Дмитрий Наталуха: Мы не можем с закрытыми глазами подписывать все, на чем есть штамп ЕС

На этой неделе Верховная рада собирается назначить нового главу Нацбанка. Международные партнеры предупреждают украинскую власть, что неопределенность с будущим монетарной политики может негативно сказаться на инвестициях и донорской помощи для страны. На все это накладываются кризисные процессы в экономике, вызванные пандемией коронавируса и карантином.

В интервью РБК-Украина председатель парламентского комитета по вопросам экономического развития Дмитрий Наталуха рассказал о том, чего ожидать от нового руководителя НБУ, как смягчить удар по украинской экономике от "коронакризиса", об отношениях в треугольнике "фракция - Кабмин - Офис президента", а также о недостатках Соглашения об ассоциации с ЕС.

– Выступая в Раде в прошлую пятницу (интервью записано в среду 8 июля, – ред.), вы назвали заявление Якова Смолия о политическом давлении манипуляцией.

– Да, это шантаж.

– Вы посоветовали отличать здоровые дебаты от давления. Скажите, заявления первых лиц страны о слишком крепкой гривне, большой учетной ставке и "очень-очень независимой банковской системе", которую власть дожмет, являются дебатами или намеком на вмешательство в работу НБУ, который в этой стране отвечает за стабильность денежной единицы и поддержание ценовой стабильности?

– Начну с примера. Звучат время от времени заявления, что законопроект о локализации, соавтором которого я являюсь, по каким-то причинам, по мнению наших оппонентов и европейских партнеров, не соответствует Соглашению об ассоциации. Я воспринимаю это как дискуссию. И моя задача – доказать, почему он отвечает Соглашению, или по крайней мере – почему он ей не противоречит.

Если бы я все воспринимал через призму политического давления, то начал бы уже выходить с заявлениями, что на меня давят европейцы, я хочу сложить мандат и что так дальше не может продолжаться. Но, понимаете, это политика. И господин Смолий, поступив абсолютно политически, а не профессионально, должен был также понимать, почему с ним на эту тему дискутируют.

Персонально к нему у меня нет никаких претензий как к человеку. Если была бы изменена экономическая политика Нацбанка в сторону большего акцента на экономическом росте, то меня, наверное, устроило, чтобы он остался. Его отставка вызвана одним простым фактом – несоответствие политики Национального банка духу времени и тем вызовам, которые появились перед Украиной и миром в целом.

Приведу еще один пример. Он обвинил истеблишмент, назову это так, в том, что ему забрасывали и просили залить экономику деньгами. Было же такое? Было. В феврале этого года знаменитый всемирный экономический форум в Давосе выпустил коммюнике, под которым подписались около 200 различных экономистов. Называлось оно дословно Act Fast and Do Whatever It Takes.

Там было три основных позиции, каким образом всемирный экономический форум советует государствам и правительствам действовать во время "коронакризиса". Первым пунктом было – Helicopter money, а простыми словами – эмиссия. Что он советовал? Залить экономику деньгами! Исходя из логики господина Смолия, всемирный экономический форум оказал на него политическое давление?

Грань дискуссии очень тонкая. Но, насколько мне известно, никто ни к кому не приходил, не заставлял, не засовывал пальцы в двери, не угрожал уголовными делами или арестом имущества.

– Не считаете, что одной из причин отставки было то, что президенту было некомфортно работать со Смолием, поскольку он, грубо говоря, "достался" в наследство ему от предшественника? Из прошлой власти у нас разве что Арсен Аваков остался как исключение, а остальных руководителей ключевых ведомств новая команда власти изменила. Учитывая такую кадровую политику, у Смолия вообще были шансы остаться?

– Убежден, что были. Лично я сторонник институциональной устойчивости. Со сменой политической верхушки не должны меняться руководители всех государственных органов. Но есть нюанс. Смолий продолжал работать достаточно долго. Первые претензии начали появляться еще при правительстве Гончарука, за то, что они не могут адекватно запустить кредитную программу “5-7-9”. И что эти кредиты по факту не предоставляются.

Сейчас учетная ставка 6%. Вопросов нет. Но до апреля она была, наверное, самой высокой в Европе, если не в мире. До апреля у нас были самые прибыльные, возможно, даже в мире государственные ценные бумаги. В стране, в которой экономика переживает не лучшее состояние, плюс летит в тартарары промышленность.

И когда ты берешь эту кучу вопросов, то возникает еще один – а зачем нам таргетировать инфляцию, зачем нам низкая инфляция, если экономики нет, она мертва. “Стерилизация” гривны (имеется в виду вложение гривны в государственные ценные бумаги и депозитные сертификаты НБУ, – ред.) в разный период достигала 200-300 млрд гривен.

– Вам не кажется, что риторика о том, что учетная ставка – основной ориентир для стоимости денег, несколько преувеличена? Есть и вопросы защиты прав кредиторов, вопрос качества залоговых активов. Но об этом почему-то в последнее время не говорят, в основном обвиняя НБУ в медленном снижении учетной ставки.

– Вы правы. Но это естественный процесс. Объясню, что имею в виду. Конституция говорит, что основной функцией НБУ является обеспечение стабильности национальной валюты. Есть закон о Нацбанке, который расширяет перечень этих функций и, в частности, предусматривает экономический рост. Мы прекрасно понимаем, что экономический рост при высокой ставке – довольно сложная задача. И если подменять слово "основная" на слово "единственная", то тогда экономическим ростом ты не будешь заниматься никогда. Это именно то, что происходило.

Поэтому упрекают НБУ за ту основную функцию, которую он все время выполнял. Конечно, есть проблема с обеспечением прав собственности на инвестиции, на защиту, на антирейдерские нюансы. Конечно, что за это НБУ не упрекают. Если брать конкретно его, то, как говорят британцы: You had one job (У тебя была одна работа или Ты отвечал за одно дело, – ред.). И именно отсюда эта критика возникает.

– Кто, по вашей информации, рассматривается в числе кандидатов на замену Якову Смолию? Президент говорил о нескольких списках, которые ему предоставили банкиры. Что вам об этом известно?

– Говоря откровенно, это квота президента. С фракцией еще не было обсуждения. От Офиса президента поступило предложение к профильным комитетам рекомендовать своих кандидатур. Но, конечно, финальное решение будет от президента.

– Ваш комитет уже определился, кого предлагать?

– Мы обсуждали кандидатуры Богдана Данилишина (председатель Совета НБУ, – ред.), Владимира Лавренчука (экс-председатель правления “РайффайзенБанкАваль”, – ред.), Виталия Ломаковича (экономист, экс-член Совета НБУ, – ред.). Но это фамилии, которые предлагаем мы. Убежден, что у господина президента еще больше этих кандидатур.

– Одним из кандидатов называют главу правления “Укргазбанка” Кирилла Шевченко. Будут голоса за его назначение? Или “Слуга народа” проголосует за любого, кого предложит Зеленский?

– Думаю, дискуссия будет. Потому что очень активно, насколько я вижу, медийно включились по Кириллу Шевченко. И, конечно, в середине фракции возникнут вопросы, насколько оправданы эти обвинения.

Если мы говорим о том, что Кирилл Шевченко или другой новый глава Нацбанка, должен начать и возобновить переговоры с западными партнерами, то этот медиабалласт может быть достаточно проблемным. Это будет проблемой для любого человека, который займет эту должность.

– Учитывая за что критиковали Смолия, можем допустить, что ожидания к новому главе НБУ будут касаться вопросов эмиссии и более слабого курса гривны. Не считаете ли, что потенциальный кандидат, хочет он того или нет, будет вынужден придерживаться этой линии поведения, чтобы получить должность? Иначе зачем тогда вообще менять главу?

– Не думаю, что это безусловное требование квалификации на эту должность. По состоянию на сегодня не существует ни единого государства, у которого есть конкретный рецепт относительно того, каким образом выходить из кризиса. Очевидно, то, что делалось до этого, не было достаточно эффективным. Но что делать дальше – предмет дебатов и дискуссий.

В любом случае нужен человек, который не будет бояться экспериментировать, а будет выходить за рамки классической методички. Господин Смолий, при всем уважении, действовал слишком консервативно и очень болезненно относился к любым предложениям пересмотреть собственный подход к деятельности Нацбанка.

– По поводу экспериментов. Не секрет, что вы сторонник эмиссии. Кто будет отвечать за ее последствия, когда для экономики вместо джина из волшебной лампы Аладдина эмиссия превратится в ящик Пандоры, которую не удастся закрыть? Что будет делать власть, если эмиссия окажет сильное давление на цены и курс гривны?

– Ответственность возьмем мы все, как команда, как Рада, как фракция прежде всего.

Надо смириться с мыслью, что любая эмиссия не проходит незамеченной. То, что будет определенный всплеск цен и курса в случае, если будет принято такое решение, это 100%. Другое дело – в каком размере. Это будет прямо пропорционально зависеть от того, будут ли целевым образом использованы эти деньги.

– Они же все равно попадут на рынок через зарплаты и расчеты с подрядчиками.

– Безусловно, это будет, я согласен. Но это сложный выбор о сложных выборах. И кому-то его придется сделать. Такие условия. Так же как мне говорят: "А что вы стимулируете только промышленность, это же олигархическая банда?". Так случилось, такая не совсем приятная реальность, что у нас большинство крупного бизнеса сконцентрировано в определенных финансово-промышленных группах. Но этот бизнес генерирует самое большое количество рабочих мест.

И самое худшее, что может случиться – мы потеряем рабочие места, у нас состоится так называемая реиммиграция, когда откроются границы с Европой. И просто уедет полстраны, потому что государство не может обеспечить им работу здесь. Поэтому мы вынуждены так делать, поэтому мы не можем дать крупным предприятиям, которые генерируют много рабочих мест, остановиться. Имиджево это не совсем популярная история. Но это приходится делать, потому что это про экономику, а не про идеологию, это не о том, что ты хочешь казаться белым и пушистым.

Так же будет и с Нацбанком: если будет математическая модель, если они просчитают, если придут к выводу, что это будет иметь смысл, несмотря на риски, то, значит, это кому-то придется делать. Сейчас время рисков и вызовов, не удастся отмежеваться какой-то болтовней.

– Если осень начнется с девальвации гривны и роста цен, то перед местными выборами это не добавит поддержки “Слуге народа”. Команда власти готова рисковать?

– Наверное, придется искать определенный баланс между популярным и непопулярным. Если у тебя на весах скачок цен и потеря рабочего места, то неизвестно, что хуже.

Давайте иначе сформулируем вопрос. А откуда брать деньги? Есть внешние заимствования. Наверное, на 15-20% можно увеличить поступления от таможни. Новому руководителю таможни ставили такую задачу.

– За счет чего?

– Сокращение контрабанды. При этом мы понимаем, если глава таможни начнет эту святую войну, то, наверное, шесть месяцев ему придется жить в бункере (смеется, – ред.).

Есть еще, наверное, какие-то способы оптимизации налогообложения с правильной точки зрения в контексте государства, прикрытие каких-то коррупционных схем. Но даст ли это необходимый рост доходов, если Украина просядет на 10%, то, думаю, этого не хватит. И отсюда возникает потребность искать идеи, где искать дополнительные средства, то есть где стоит насос. Но насоса нет.

– Почему "Слуга народа" провалила голосование за программу деятельности правительства?

– Вопрос в том, что новое правительство, назначенное во время кризиса, сразу не состояло из опытных профессиональных политиков, которые были в политике до этого. Была существенно нарушена коммуникация между правительством и парламентом. Это сильно отразилось на отношениях с Верховной радой. По отдельным министрам или собирали подписи за отставку, или были инициативы относительно сбора подписей.

Лично я дважды отказался подписаться. В конце концов это исказилось в том, что программу начали воспринимать как инструмент правительственной перестраховки, а не как реальный документ, по которому потом можно будет через год спросить по задекларированным ими же KPI. Когда межличностные отношения нарушены, по остальным сложно принимать решения. Это мое мнение, почему так произошло.

Приведу пример. Министр экономики Игорь Петрашко. У нас тогда в среду был наш профильный комитет по программе действий правительства, а в четверг программа выносится в зал. Мы узнаем в среду утром, что приказом министра уволен и.о. главы “Укрспирта” Сергей Блескун.

Мы тот комитет, который провел демонополизацию спиртовой отрасли. С 1 июля этого года частным компаниям можно получать лицензии на производство спирта. Весь комитет знает, кто такой Блескун и следит за показателями “Укрспирта”. У Блескуна все показатели положительные. Мы ему звоним, а он говорит, что узнал об увольнении из СМИ.

– Кажется, он был в отпуске.

– Именно так. И после этого депутаты комитета говорят: “А какая может быть программа действий правительства? Что делает министр?”. То есть, очевидно, что здесь нехватка политического опыта. В итоге эту ситуацию удалось погасить. Но свой отпечаток она тоже оставила.

– Рассматривается ли еще возможность разделения МинАПК и Минэкономики?

– Это надо делать. Было большой ошибкой сначала их объединять. Это два абсолютно разные магистральные министерства. Кроме того, я бы забрал вопросы труда от Минэкономики и отдал бы обратно в Минсоцполитики. Это тоже немножко не по адресу.

Понимаю, было желание изменить Трудовой кодекс, отменить много рудиментарных вещей, но концептуально труд не должен быть среди сфер компетенции Минэкономики. С другой стороны, я бы вернул в Минэкономики туризм. Это экономическая категория, а не категория гуманитарной политики. У нас туризм, к сожалению, генерирует 1,2-1,4% ВВП, а есть страны, в которых туризм генерирует по 40-50% ВВП. И это живые деньги.

Я бы также вернул Минэкономики авиацию, забрав ее из-под "Укроборонпрома", это одна из тех отраслей, которые способны генерировать прибыль. И из-под военных мы забрали космическую отрасль. Мирный космос, как мы видим, при вложенном одном долларе генерирует 8-10 долларов дохода.

Так что минимум, думаю, нам следует ожидать разделение двух министерств на экономику и АПК. И вполне возможно будет выделение вице-премьера по промышленной политике или по военно-промышленному комплексу.

– Как изменилась дисциплина во фракции? В последнее время все чаще важные вопросы, инициированные "Слугой народа" или президентом, голосуются благодаря группам или другим фракциям. Тогда как ваша фракция дает примерно 200 голосов. Какова причина?

– Смотрите, это как в отношениях: когда вы начинаете с кем-то встречаться, вы готовы на многое закрывать глаза (смеется, – ред.). Но чтобы сосуществовать дальше, начинаете находить консенсусы, идти друг другу на уступки и ценить немного другие аспекты отношений.

Тоже самое с фракцией. Это живой организм. Это не армия. Более того, у каждого мажоритарщика есть своя территория, участок. Там живут люди, они преимущественно украинцы, но у них могут быть точечно разные взгляды на разные вещи.

Так же и у нас: есть фракция “Слуга народа”, она объединяет почти 250 человек, но точечно наши взгляды могут расходиться. Эти взгляды усложняются во время визита на округ. В Киеве, зайдя в сессионный зал, ты уверен, что все делаешь правильно. Но вернулся на округ, тебе там "поднаваляли” и ты уже не так уверен.

К тому же большинство никогда не работало на госслужбе и не имело вообще отношения к политике как таковой. Есть люди, которые пришли из бизнеса, из общественного сектора. В начале было, безусловно, доверие. И мне хотелось бы, чтобы оно сохранилось. Но потом люди начали втягиваться, осознавать степень своей собственной ответственности перед избирателями, а не только перед фракцией. И, конечно, в них также начали модифицироваться модели поведения и определенные политические взгляды.

Это нормальный процесс. Ничего в этом критического нет. Будет преувеличением сказать, что монобольшинства больше нет. И время от времени мы это в зале демонстрируем. То, что у нас есть дискуссии – я считаю, что это все абсолютно конструктивно. Если я не смогу убедить своих коллег в определенной позиции и проголосую отлично от фракции – значит, это моя проблема, что я не смог их убедить.

– Не стала ли фракция более самостоятельным со сменой руководителя Офиса президента? Это как-то повлияло?

– Не думаю. Мне кажется, что парламентарии так или иначе будут считать себя самостоятельными, потому что это должность, которая избирается, а не назначается. Соответственно, это ощущение автономности никуда не исчезло.

Другое дело, что есть вопрос командности, это очень важно. Но здесь очень тонкая линия между командностью и покорностью. Все готовы быть и являются частью команды, все одобряют курс президента. И нельзя сказать, что смена персоналий делает кого-то более или менее автономным. Перечень прав и обязанностей же зафиксирован и не меняется.

– Предыдущий руководитель ОП, как утверждали некоторые ваши коллеги по фракции, старался больше держать жесткий контроль над парламентом, тогда как нынешний, по их словам, больше отпустил ситуацию.

– Но с другой стороны, думаю, вы знаете, сейчас проводятся встречи президента и главы его Офиса с депутатскими группами. И это также является элементом коммуникации, которая происходит между Офисом и парламентом.

– Ваша группа уже была на такой встрече?

– Нет.

– Вам известно, что на них обсуждается и формат этих встреч?

– Насколько мне известно от коллег, это возможность задать персональные вопросы, которые не были замечены, или на которые не хватало времени, или которые депутат считает приоритетными для себя, для региона, для округа, и в решении которых ему могут помочь. Или же – донести информацию, которую, как считает депутат, президенту не доносят.

– Вы допускаете досрочные выборы в Верховную раду?

– Я не вижу для этого юридических оснований.

– А политические?

– Нет.

– Вы являетесь одним из авторов законопроекта об интерпелляции. Почему решили внедрить такую инициативу? И правда ли, что в Офисе президента были недовольны такой самодеятельностью депутатов и просили отозвать этот документ?

– Честно говоря, я не совсем понимаю, как гипотетически они могли просить его отозвать, потому что там первый автор – Ярослав Железняк. А он не член нашей фракции.

– Отозвать ваши подписи.

– Меня лично, например, никто ни о чем не просил. Сама идея закона – это, на самом деле, попытки помочь Офису более эффективно коммуницировать с правительством. Мы знаем, что есть разные примеры нарушенной коммуникации между некоторыми министрами и комитетами – это первое. Между некоторыми министрами и Офисом – второе. Между Офисом и комитетами – третье. И в этом треугольнике могут происходить определенные срывы, сломы, какая-то недосказанность.

Этот закон призван, прежде всего, придать Офису и парламенту еще один инструмент в контроле над правительством. Плюс, это элемент парламентского контроля, который также предусмотрен Конституцией и действующим законодательством. Парламент имеет полное право осуществлять контроль над правительством, которое он и назначает, потому что это непосредственно наша ответственность.

Нас порой упрекают: а что там ваш министр делает или не делает? А теперь мы, например, будем иметь возможность вызвать его на комитет, ставить на голосование и уволить по одному, если на то есть критические основания, не ставя при этом под угрозу все правительство. Это позволит избегать "политических кризисов", которые имеют место во время каждой смены политических команд, правительства в том числе.

– Вам не кажется, что при таких условиях желающих работать в правительстве просто не останется?

– Всегда будут желающие работать в правительстве. Просто желающих работать в правительстве безответственно может не остаться. Сейчас очень интересное время, особенно для правительства. Можно вляпаться в историю, если ты будешь принимать неверные решения и совершать неправильные поступки, или вести себя малодушно. С другой стороны, можно войти в историю, если тебе удастся реализовать какую-то правильную программу действий и отстоять государственные интересы.

– Относительно деятельности правительства, их инициатив и роли президента в экономической политике. Офис президента Владимира Зеленского достаточно активно коммуницирует и анонсирует определенные экономические изменения. Из последнего – это повышение минимальной зарплаты.

Вам не кажется, что президент заходит на территорию правительства в том, что касается экономической политики? Если он выступает хедлайнером определенных изменений, то и ответственность потом будет на нем и уже будет сложнее с правительства спрашивать. Или, наоборот, он это делает для того, чтобы та или иная инициатива находила поддержку, учитывая его высокий личный рейтинг и авторитет среди депутатов?

– Я думаю, не без этого. Но мне кажется, что это в том числе и определенные сигналы о верности-неверности движения в экономическом направлении. К тому же нередкие случаи, когда президент сам выступал субъектом представления определенных экономических инициатив. Последний – это закон про так называемые инвестиционные "няни". Также довольно оживленная дискуссия была вокруг него. Но он взял на себя эту ответственность и внес этот документ в зал.

Мне кажется, что это абсолютно нормально. Давайте будем откровенны: люди все равно ассоциируют это как единое целое – и фракцию, и Офис, и правительство.

– Но не нивелирует ли это значение правительства? Другое дело, когда законопроект правительства переписывается в комитетах и вносится от депутатов. Это сейчас достаточно распространенная практика. И поэтому кажется, что вес правительства уменьшается. Это касается как предыдущего Кабмина, так и нынешнего.

– Относительно того, от кого должна идти инициатива – от правительства или парламента – это, на самом деле, достаточно интересная и продолжительная дискуссия. У нас она велась еще с предыдущим правительством и продолжается с этим. В разных странах есть разные модели. Например, в Германии правительство генерирует большинство законопроектов, а парламент одобряет или не одобряет. Есть примеры, где это происходит наоборот.

У нас пока что действует модель, при которой правительство назначается на выполнение политической программы большинства. Учитывая, что политическая программа большинства состоит во многом из политической программы действующего президента, то, соответственно, эти так называемые интервенции Офиса президента в экономическую сферу мне по крайней мере сильно глаза не режут.

– Сейчас непростая ситуация: правительство и вся страна в целом уже несколько месяцев противостоит "коронакризису", был достаточно жесткий карантин. И Кабмин в связи с этим стал непопулярным. Есть определенный риск того, что перед местными выборами это правительство могут снять и назначить новое? Или пока рано об этом говорить?

– Во-первых, я думаю, что об этом, честно, еще совершенно рано говорить. Во-вторых, это очень просто проверяется и тестируется, если взять социологические замеры и посмотреть на антирейтинг.

Мне кажется, если говорить про какой-то возможный всплеск популярности в связи с увольнением правительства, то, по моему мнению, на сегодня он будет минимальным. Ведь у правительства какого-то чрезвычайного антирейтинга нет.

– Как правительство, по вашей оценке, отработало эти месяцы относительно карантина в том, что касается экономики, поддержки деловой активности, активизации занятости в стране? Где им удалось проявить себя и чего-то достичь, а что не удалось?

– Я думаю, что было правильным и эффективным решением ввести достаточно жесткий карантин. Я вообще все это время был сторонником еще более строгого карантина, я говорил об этом публично. Но мне кажется, что мы недооцениваем то, насколько это сработало. То, что, как нам кажется, у нас все более-менее – на самом деле, не в последнюю очередь результат того, что определенное время, скрыпя зубами, все посидели дома, позанимались своими домашними делами и минимально появлялись в публичных местах.

Конечно, такие вещи правительству популярности не добавляют, потому что сняли карантин, в том числе, через протесты. На самом деле, это было, по моему мнению, достаточно реакционерское решение, не совсем правильное. Но можно понять правительство, которое находилось под колоссальным публичным давлением.

В этом хитрость этой болезни: когда ты ее не видишь, тебе кажется, что вокруг все нормально до тех пор, пока ты не попадешь в больницу. Поэтому у людей была иллюзия, что это все выдумки и никакого коронавируса нет.

Я бы однозначно похвалил их решительность и выносливость в том, что они пошли на такой шаг и максимально долго, насколько это было возможно, держали карантин.

По стимулированию экономики мы можем увидеть подход других стран. Они компенсируют заработную плату.

– У нас этого нет.

– Да, нет. И не в последнюю очередь – потому что нет из чего. Они снижают налоги для бизнеса, и вот в этом можно было гораздо более активно работать Министерству финансов.

– И бизнес об этом просит.

– Да. Я надеюсь, кстати, что нам удастся запустить до конца года налог на выведенный капитал. Мне кажется, что это тоже будет определенным облегчением.

– То есть принять закон и чтобы со следующего года он уже заработал?

– Да.

– А об идее премьера о создании пятисот тысяч рабочих мест, чтобы работники не выезжали? Кажется, что эта идея оказалась весьма провальной и, грубо говоря, “не зашла”.

– Давайте честно: рабочие места, действительно, должны быть в приоритете. Другое дело, есть ли реальная возможность и план, каким образом их обеспечить и генерировать. Мне хочется верить, что у команды правительства этот план есть. Из того, что я видел – у меня он вызывает определенный скепсис.

Но искренне надеюсь, что это я что-то не увидел или не дочитал, и что они (правительство, – ред.) правы, потому что иначе нас просто ждет катастрофа. Если мы не создадим эти рабочие места, люди поедут, как только откроются границы. И неважно на какую работу, если она хотя бы обеспечит 500-1000 долларов или евро.

– Вы являетесь одним из соавторов последней инициативы относительно государственных закупок – законопроект №3739. Он вызвал оживленную дискуссию относительно локализации производства. Вопрос цены при госзакупках перестает быть приоритетным.

Есть высказывания экспертов в этой сфере про риск, что наши европейские партнеры будут задавать вопросы, что это якобы противоречит Соглашению об ассоциации. Действительно ли это тот шаг, который нужно сейчас делать? И действительно ли от этого в итоге будет профит для экономики?

– Давайте я сразу объясню свою логику этой инициативы. Я считаю, что экономику слишком заидеологизировали. Я считаю, что те люди, которые принимали решения относительно экономической политики государства, больше гнались за тем, чтобы их считали членами того или иного идеологического лагеря, чем за тем, чтобы быть реально эффективными.

Представим, что перед вами стоит выбор между двумя решениями. Если примете одно, то скажут: молодец, ты либерал или – еще лучше – либертарианец. Если примете второе – ничего не скажут или в худшем случае скажут, что протекционист. В 90% случаев люди будут выбирать первое решение просто потому, что им хочется ассоциировать себя с определенной идеологической группой или, как говорят, "тусовкой".

То есть была жажда понравиться своими экономическими решениями отечественным блогерам, фейсбук-сообществу, глянцевым журналам, иностранным партнерам и кредиторам. Это, конечно, можно понять, но, по моему мнению, нельзя делать. Это ни к чему хорошему, как по мне, не привело.

Экономика – это не точная наука, в ней нет и не может быть никаких ортодоксий. Есть просто своевременность. Может быть своевременным одно решение или другое. Никто не говорит, что неолиберальная школа или либертарианский подход неправильный. Но следует учитывать структуру экономики, обстоятельства, глобальные тенденции и настроения.

Когда весь мир переходит к так называемому государственному капитализму, когда государства все больше и больше начинают выкупать целые отрасли и сектора, как это происходит в Соединенных Штатах, Японии или Китае в условиях кризиса, и более активно защищать своих производителей и секторы, которые генерируют рабочие места и поступление налогов, а нам при этом рассказывают, что мы еще недостаточно созрели и должны обеспечить открытость рынка – это как минимум лицемерно, если не подло

Буквально вчера, 10 июля, главный конкурент президента США Дональда Трампа, Джо Байден, объявил, что основой его предвыборной программы станет экономический план под названием "Buy American". То есть дословно – "Покупай Американское". И этот план он противопоставляет плану Трампа "America First" – "Америка на первом месте". Ирония судьбы.

Во время своей речи господин Байден подчеркнул: "когда федеральное правительство тратит деньги налогоплательщиков, мы должны использовать их для того, чтобы покупать американскую продукцию и поддерживать американские рабочие места".

То есть в Штатах оба лидера президентской гонки буквально соревнуются в протекционизме, а у нас и дальше представители определенных дипмиссий и поощренные ими общественные организации, школы, центры и журналы с переменным успехом устраивают истерики на тему "наш путь – свободный рынок и либеральная экономика", "протекционизм не работает" и "это – зло для недоразвитых стран" Ну ок, пойдите расскажите это Штатам.

Я говорю о том, что решение о локализации тоже не возникло спонтанно. Это хорошо известный инструмент, которым в разные времена пользовались и продолжают пользоваться наши иностранные партнеры. Если государство тратит свои бюджетные средства на приобретение иностранного продукта – а это, как правило, мультимиллионные контракты – то абсолютно нормальным является возможность простимулировать за счет этих контрактов собственные секторы, которые производят такую же продукцию или компоненты к этой продукции.

Так в свое время Казахстан почти с нуля построил производство комбайнов. Они заявили о масштабной реиндустриализацию и модернизации в сфере машиностроения на территории страны. Иностранные партнеры сразу предложили поставить им определенное количество своих станков и единиц тяжелой техники. Казахи ответили: вопросов нет, но 60% локализации, приезжайте, модернизируйте наши заводы, создавайте новые. И те приехали и создали.

Мы же не просим 60%, мы предлагаем начать с 15-30%.

– Но вы отсеиваете тем самым импортный товар. Он не может быть предметом закупок на тендерах.

– Почему?

– Потому что импортный товар не будет соответствовать критериям локализации. Даже если он дешевле, даже если его можно поставить быстрее, его просто не смогут купить за государственные средства.

– Конечно, это имеет определенный фильтр. Я не вижу в этом никакой трагедии. Трагедия в другом. Есть, например, государственный заказ на приобретение 14 катеров для нашей морской полиции. Французская компания нам их поставляет. При этом у нас в Николаеве и Херсоне стоят вообще нерабочие, без заказов заводы и верфи, которые способны производить по крайней мере части этих катеров или катера в целом. А украинские верфи без заказов – это украинские рабочие без зарплат.

Почему мы не имеем права попросить, чтобы 15% запчастей или 15% из того количества было украинского производства, если украинское государство из наших с вами налогов уже и так тратит часть своего бюджета в пользу иностранных производителей? И мы таким образом загрузим наши производственные мощности, это первое.

Второе – почему эта история всегда была привлекательной для развивающихся стран? Когда ты вводишь это так называемое требование о местном компоненте, то обычно компании не теряют интерес к заказу, если они действительно в нем заинтересованы, ведь для них это достаточно неплохой рынок. И они будут вынуждены приезжать в Украину.

А чтобы часть или целое изделие отвечало требованиям и критериям качества, они будут учить наших сотрудников производственным процессам, которые будут соответствовать качеству тех стран, откуда мы это будем покупать. То есть учить наших производителей своим технологиям – часто более современным, что сделает украинские компании более конкурентными в глобальном измерении.

Чтобы понять, почему мы все еще будем им интересны, достаточно взять пример французской компании Alstom, которая ведет переговоры с "Укрзализныцей" о поставке 210 локомотивов. Это крупнейший заказ за всю историю существования этой компании. В этом случае мы им нужны еще больше, чем они нам. Но навязанный комплекс неполноценности, к сожалению, мешает многим представителям либеральной школы в Украине это понять.

Когда мы говорим о том, что у нас кризис промышленности и дефицит рабочих мест, и при этом позволяем себе абсолютно безответственно относиться к заказам оборудования, машин, которые могут быть хотя бы частично сделаны в Украине, а значит – загрузить эти самые заводы работой и предоставить работу украинцам – это неправильно.

В законе речь идет только о государственных заказах и мы не запрещаем импорт, мы просто устанавливаем условие, чтобы определенная часть от этого заказа была произведена из украинских деталей или на территории Украины. Да, это не должно быть постоянным требованием. В нашем документе это предусмотрено на десять лет. Вполне возможно, что мы проведем какие-то консультации и договоримся о каком-то другом great experiment.

Пока что в этом законопроекте мы заложили локализацию для общественного транспорта, вагонов, машиностроения, станков – все то, что имеет самый большой мультипликационный эффект и даст самый большой толчок для экономики.

– Когда вы рассчитываете на принятие этого закона?

– Я бы хотел, чтобы мы на следующей неделе хотя бы прошли первое чтение. К сожалению, нам придется в целом его голосовать, наверное, только осенью.

– У наших европейских партнеров были какие-то вопросы к этой инициативе?

– Конечно, были. Они выступили категорически против и заявили, что это не соответствует Соглашению об ассоциации. Но есть статья 153(1) об адаптации законодательства Соглашения об ассоциации, где Украина обеспечивает постепенное приведение действующего и будущего законодательства в сфере государственных закупок в соответствие с актами ЕС.

И это соответствует Директиве 2014/25/ЕС, которая предусматривает особые условия для международных тендеров в таких сферах, как питьевая вода (построение коммуникаций, транспортировка, водоотведение), поставки энергоресурсов, городской транспорт (автобусы, трамваи, троллейбусы и т. п).

Согласно этой Директиве, государство как заказчик имеет право отклонять тендерные предложения при закупках в этих и других секторах, если продукция, заявленная в этих предложениях, содержит менее 50% компонентов происхождением из стран-членов ЕС. Так что у Европы все это есть и действует, это предусмотрено их европейским законодательством.

К тому же в Европе есть целые секторы, которые имеют барьер в 50% и выше локализации для стимулирования стратегических отраслей. Нам это запрещают иметь. Мы выступили с предложением привести в соответствие к европейскому законодательству эту практику, а нам сказали, что мы не правы. Это какие-то двойные стандарты.

– Не считаете ли вы, что надо начинать дискуссию о пересмотре условий Соглашения об ассоциации в экономической части?

– Считаю, безусловно.

– Совпадает ли ваша позиция с позицией профильного министерства и готово ли правительство это делать?

– Пока, насколько я вижу, совпадает. Я считаю, что нам срочно нужно пересмотреть условия. Само Соглашение об ассоциации – это правильный путь. Я считаю, что европейский вектор должен оставаться для нас основным. Но, как говорил кембриджский профессор Ха Джун Чанг, чьи лекции я имел счастье посещать, интеграция в глобальную экономику должна быть не безусловной, а стратегической. И просто с закрытыми глазами подписывать все, на чем есть штамп Европейского Союза, мы не можем, потому что это приводит к полному дисбалансу в экономической системе.

Я был недавно в скайпе с одной из ключевых стран ЕС. Они использовали слово brilliant (замечательный, – ред.) относительно описания нашей торговой динамики с ними. Если мы возьмем слайды, которые они показывали относительно товаров, которые мы экспортируем, а какие – они к нам, то эта динамика выглядит так: у нас на первом месте по экспорту – зерно, дальше – масло, животные жиры, злаки и минералы, дерево, железная руда. То есть большинство – это сырье. У них – бойлеры, обогреватели, электрическое оборудование, автомобили и запчасти к самолетам.

Для них все точно brilliant, для нас – точно нет. Но они сейчас пытаются сделать все для того, чтобы мы перезаключили соглашение на тех же условиях, на которых заключено это.

– То есть, чтобы мы не настаивали на изменениях?

– Да. Но в наших ли это интересах? Я считаю, что нет, потому что адекватный подход – это импортировать сырье, а экспортировать продукцию. Они так и делают, а мы делаем все наоборот. Не в последнюю очередь – из-за советов наших западных партнеров.

В позапрошлом столетии среди американских политиков и экономистов популярным было выражение "делай не так, как советуют англичане, делай так, как делают они сами". Это было ответом на попытку тогда сверхмощной Британской империи навязать молодым, экономически слабым и аграрным Штатам "свободную торговлю" и свои промышленные товары. Впоследствии это выражение взяли на вооружение и в Китае, заменив "англичан" на "американцев".

Я надеюсь, что и мы наконец созрели до понимания этой очень глубокой поговорки. Нам не надо ни с кем ссориться и портить отношения, но нам нужно начинать отстаивать прежде всего украинский интерес и не стесняться этого.