расследование проводит полиция и прокуратура. И вдруг, ни с того ни с сего, дело себе забирает НАБУ. И дальше по нему ничего не происходит три месяца. За это время арестованные счета в Швейцарии могут быть разблокированы, потому что там говорят «вы нам пришлите документы какие-то, которые бы подтвердили законность ареста». А в Украине ничего не происходит. Тем временем у инвесторов, которые реструктуризировали долг, списали его часть и продолжили инвестиции, у них начинают отбирать технику. И возникает вопрос – почему так происходит? Генпрокурор не может забрать себе дело, потому что в законе прописано, что решение о передаче НАБУ принято и отменить его нельзя. Так что есть шероховатости, которые нужно убрать. У нас между Генпрокуратурой, НАБУ и СБУ взаимодействие отличное, когда они четко понимают зону своей ответственности, свой участок работы, тогда между ними идет синхронизация. Но как только есть спорные кейсы, то появляются проблемы.

РБК-Украина: Генпрокурор предлагает наделить его правом сохранения расследования коррупционных преступлений за тем правоохранительным органом, который вышел на это преступление. Одна из причин – в НАБУ работает всего 200 детективов, а объемы коррупции – огромны. Директор НАБУ с этим предложением не согласен, считает, что наступит хаос. Вы как считаете?

Дмитрий Шимкив: Я считаю, что мы должны заниматься борьбой с коррупцией всецело. И часто дело заключается не в том, чтобы «победить», а в том, чтобы «не допустить», создании процесса, процедур, когда делать что-то просто нельзя. Профилактика, предотвращение намного эффективней, чем поимка и ловля. Если вы создадите условия, когда что-то невозможно сделать, то это явление сразу начнет исчезать. Это как с тараканами на кухне – включи свет, и они сразу разбегутся. Оставляйте свет включенным.

У НАБУ сейчас небольшой штат, нет всюду территориального присутствия. Ответственность НАБУ – это 1-2 категория чиновников. А ведь есть куча других чиновников, и мы прекрасно видим по стране, что там коррупционные цифры тоже большие. Соответственно, вопрос заключается в том, чтобы найти модель взаимодействия и распределения дел. Все. Но вариант "это мое, это твое", «тебе вершки, мне корешки» это как-то неправильно. Нам сейчас бороться надо, а не обсуждать кому сливки и почести достанутся.

РБК-Украина: Давайте все же вернемся к реформам, которые пока не видны.

Дмитрий Шимкив: Реформирование госслужбы идет медленно. Год мы принимали закон. Теперь идет его имплементация, тоже медленно. Я еще в августе 2014 года поднял вопрос о зарплатах чиновникам, фактически, был первым, кто начал говорить о том, что у них должна быть адекватная зарплата. Потому что, если мы хотим результат, то люди должны получать адекватную зарплату. Но с другой стороны, я не понимаю перегибов. Потому что когда человек получает зарплату под миллион долларов в год официально, и не может починить эскалатор, то у меня есть большой вопрос в его компетентности. При этом ему говорит министр, что эскалатор не работает на Центральном вокзале, что пора бы уже, полгода как-никак. По крайней мере это неуважение к пожилым людям и женщинам, которые приезжают с тяжелыми вещами и должны идти по лестнице.

РБК-Украина: Вы рассказали эпизод из жизни главы "Укрзализныци", поляка Войцеха Бальчуна который, похоже все-таки будет уволен.

Дмитрий Шимкив: Так он заработал хорошо!

РБК-Украина: Есть альтернатива - мы ему платим дальше, и он не ремонтирует эскалатор. Вы за отставку Бальчуна?

Дмитрий Шимкив: Человек должен делать работу, за которую ему платят. И я хочу сказать, что просто экономия ресурсов - это не результат. Есть два типа руководителей– одни экономят косты (здесь – «уменьшают издержки», от англ. «cost», - ред.), другие увеличивают доход. Так вот я считаю, что лучше иметь человека, который увеличивает доход, чем человека, который просто режет косты.

Мне сегодня международные инвесторы жалуются, вот в этом самом кабинете, что с приходом нового главы УЗ ситуация даже стала хуже с транспортом, доступностью вагонов. Они говорят: "Слушайте, так плохо не было". Я говорю: "Ну, скоро человек войдет в курс дела". И, я так понимаю, Бальчун уже занимался железной дорогой (с 2005 по 2007 – возглавлял совет директоров Польской железной дороги (Polskie Koleje Państwowe), четвертой крупнейшей в Европе железной дороги, - ред.). Поэтому у меня очень много вопросов к нему. Я и в бизнесе всегда был таким – если плачу большую зарплату человеку, то хочу большой результат.

РБК-Украина: Наверное, по темпам реформирования, госслужба все же опережает реформирование судов

Дмитрий Шимкив: При обсуждении темы реформирования судов часто возникает иллюзия, что ее можно провести быстро. Когда с Алексеем Филатовым (заместитель главы Администрации президента, отвечает за правовое обеспечение конституционных функций президента, разработку и внедрение судебной реформы, представительство президента в судах, - ред.) мы садимся и смотрим процедуру и понимаем, что есть процесс, что для реформы нужно пройти все стадии. Я говорю «а можно как-то shortcut?» (здесь – «наперерез», от англ. «shortcut» - «кратчайший путь», - ред.)". Он говорит, что нельзя, потому что если уволить всех судей, не соблюсти процедуру, то они же потом все восстановятся. Стоит признать, что та система власти очень хорошо построена, очень хорошо залита цементом, очень профессионально.

РБК-Украина: Наверное, еще одна нереализованная реформа – реформа госпредприятий. «Большая приватизация» так и не началась, а средства от нее регулярно учитываются как те, которые тратятся на покрытие дефицита госбюджета. По-вашему мнению, в следующем году тот план приватизации, который разработан, поступления в 17,1 млрд грн – это реально?

Дмитрий Шимкив: Мы сейчас входим в мощную фазу очень сильного политического взгляда на изменения. Я, уже побывав в политике, начинаю видеть этапы. Сейчас, я высказываю свое мнение, часть процессов в управлении страной становятся все более и более продиктованы политикой, а не прагматичным подходом. Когда начинается политическая игра, это опасно.

РБК-Украина: Вы сейчас, о чем? О каких решениях?

Дмитрий Шимкив: Есть разные события… Например, мне кажется, что мы движемся в сторону все большего популизма. Популизм – это заигрывание с народом. Когда мы заигрываем с большой частью населения – это не хорошо.

РБК-Украина: Когда правительство повышает в два раза, до 3200 гривен, размер минимальной зарплаты – это заигрывание с народом?

Дмитрий Шимкив: Давайте так (Пауза). Я думаю, что для принятия таких решений необходимо более детально оценивать все экономические факторы. Также необходимо учитывать мнение наших кредиторов. Должны ли мы создать условия, когда у людей повышается минимальная зарплата? Да. Думать, что существует теневой сектор и оттуда необходимо выводить деньги? Да. Но мне всегда тяжело делать комментарии без цифр. Это как в бизнесе – могу ли я повысить цену в два раза? Наверное, но должен знать какая конъюнктура рынка, эластичность цены. Когда принимаются подобные решения, я бы хотел видеть больше расчетов.

РБК-Украина: Я слушал вас и у меня буквально на глазах проходило ваше преображение из жесткого СЕО в политика с осторожными формулировками.

Дмитрий Шимкив: Потому что есть определенные события, есть позиция президента, есть заявление премьера... Я работаю в команде президента. Когда я работал в Microsoft или в своей компании, у нас были и споры, и обсуждения. Когда мы выходили наружу с каким-то решением – у нас была одно позиция. Это принцип командной игры. И я его разделяю – если принята позиция, нужно ей соответствовать, даже если, возможно, ты с ней не согласен.

РБК-Украина: По вашему мнению, мы какую страну строим? Какой у вас, человека, который отвечает в Администрации президента, образ будущего Украины?

Дмитрий Шимкив: Это очень хороший вопрос. Я буду говорить о том образе будущего, который я закладывал, когда мы придумывали и формировали «Стратегию 2020», или вообще правильное название «Візія 2020». Революция достоинства определила европейский вектор развития Украины. Это касается армии, экономики, социальных стандартов, всего. Но сразу достичь их трудно. Это как в футболе: для того, чтобы играть в Высшей лиге, нужно быть сильным. Дворовая команда должна подняться до уровня Высшей лиги. Тогда вас самих позовут, потому что вы будете интересны.

Определившись с конечной точкой, мы должны четко прописать показатели, по которым мы будем двигаться – экономические, социальные, и другие параметры, включая те, которые как правило вычеркиваются, например, культура.

Дальше у нас есть правительство, политические партии. Мы подготовку «2020» заканчивали как раз накануне парламентских выборов, и очень хотели, чтобы между политическими силами была дискуссия о том, как попасть в конечную точку. Ведь именно политические силы, приходящие к власти, должны обсуждать необходимый инструментарий, это соревнование стратегий. Мы определили точку. У меня все спрашивают - почему мы не определили путь? Потому что у политических сил разные пути, нет единого подхода.

Но у меня есть несколько четких аксиом. Первое. Мы будем страной, для которой Россия будет постоянной угрозой. Когда я писал о необходимости выделения 3% ВВП на оборону в «Стратегии 2020», то, глядя на меня некоторые крутили пальцем у виска, поливали меня на эфирах… А ведь все просто. Мы смотрели на страны, которые перманентно испытывают угрозу – Турция, Израиль, Южная Корея – какой процент ВВП у них выделяется на оборону. Так что мы должны иметь сильную армию, потому что есть постоянная угроза.

Второе. Мы должны понимать, что классическая модель развития экономики, которая построена на сырьевом бизнесе, перестала быть эффективной. Эта модель дает хорошую основу, но не развитие. Мы же должны искать, развивать, занимать те ниши, которые будут расти быстро. Это высокие технологии, агро, aerospace (здесь – «космические технологии», - ред.). При этом нужно помнить - мы не в вакууме существуем. В мире есть страны, которые конкурируют с нами за те же деньги, на которые мы претендуем, и то что мы такие красивые, это инвестору все равно. Его интересует, сколько он заработает. Он оценивает риски и считает деньги.

Третье. Социальные вопросы. Мне очень импонирует позиция покойного Богдана Гаврилишина. Он сказал: "в стране, такой как Украина, не может быть бедных". Это очень важно. Я не социалист. Я считаю, что в стране должны быть богатые. Но в стране с таким уровнем ресурсов и возможностей, не должно бедных быть. Мы имеем землю – у нас люди не должны голодать, мы имеем ресурсы – у нас люди могут работать. Мы креативная нация, которая умеет придумывать. Стыдно, что мы очень слабо развиваем предпринимательскую страну.

РБК-Украина: То будущее, к которому готовятся на Западе и о котором говорят такие люди как Рэй Курцвейл по идее, если оно реализуется, должно поставить крест на всех «визиях» и стратегиях 2020. Потому что, если верить им, то к 2030 году мы будем абсолютно другой цивилизацией. 

Дмитрий Шимкив: Есть шанс, что мы дойдем до сингулярности.

РБК-Украина: Я понимаю, что государству надо думать о минимальных зарплатах, о социальных стандартах и прочее. Но вот это видение "страны на вырост" страны, есть ли оно? Обсуждается будущее хотя бы в кулуарах? Есть ли понимание, что не учитывая эти тенденции мы в какой-то момент укрепимся в списке стран «третьего мира», окажемся государством суть которого - сырьевая база, наработка ресурса для более развитых государств?

Дмитрий Шимкив: Я не хочу быть придатком. Имея те ресурсы, которые есть сегодня в стране превращаться в придаток – это преступление. Это примерно тоже, когда вы получаете в управление разобранную, в плохом состоянии компанию, но у вас в общем то неплохие активы, их просто нужно правильно реструктурировать, мобилизовать и начать зарабатывать деньги.

Сейчас один из технологических трендов - "машина без водителя". Они требуют определенных дорог. И нынешние дороги будут меняться. Мы все ровно строим дороги, почему бы нам сразу не строить дороги для "машин без водителя"? Издержек больше не станет, в нашем случае разница между дорогой построенной для «машин без водителя» и обычной дорогой – невелики. Но раз нам все-равно дороги строить, почему бы не делать их самыми современными? 

Или возьмем аэродромы. Ну что стоит в нашем аэропорту построить еще и место для посадки дронов? Для тех стран, у которых уже все построено, сформирована инфраструктура, эта штука реально дорогая. Или возьмите Hyperloop. Почему для тестирования этой технологии была выбрана Венгрия? Так все просто! Они сказали разработчикам6: "хотите – делайте".

РБК-Украина: Почему мы не подошли к Илону Маску и не сказали «окей, давай Hyperloop делать у нас, между Киевом и Черниговом». Почему бы нам не сказать: «Ты пытаешься научить космические корабли возвращаться и садиться на платформе в море? Так мы принимали участие в программе «Морской старт»! Мы делали дешевые ракетоносители «Зенит»! У нас есть целый Южмаш!» Почему мы не делаем вот такие предложения таким людям?

Дмитрий Шимкив: Потому что у нас есть огромное количество людей, которых устраивает нынешняя ситуация status quo. Для того, чтобы делать предложения Маску, нужно готовить предложения Маску. Начнем с того, что с ним нужно на английском разговаривать.

РБК-Украина: Есть Дмитрий Шимкив, которого мы отправляем в Калифорнию…

Дмитрий Шимкив: Самый мой классный опыт общения с такого уровня людьми, это была пробежка со Стивом Балмером (с 2000 по 2014 год – генеральный директор Microsoft, - ред.). Он гениальный бизнесмен. Когда ты к нему приходишь с какими-то идеями, он тебе за 30 секунд объясняет, что не «взлетит», но где нужно исправить, чтобы «полетело».

Для развития проектов подобных проектам Маска, нужно дать возможность реализоваться молодым людям, тем кто хочет экспериментировать. У нас любой эксперимент нарывается на «нет, нельзя, это надо регулировать, тут мы вас проверим, там запретим, вообще не надо, не трогайте, живите как жили».

Если бы мы на передовую ребятам готовили все по нашим, действующим в стране стандартам, то у них бы не было бы и половины того, что у них есть сейчас. Даже нормальных аптечек. Попытка поменять стандарт – это, как правило, удар по чьему-то интересу, поэтому любое изменение запускает в ход мощные машины противодействия. Дальше начинают создаваться преграды документального характера. Это все занимает время. Даже если президент говорит – все, вот вам прямая линия и делайте то, что надо, то это дает нам возможность решить вопрос, продвинуться к конечному результату на 80%, а потом еще шесть недель мы преодолеваем последние 20%.

Самое интересное, что вы даже ничего предъявить не можете. Поскольку одно правило тянет за собой другое, отмена одного, должно быть предусмотрено при отмене второго, правило завязано правиле. «Так давайте все отменим!». «Нет, для этого надо в парламенте проголосовать!».

"Треба лупити цю скалу". Каждый день. Ничего другого не остается. Если все время бить в одну точку, стена начинает рушиться. Запас прочности системы падает. Сам факт того, что происходит е-декларирование, вызывает оптимизм. Не только потому что речь идет о прозрачности и публичности чиновников. Сам факт декларирования начал формировать особую культуру поведения. Изменение культуры поведения ведет за собой изменение жизни. Питер Друкер говорил: "культура съедает стратегию на завтрак". Пока мы не начнем менять определенные культурные отношения, например, отношение к предпринимателю, не только у государства, но и у людей, что это не «барыга», а «бизнесмен», у нас ничего не поменяется.

РБК-Украина: Что движет теми силами, которые, по вашим словам, заинтересованы в status quo?

Дмитрий Шимкив: Представьте себе, что есть кто-то, кто зарабатывал на выдаче разрешений. И вдруг вы ему говорите, что он больше не нужен. Он же ничего делать не умеет, но понимает, что если завтра группа умных мальчиков и девочек захотят что-то принять, значит ему надо сделать так, чтобы они туда не добежали. Они более опытные, чем мальчики и девочки, которые пришли с улицы и не знают, что такое бюрократия.

РБК-Украина: Вы говорите о тех молодых людях, которые должны прийти, и это, по большому счету гики. Они сформировались в условиях интеллектуальной борьбы, они видели, что происходит на Западе, они читают всякие умные книжки. У них айфоны и они разговаривают с Siri. Что с системой образования, почему бы нам не растить таких людей? Готовить их к будущему. Меня поразила новость о том, что в Великобритании парламентский комитет по науке и технологиям призвал реформировать школьную программу исходя из того, чтобы новое поколение будет жить в условиях конкуренции с искусственным интеллектом. Искусственный интеллект в Украине, как бы странно бы это не звучало в наших условиях, насколько мы готовы к новым условиям жизни?

Дмитрий Шимкив: Мы уже живем в них. Современное развитие технологий, в котором мы присутствуем, эксперименты, которые проводит Россия над Украиной, используя социальные сети, это тоже значит жить в условиях искусственного интеллекта, находиться под воздействием его определенных элементов. Взять хотя бы программы распознавания фотографий – это уже искусственный интеллект. Все это уже есть.

Теперь о том, где Украина. Нужно понимать, что мы в общем-то находится в очень хорошей ситуации. В мире только в 2016 году началось активное позиционирование политиков, которые начали обсуждать тему Robotics и вообще понимать, что происходит. Именно в этом году Обама провел четыре конференции на эту тему, прежде всего об этических моментах существования искусственного интеллекта и человека, человека и робота.

В Вашингтоне ведутся эксперименты на предмет перспективности войны роботов и людей. Я понимаю, что это сейчас звучит как сюр, но это факт. Для того, чтобы этой войны не произошло, необходимо понимать, что сегодня должно появиться в чипах, которые дальше будут встроены в роботов. Разработчики ищут алгоритм, безопасный для людей. Многим известны законы Айзека Азимова , так вот они должны быть формализованы. Их надо превратить в код, при чем код не затираемый.

В Японии, только в августе этого года создан Центр искусственного интеллекта, финансируемый правительством. Года два назад я был участником на сессии форума в Давосе и там показывали одно видео. Ученые поставили эксперимент на детях – дети должны были ударить робота. Так вот, те, кто долго играл с роботом, не смогли этого сделать. В Японии в этом плане очень интересно, потому что они очень далеко ушли. Там, например, робот читает новости. Вы никогда, с расстояния в несколько метров, не отличите его от человека. А он читает новости, а ведь эти новости кто-то пишет, вкладывает в них свой код, свое представление о происходящем… Дальше я не буду рассказывать, во что это может превратиться.

РБК-Украина: И все же, где мы?

Дмитрий Шимкив: В Украине есть очень хорошее движение среди учителей, которые регулярно занимают передовые места среди новаторов. У нас любознательность населения очень высокая. Кроме того, наши разработчики часто работают на аутсорсе в известных компаниях, занятых сложной алгоритмической разработкой. Например, всем известный стартап Looksery, который занимался обработкой изображений. У нас есть таланты. И они будут идти заниматься тем, где есть будущее.

В образовании у нас появляется больше свободы и больше творчества, потому что меняется сам подход к процессу образования. Но мы по-прежнему во многом консервативны и это наша ахиллесова пята. Мы были консервативной нацией много лет. Посмотрите, как мы относимся ко многим вещам, которые out of understanding («за пределами нашего понимания», - ред.).

Для меня лично это тоже проблема. Я четыре года жил в Дании, и это время менялось мое понимание всего. Я не мог понять, как нацисты могут организовать митинг и пройтись с флагами по всему Копенгагену. И никто им ничего не сделает, еще и охранять будут. Единственное объяснение – уровень демократии, достигнутый в Дании. Этим радикалам никто не доверяет, их презирают, но им дают возможность ходить просто потому, что это их право.

Мы сегодня имеем достаточный потенциал. И хочу заметить, что вся дискуссия про технопарки, которая сейчас в Украине это тоже про это. Люди не понимают, что технопарки, индустриальные парки сегодня существуют во всем мире. И мы должны создать места, где начнется наше развитие.

РБК-Украина: Вы вспомнили про Обаму. Сделаю это и я. Совсем недавно он дал интервью журналу Wired, посвятив его искусственному интеллекту. Там было и про этику, и про Robotics. Процитирую одну строчку из американского президента: "Общественный договор должен поменяться с учетом новых технологий, и наши экономические модели должны учесть новые технологии" (оригинал интервью , перевод интервью)

Хотим мы этого или нет, технологии будут к нам приходить так или иначе – через новые гаджеты, через соцсети. Может ли поменяться общественный договор? Может ли поменяться восприятие украинцами государства, произойти уход от патернализма в отношениях?

Дмитрий Шимкив: Мы сегодня совсем другое государство, чем были три года назад. Именно молодое поколение выжигает этот патернализм. Если раньше люди ждали, что кто-то для них что-то сделает, то сегодня ситуация меняется. Волонтерство - это отход от патернализма. Вы не ждете, что кто-то сделает, вы идете и делаете. Да, пока количество еще не переросло в качество. Я не сорю вокруг себя не потому что я хороший, а потому, что это часть моей культуры. И если я вижу, что что-то не работает, то я его включу, а не буду ждать, что придет кто-то другой и за меня это сделает. Нет этих «других».

Мир становится более плоским, более сжатым. Советский Союз боролся за то, чтобы люди не выезжали и не видели альтернативы, это я вам говорю, как школьник, которого пропитывали ценностями СССР, и который увидел и осознал все вранье тоталитарной и социалистической системы в юности.

Мы уже часть глобального мира, нравится нам это или не нравится, в частности, благодаря социальным сетям. Я, когда работал в компании спрашивал у своих сотрудников: "А вы есть в Фейсбуке?". Они отвечали нет, на что я им говорил, что в таком случае они скоро будут уволены. Почему? Потому что их customer («клиент»,- ред.) там, а как они собираются с ними общатся?

РБК-Украина: Хорошо, это одно направление. Государство, те, кого принято называть «политическим классом», у них поменяется отношение к обществу?

Дмитрий Шимкив: Неизбежно. Сегодня практически все политические фигуры сидят в онлайне. Давайте вспомним. Два года назад тоже был интернет и Фейсбук, но политиков там не было. Сейчас они есть, и они реагируют на то, что люди пишут. Соцсеть стала инструментом обратной связи. Он совершенствуется, модифицируется, занимается прогнозами, но этот инструмент есть. Соответственно, он может влиять, кто-то пытается манипулировать этим. Я уверен, что ход следующих выборов в Украине, на 80% будет определять онлайн.

РБК-Украина: Я видел исследование, согласно которому реальных людей, которые сидят в том же Фейсбуке порядка 2 миллионов в Украине.

Дмитрий Шимкив: Их число растет.

РБК-Украина: Хорошо, пусть будет 5 миллионов. Но это девятая часть всего нашего населения. При всем нашем желании творить политику в онлайне надо исходить из того, что далеко не все имеют у нас к нему доступ.

Дмитрий Шимкив: Сегодня бабушки и дедушки общаются с внуками в скайпе. Да, на сайты они заходят с трудом, иногда боятся. Но они тоже постепенно приближаются к тому, чтобы прочитать новости онлайн. Внучка или сын прислал ссылку - кликнули. Не надо приуменьшать возможности человека. Человек учится очень быстро. А если еще старому поколению бросает вызов молодое поколение, то старое поколение тоже учится. Да, они не будут такими пользователями, как молодые ребята, но они и не будут такими, как некоторые любят их рисовать – темные, забитые, непонимающие и боящиеся.

Классический пример выборов с помощью онлайна – Штаты. Буш собирал в неделю денег столько, сколько Обама за один день в онлайн.

У нас появилось 3G. Будет 4G. 5G пока в эксперементе. Факт в том, что чем скоростнее интернет, чем больше люди смотрят видео, телевидение онлайн, быстрее получают доступ к информации, тем быстрее их вовлеченность в происходящее. А дальше это становится частью их жизни, превращается в commodity (здесь – «удобным», - ред.), таким же как электричество или привычка чистить зубы.

Счастлив ли я от этого? Есть моменты, когда бы я хотел бы быть офлайн. Но варианта постоянно жить в офлайн уже не получится. Заказать билет, посмотреть афишу, погоду – вы уходите в онлайн.

И еще один важный момент. Мы одновременно работаем на нескольких «экранах»: смотрим телевизор, можем слушать радио, при этом гуглим в планшете и общаемся по телефону. Теоретически, мы можем все это делать на одном девайсе, но делаем на трех. А теперь представьте, в каком направлении работают маркетинговые и политические компании, и как они эту вовлеченность будут использовать.

РБК-Украина: В этом цифровом мире, который нас потихоньку съедает, как человеку сохранить человеческое? Как не впасть в зависимость от технологий, как не поддаваться на манипуляции? Вы говорили о «стране - придатке». Как не стать человеком-придатком, придатком к технологиям?

Дмитрий Шимкив: Это безумно сложный вопрос. Я себе его задаю каждый день, потому что у меня дети растут. Это очень сложно, потому что мы попадаем в совершенно другую среду обитания.

Что я пытаюсь сделать? Первое – пытаюсь читать больше. Второе – в сети избегать агрессии. В свое время я прошел историю емейл-войн, флудов, всего того, что существует в онлайне, и когда люди атакуют друг друга. Агрессия, неизбежна, потому что написать намного проще, чем сказать в глаза. Победить агрессию в себе можно представляя себя на месте того, другого человека. Надо стараться поставить себя на место другого, прочувствовать, как человек отреагирует на такое слово.

Мы должны оставаться людьми. Ведь когда мы на улице общаемся, даже с тем, кто нам несимпатичен, мы же не поливаем его грязью из ушата. Мы стараемся не разговаривать, не жать руку…В онлайне надо находить такие же форматы игнорирования. Если вы человека не хотите слушать, читать, он оскорбляет – не пишите ему, отпишитесь, не слушайте, не общайтесь. Нужно постоянно сравнивать модель поведения, которая есть в физическом мире, и в виртуальном.

Сейчас каждый день что-то будет меняться. Сейчас наступает время вызовов: в политике, экономике, бизнесе. Как мы воспитываем детей? Знаем ли мы что делаю дети в онлайне? Ребенок сидит дома в онлайне, вы спросили что он делал? Нет. Почему? А ведь там творятся вещи поопаснее чем те, которые может происходят во дворе. Общий рецепт таков –постоянно учится и быть открытым к изменениям.

Можно конечно все выключить и остановится, но тогда вы должны понимать, что вы выходите из мейнстрима. Стать отшельником - это тоже вариант, но это не для меня Мир дарит столько нового и интересного, у нас столько новых возможностей – поэтому только вперед.

Интервью взял Валерий Калныш