Дмитро Наталуха: Ми не можемо з закритими очима підписувати все, на чому є штамп ЄС

Цього тижня Верховна рада збирається призначити нового главу Нацбанку. Міжнародні партнери попереджають українську владу, що невизначеність з майбутнім монетарної політики може негативно позначитися на інвестиціях і донорській допомозі для країни. На все це накладаються кризові процеси в економіці, викликані пандемією коронавірусу і карантином.

В інтерв'ю РБК-Україна голова парламентського комітету з питань економічного розвитку Дмитро Наталуха розповів про те, чого очікувати від нового керівника НБУ, як пом'якшити удар по українській економіці від "коронакризи", про відносини в трикутнику "фракція - Кабмін - Офіс президента", а також про недоліки Угоди про асоціацію з ЄС.

– Виступаючи у Раді у минулу п’ятницю (інтерв’ю записано у середу 8 липня, – ред.), ви назвали заяву Якова Смолія про політичний тиск маніпуляцією.

– Так, це шантаж.

– Ви порадили відрізняти здорові дебати від тиску. Скажіть, заяви перших осіб країни про занадто міцну гривню, велику облікову ставку та "дуже-дуже незалежну банківську систему", яку влада дотисне, є дебатами чи натяком на втручання у роботу НБУ, який у цій країні відповідає за стабільність грошової одиниці та підтримку цінової стабільності?

– Почну з прикладу. Лунають час від часу заяви, що законопроект про локалізацію, співавтором якого я є, з якихось причин, на думку наших опонентів і європейських партнерів, не відповідає Угоді про асоціацію. Я сприймаю це як дискусію. І моя задача – довести, чому він відповідає Угоді, або принаймні – чому він їй не протирічить.

Якби я все сприймав через призму політичного тиску, то почав би вже виходити з заявами, що на мене тиснуть європейці, я хочу скласти мандат і що так далі не може продовжуватися. Але, розумієте, це політика. І пан Смолій, вчинивши абсолютно політично, а не професійно, мав також розуміти, чому з ним на цю тему дискутують.

Персонально до нього у мене немає жодних претензій як до людини. Якщо була б змінена економічна політика Нацбанку у сторону більшого акценту на економічному зростанні, то мене, напевно, влаштувало, щоб він залишився. Його відставка викликана одним простим фактом – невідповідність політики Національного банку духу часу і тим викликам, які з’явились перед Україною і світом в цілому.

Наведу ще один приклад. Він звинуватив істеблішмент, назву це так, у тому, що йому закидали й просили залити економіку грошима. Було ж таке? Було. У лютому цього року славнозвісний всесвітній економічний форум у Давосі випустив комюніке, під яким підписалось приблизно 200 різних економістів. Називалось воно дослівно Act Fast and Do Whatever It Takes.

Там було три основних позиції, яким чином всесвітній економічний форум радить державам і урядам діяти у час "коронакризи". Першим пунктом було – Helicopter money, а простими словами – емісія. Що він радив? Залити економіку грошима! Виходячи з логіки пана Смолія, всесвітній економічний форум вчинив на нього політичний тиск?

Межа дискусії дуже тонка. Але, наскільки мені відомо, ніхто ні до кого не приходив, не примушував, не засовував пальці у двері, не погрожував кримінальними справами або арештом майна.

– Не вважаєте, що однією з причин відставки було те, що президенту було некомфортно працювати зі Смолієм, оскільки він, грубо кажучи, "дістався" у спадок йому від попередника? З минулої влади у нас хіба що Арсен Аваков залишився як виняток, а решту керівників ключових нова команда влади змінила. Враховуючи таку кадрову політику, у Смолія взагалі були шанси залишитися?

– Переконаний, що були. Особисто я прихильник інституційної сталості. Зі зміною політичної верхівки не мають змінюватися керівники усіх державних органів. Але є нюанс. Смолій продовжував працювати достатньо довго. Перші претензії почали з’являтися ще за уряду Гончарука, через те, що вони не можуть адекватно запустити кредитну програму “5-7-9”. І що ці кредити по факту не надаються.

Зараз облікова ставка 6%. Питань немає. Але до квітня вона була, напевно, найвищою у Європі, якщо не в світі. До квітня у нас були найбільш прибуткові, можливо, навіть у світі державні цінні папери. В країні, у якій економіка переживає не найкращий стан, плюс летить у тартарари промисловість.

І коли ти береш цю купу питань, то виникає ще одне – а навіщо нам таргетувати інфляцію, навіщо нам низька інфляція, якщо економіки нема, вона мертва. “Стерилізація” гривні (мається на увазі вкладання гривні у державні цінні папери та депозитні сертифікати НБУ, – ред.) у різний період досягала 200-300 млрд гривень.

– Вам не здається, що риторика про те, що облікова ставка – основний орієнтир для вартості грошей, дещо перебільшена? Є й питання захисту прав кредиторів, питання якості заставних активів. Але про це чомусь останнім часом не говорять, здебільшого звинувачуючи НБУ у повільному зниженні облікової ставки.

– Ви праві. Але це природний процес. Поясню, що маю на увазі. Конституція говорить, що основною функцією НБУ є забезпечення стабільності національної валюти. Є закон про Нацбанк, який розширює перелік цих функцій і зокрема передбачає економічне зростання. Ми чудово розуміємо, що економічне зростання при високій ставці – доволі складне завдання. І якщо підміняти слово "основна" на слово "єдина", то тоді економічним зростанням ти не будеш займатися ніколи. Це саме те, що відбувалося.

Тому дорікають НБУ за ту основну функцію, яку він весь час виконував. Звісно, що є проблема з забезпеченням прав власності на інвестиції, на захист, на антирейдерські нюанси. Звичайно, що за це НБУ не дорікають. Якщо брати конкретно його, то, як кажуть британці: You had one job (У тебе була одна робота або Ти відповідав за одну справу, – ред.). І саме звідси ця критика виникає.

– Хто, за вашою інформацією, розглядається серед кандидатів на заміну Якову Смолію? Президент говорив про кілька списків, які йому надали банкіри. Що вам про це відомо?

– Говорячи відверто, це квота президента. З фракцією ще не було обговорення. Від Офісу президента надійшла пропозиція до профільних комітетів запропонувати своїх кандидатур. Але, звісно, фінальне рішення буде від президента.

– Ваш комітет вже визначився, кого пропонувати?

– Ми обговорювали кандидатури Богдана Данилишина (голова Ради НБУ, – ред.), Володимира Лавренчука (екс-голова правління “РайффайзенБанкАваль”, – ред.), Віталія Ломаковича (економіст, екс-член Ради НБУ, – ред.). Але це прізвище, яке пропонуємо не ми. Переконаний, що у пана президента ще більше цих кандидатур.

– Одним із кандидатів називають голову правління “Укргазбанку” Кирила Шевченка. Будуть голоси за його призначення? Чи “Слуга народу” проголосує за будь-кого, кого запропонує Зеленський?

– Думаю, дискусія буде. Тому що дуже активно, наскільки я бачу, медійно включилися по Кирилу Шевченку. І, звісно, у середині фракції виникнуть питання, наскільки виправдані ці звинувачення.

Якщо ми говоримо про те, що Кирило Шевченко або інший новий голова Нацбанку, має розпочати й відновити перемовини з західними партнерами, то цей медіабаласт може бути доволі проблемним. Це буде проблемою для будь-якої людини, яка займе цю посаду.

– Враховуючи за що критикували Смолія, можемо допустити, що очікування до нового голови НБУ будуть стосуватися питань емісії та слабкішого курсу гривні. Чи не вважаєте, що потенційний кандидат, хоче він того чи ні, буде змушений дотримуватися цієї лінії поведінки, щоб отримати посаду? Інакше навіщо тоді взагалі міняти голову?

– Не думаю, що це безумовна вимога кваліфікації на цю посаду. Станом на сьогодні не існує жодної держави, у якої є конкретний рецепт стосовно того, яким чином виходити з кризи. Очевидно, те, що робилося до цього, не було достатньо ефективним. Але що робити далі – предмет дебатів та дискусій.

У будь-якому випадку потрібна людина, яка не буде боятися експериментувати, а буде виходити за рамки класичної методички. Пан Смолій, при всій повазі, діяв аж занадто консервативно і дуже болісно ставився до будь-яких пропозицій переглянути власний підхід до діяльності Нацбанку.

– Щодо експериментів. Не секрет, що ви прихильник емісії. Хто відповідатиме за її наслідки, коли для економіки замість джина з чарівної лампи Аладдіна емісія перетвориться на скриньку Пандори, яку не вдасться замкнути? Що робитиме влада, якщо емісія спричинить сильний тиск на ціни та курс гривні?

– Відповідальність візьмемо ми всі, як команда, як Рада, як фракція передусім.

Треба змиритися з думкою, що будь-яка емісія не проходить непоміченою. Те, що буде певний сплеск цін та курсу у випадку, якщо буде прийнято таке рішення, це 100%. Інша справа – у якому розмірі. Це буде прямо пропорційно залежати від того, чи будуть цільовим способом використані ці гроші.

– Вони ж все одно потраплять на ринок через зарплати та розрахунки з підрядниками.

– Безумовно, це буде, я згоден. Але це важкий вибір про важкі вибори. І комусь його доведеться зробити. Такі умови. Так само як мені закидають: "А що ви стимулюєте тільки промисловість, це ж олігархічна банда?". Так сталося, така не зовсім приємна реальність, що у нас більшість великого бізнесу сконцентрована у певних фінансово-промислових групах. Але цей бізнес генерує найбільшу кількість робочих місць.

І найгірше, що може трапитися – ми втратимо робочі місця, у нас відбудеться так звана реіміграція, коли відкриються кордони з Європою. І просто поїде пів країни, тому що держава не може забезпечити їм роботу тут. Тому ми вимушені так робити, тому ми не можемо дати великим підприємствам, які генерують багато робочих місць, зупинитися. Іміджево це не зовсім популярна історія. Але це доводиться робити, тому що це про економіку, а не про ідеологію, це не про те, що ти хочеш здаватися білим і пухнастим.

Так само буде і з Нацбанком: якщо буде математична модель, якщо вони прорахують, якщо прийдуть до висновку, що це матиме сенс, попри ризики, то, значить, це комусь доведеться робити. Зараз час ризиків і викликів, не вдасться відмежуватися якимось балачками.

– Якщо осінь розпочнеться з девальвації гривні та зростання цін, то перед місцевими виборами це не додасть підтримки “Слузі народу”. Команда влади готова ризикувати?

– Напевно, доведеться шукати певний баланс між популярним і непопулярним. Якщо у тебе на терезах стрибок цін і втрата робочого місця, то невідомо, що гірше.

Давайте інакше сформулюємо питання. А звідки брати гроші? Є зовнішні запозичення. Напевно, на 15-20% можна збільшити надходження від митниці. Новому керівнику митниці ставили таке завдання.

– За рахунок чого?

– Скорочення контрабанди. При цьому ми розуміємо, якщо голова митниці розпочне цю святу війну, то, напевно, шість місяців йому доведеться жити у бункері (сміється, – ред.).

Є ще, напевно, якісь способи оптимізації оподаткування з правильної точки зору у контексті держави, прикриття якихось корупційних схем. Але чи дасть це необхідне зростання доходів, якщо Україна просяде на 10%, то, думаю, цього не вистачить. І звідси виникає потреба шукати ідеї, де шукати додаткові кошти, тобто де стоїть насос. Але насоса нема.

– Чому "Слуга народу" провалила голосування за програму діяльності уряду?

– Питання у тому, що новий уряд, призначений у час кризи, одразу не складався з досвідчених фахових політиків, які були у політиці до цього. Була суттєво порушена комунікація між урядом і парламентом. Це сильно відобразилось на стосунках із Верховною радою. По окремим міністрам або збирали підписи за відставку, або були ініціативи стосовно збирання підписів.

Особисто я відмовився двічі підписатися. Зрештою це спотворилося у те, що програму почали сприймати як інструмент урядової перестраховки, а не як реальний документ, по якому потім можна буде через рік спитати по задекларованим ними ж KPI. Коли міжперсональні стосунки порушені, по решті складно приймати рішення. Це моя думка, чому так відбулося.

Наведу приклад. Міністр економіки Ігор Петрашко. У нас тоді в середу був наш профільний комітет по програмі дій уряду, а в четвер програма виноситься в зал. Ми дізнаємося в середу зранку, що наказом міністра звільнений в.о. голови “Укрспирту” Сергій Блескун.

Ми є тим комітетом, який провів демонополізацію спиртової галузі. З 1 липня цього року приватним компаніям можна отримувати ліцензії на виробництво спирту. Весь комітет знає, хто такий Блескун і слідкує за показниками “Укрспирту”. У Блескуна всі показники позитивні. Ми йому телефонуємо, а він каже, що дізнався про звільнення зі ЗМІ.

– Здається, він був у відпустці.

– Саме так. І після цього депутати комітету кажуть: “А яка може бути програма дій уряду? Що робить міністр?”. Тобто, очевидно, що тут брак політичного досвіду, врешті цю ситуацію вдалося погасити. Але свій відбиток вона теж залишила.

– Чи розглядається ще можливість розділення МінАПК та Мінекономіки?

– Це треба робити. Було великою помилкою спочатку їх об'єднати. Це два абсолютно різні магістральні міністерства. Крім того, я би забрав питання праці від Мінекономіки і віддав би назад до Мінсоцполітики. Це теж трошки не за адресою.

Розумію, було бажання змінити Трудовий кодекс, скасувати багато рудиментарних речей, але концептуально праця не має бути серед сфер відання Мінекономіки. З іншого боку, я би повернув до Мінекономіки туризм. Це економічна категорія, а не категорія гуманітарної політики. У нас туризм, на жаль, генерує 1,2-1,4% ВВП, а є країни, у яких туризм генерує по 40-50% ВВП. І це живі гроші.

Я б також повернув Мінекономіки авіацію, забравши її з-під "Укроборонпрома", це одна з тих галузей, які здатні генерувати прибуток. І з-під військових ми забрали космічну галузь. Мирний космос, як ми бачимо, при вкладеному одному долару генерує 8-10 доларів доходу.

Тож щонайменше, думаю, нам слід очікувати розділення двох міністерств на економіку і АПК. І цілком можливо буде виокремлення віце-прем'єра по промисловій політиці чи по військово-промисловому комплексу.

– Як змінилась дисципліна у фракції? Останнім часом все частіше важливі питання, ініційовані "Слугою народу" чи президентом, голосуються завдяки групам чи іншим фракціям. Тоді як ваша фракція дає приблизно 200 голосів. Яка причина?

– Дивіться, це як у стосунках: коли ви починаєте з кимось зустрічатися, ви готові багато на що закривати очі (сміється, – ред.). Але щоб співіснувати далі, починаєте знаходити консенсуси, йти один одному на поступки і цінити трошки інші аспекти відносин.

Теж саме з фракцією. Це живий організм. Це не армія. Більш того, у кожного мажоритарника є своя територія, дільничка. Там живуть люди, вони переважно українці, але у них можуть бути точково різні погляди на різні речі.

Так само й у нас: є фракція “Слуга народу”, вона об'єднує майже 250 людей, але точково наші погляди можуть розходитися. Ці погляди ускладнюються під час візиту на округ. У Києві, зайшовши в сесійний зал, ти переконаний, що все робиш правильно. Але повернувся на округ, тобі там "піднавалили” й ти вже не такий переконаний.

До того ж більшість ніколи не працювала на держслужбі та не мала взагалі стосунку до політики як такої. Є люди, які прийшли з бізнесу, з громадського сектору. На початку була, безумовно, довіра. І мені хотілося б, щоб вона збереглася. Але потім люди почали втягуватися, усвідомлювати ступінь своєї власної відповідальності перед виборцями, а не тільки перед фракцією. І, звісно, що в них також почали модифікуватися моделі поведінки й певні політичні погляди.

Це нормальний процес. Нічого у цьому критичного немає. Буде перебільшенням сказати, що монобільшості більше немає. І час від часу ми це в залі демонструємо. Те, що в нас є дискусії – я вважаю, що це все абсолютно конструктивно. Якщо я не зможу переконати своїх колег у певній позиції і проголосую відмінно від фракції – значить, це моя проблема, що я не зміг їх переконати.

– Чи не стала фракція більш самостійною зі зміною керівника Офісу президента? Це якось вплинуло?

– Не думаю. Мені здається, що парламентарі так чи інакше будуть вважати себе самостійними, тому що це посада, яка обирається, а не призначається. Відповідно, це відчуття автономності нікуди не зникло.

Інша справа, що є питання командності, це дуже важливо. Але тут дуже тонка лінія між командністю і покірністю. Усі готові бути та є частиною команди, усі схвалюють курс президента. І не можна сказати, що зміна персоналій робить когось більше чи менше автономним. Перелік прав і обов'язків же зафіксований і не змінюється.

– Попередній голова ОП, як стверджували деякі ваші колеги по фракції, намагався більше тримати жорсткий контроль за парламентом, тоді як нинішній, за їхніми словами, більше відпустив ситуацію.

– Але з іншої сторони, думаю, ви знаєте, зараз проводяться зустрічі президента і голови його Офісу з депутатськими групами. І це також є елементом комунікації, яка відбувається між Офісом і парламентом.

– Ваша група вже була на такій зустрічі?

– Ні.

– Вам відомо, що на них обговорюється та який формат цих зустрічей?

– Наскільки мені відомо від колег, це можливість поставити персональні питання, які чи не були помічені, чи на які бракувало часу, чи які депутат вважає пріоритетними для себе, для регіону, для округу, і у вирішенні яких йому можуть допомогти. Або ж – донести інформацію, яку, як вважає депутат, до президента не доносять.

– Ви допускаєте дострокові вибори до Верховної ради?

– Я не бачу для цього юридичних підстав.

– А політичні?

– Ні.

– Ви є одним із авторів законопроекту про інтерпеляцію. Чому вирішили запровадити таку ініціативу? І чи правда, що в Офісі президента були незадоволені такою самодіяльністю депутатів і просили відкликати цей документ?

– Чесно кажучи, я не зовсім розумію, як гіпотетично вони могли просити його відкликати, тому що там перший автор – Ярослав Железняк. А він не член нашої фракції.

– Відкликати ваші підписи.

– Мене особисто, наприклад, ніхто ні про що не просив. Сама ідея закону – це, насправді, намагання допомогти Офісу більш ефективно комунікувати з урядом. Ми знаємо, що є різні приклади порушеної комунікації між певними міністрами і комітетами – це перше. Між певними міністрами і Офісом – друге. Між Офісом і комітетами – третє. І у цьому трикутнику можуть відбуватися певні зриви, злами, якась недосказаність.

Цей закон покликаний, передусім, додати Офісу і парламенту ще один інструмент у контролі над урядом. Плюс, це є елемент парламентського контролю, який також передбачений Конституцією і чинним законодавством. Парламент має повне право здійснювати контроль над урядом, який він і призначає, тому що це безпосередньо наша відповідальність.

Нам часом закидають: а що там ваш міністр робить чи не робить? А тепер ми, наприклад, будемо мати можливість викликати його на комітет, ставити на голосування і звільнити по одному, якщо на то є критичні підстави, не ставлячи, при цьому, під загрозу весь уряд. Це дозволить уникати "політичних криз", які мають місце під час кожної зміни політичних команд, уряду в тому числі.

– Вам не здається, що за таких умов охочих працювати в уряді просто не залишиться?

– Завжди будуть охочі працювати в уряді. Просто охочих працювати в уряді безвідповідально може не залишитися. Зараз дуже цікавий час, особливо для уряду. Можна вляпатись в історію, якщо ти будеш приймати хибні рішення і здійснювати неправильні вчинки, або поводити себе малодушно. З іншого боку, можна увійти в історію, якщо тобі вдасться реалізувати якусь правильну програму дій і відстояти державні інтереси.

– Щодо діяльності уряду, їхніх ініціатив і ролі президента в економічній політиці. Офіс президента Володимира Зеленського досить активно комунікує та анонсує певні економічні зміни. З останнього – це підвищення мінімальної зарплати.

Вам не здається, що президент заходить на територію уряду у тому, що стосується економічної політики? Якщо він виступає хедлайнером певних змін, то й відповідальність потім буде на ньому і вже буде складніше з уряду запитувати. Чи, навпаки, він це робить для того, щоб та чи інша ініціатива знаходила підтримку, з огляду на його високий особистий рейтинг і авторитет серед депутатів?

– Я думаю, не без цього. Але мені здається, що це в тому числі й певні сигнали щодо вірності-невірності руху в економічному напрямі. До того ж непоодинокі випадки, коли президент сам виступав суб'єктом подання певних економічних ініціатив. Останній – це закон про так званих інвестиційних "нянь". Теж досить жвава дискусія була навколо нього. Але він взяв на себе цю відповідальність і вніс цей документ до зали.

Мені здається, що це абсолютно нормально. Давайте будемо відверті: люди все одно асоціюють це як єдине ціле – і фракцію, і Офіс, і уряд.

– Але чи не нівелює це значення уряду? Інша річ, коли законопроект уряду переписується в комітетах і подається від депутатів. Це досить зараз розповсюджена практика. І тому здається, що вага уряду зменшується. Це стосується як попереднього Кабміну, так і нинішнього.

– Стосовно того, від кого має йти ініціатива – від уряду чи парламенту – це, насправді, достатньо цікава і тривала дискусія. У нас вона велася ще з попереднім урядом і продовжується з цим. У різних країнах є різні моделі. Наприклад, у Німеччині уряд генерує більшість законопроектів, а парламент схвалює або не схвалює. Є приклади, де це відбувається навпаки.

У нас поки що діє модель, за якою уряд призначається на виконання політичної програми більшості. Зважаючи на те, що політична програма більшості складається багато у чому з політичної програми чинного президента, то, відповідно, ці так звані інтервенції Офісу президента в економічну сферу мені принаймні сильно очі не ріжуть.

– Зараз непроста ситуація: уряд і вся країна загалом уже кілька місяців протистоїть "коронакризі", був досить жорсткий карантин. І Кабмін у зв'язку з цим став непопулярним. Чи є певний ризик того, що перед місцевими виборами цей уряд можуть зняти і призначити новий? Чи поки що зарано про це говорити?

– По-перше, я думаю, що про це, чесно, ще абсолютно зарано говорити. По-друге, це дуже просто перевіряється і тестується, якщо взяти соціологічні заміри і подивитись на антирейтинг.

Мені здається, якщо говорити про якийсь можливий сплеск популярності у зв'язку зі звільненням уряду, то, на мою думку, станом на сьогодні він буде мінімальним. Адже в уряду якогось надзвичайного антирейтингу немає.

– Як уряд, за вашою оцінкою, відпрацював ці місяці стосовно карантину в тому, що стосується економіки, підтримки ділової активності, активізації зайнятості в країні? Де їм вдалося проявити себе і чогось досягти, а що не вдалося?

– Я думаю, що було правильним і ефективним рішенням ввести доволі жорсткий карантин. Я взагалі весь цей час був прихильником ще більш суворого карантину, я говорив про це публічно. Але мені здається, що ми недооцінюємо те, наскільки це спрацювало. Те, що, як нам здається, у нас все більш-менш – насправді, не в останню чергу результат того, що певний час, скрегочучи зубами, всі посиділи вдома, позаймалися своїми домашніми справами і мінімально з'являлися в публічних місцях.

Звісно, що такі речі уряду популярності не додають, тому що зняли карантин, в тому числі, через протести. Насправді, це було, на мою думку, достатньо реакціонерське рішення, не зовсім правильне. Але можна розуміти уряд, який перебував під колосальним публічним тиском.

В цьому хитрість цієї хвороби: коли ти її не бачиш, тобі здається, що навколо все нормально до тих пір, поки ти не потрапиш до лікарні. Тому в людей була ілюзія, що це все вигадки і ніякого коронавірусу немає.

Я би однозначно похвалив їхню рішучість і витривалість в тому, що вони пішли на такий крок і максимально довго, наскільки це було можливо, тримали карантин.

Щодо стимулювання економіки ми можемо побачити підхід інших країн. Вони компенсують заробітну плату.

– У нас цього немає.

– Так, немає. І не в останню чергу – тому що немає з чого. Вони знижують податки для бізнесу, і ось в цьому можна було значно більш активно працювати Міністерству фінансів.

– І бізнес про це просить.

– Так. Я сподіваюсь, до речі, що нам вдасться запустити до кінця року податок на виведений капітал. Мені здається, що це теж буде певним полегшенням.

– Тобто ухвалити закон і щоб з наступного року він уже запрацював?

– Так.

– А щодо ідеї прем'єра про створення п'ятисот тисяч робочих місць, щоб заробітчани не виїжджали? Здається, що ця ідея виявилась досить провальною і, грубо кажучи, “не зайшла”.

– Давайте чесно: робочі місця, справді, мають бути в пріоритеті. Інша справа, чи є реальна змога і план, у який спосіб їх забезпечити та генерувати. Мені хочеться вірити, що у команди уряду цей план є. З того, що я бачив – в мене він викликає певний скепсис.

Але щиро сподіваюсь, що це я щось не побачив чи не дочитав, і що вони (уряд, – ред.) праві, тому що інакше – нас просто чекає катастрофа. Якщо ми не створимо ці робочі місця, люди поїдуть, як тільки-но відкриються кордони. І байдуже на яку роботу, якщо вона хоча б забезпечить 500-1000 доларів чи євро.

– Ви є одним зі співавторів останньої ініціативи щодо державних закупівель – законопроект №3739. Він викликав жваву дискусію щодо локалізації виробництва. Питання ціни під час держзакупівель перестає бути пріоритетним.

Є висловлювання експертів у цій сфері про ризик, що наші європейські партнери будуть ставити питання, що це нібито суперечить Угоді про асоціацію. Чи дійсно це той крок, який потрібно зараз робити? І чи дійсно від цього у підсумку буде профіт для економіки?

– Давайте я відразу поясню свою логіку цієї ініціативи. Я вважаю, що економіку надто заідеологізували. Я вважаю, що ті люди, які ухвалювали рішення щодо економічної політики держави, більше гналися за тим, щоб їх вважали членами того чи іншого ідеологічного табору, ніж за тим, щоб бути реально ефективними.

Уявімо, що перед вами стоїть вибір між двома рішеннями. Якщо приймете одне, то скажуть: молодець, ти ліберал або – ще краще – лібертаріанець. Якщо приймете друге – нічого не скажуть або у гіршому випадку скажуть, що протекціоніст. У 90% випадків люди обиратимуть перше рішення просто тому, що їм хочеться асоціювати себе з певною ідеологічною групою або, як кажуть, "тусовкою".

Тобто була жага сподобатися своїми економічними рішеннями вітчизняним блогерам, фейсбук-спільноті, глянцевим журналам, іноземним партнерам і кредиторам. Це, звісно, можна зрозуміти, але, на мою думку, не можна робити. Це ні до чого доброго, як на мене, не призвело.

Економіка – це не точна наука, у ній немає і не може бути ніяких ортодоксій. Є просто своєчасність. Може бути своєчасним одне рішення або інше. Ніхто не говорить, що неоліберальна школа чи лібертаріанський підхід неправильний. Але слід зважати на структуру економіки, обставини, глобальні тенденції та настрої.

Коли весь світ переходить до так званого державного капіталізму, коли держави все більше і більше починають викуповувати цілі галузі і сектори, як це відбувається в Сполучених Штатах, Японії чи Китаї в умовах кризи, і більш активно захищати своїх виробників і сектори, які генерують робочі місця і надходження податків, а нам при цьому розповідають, що ми ще недостатньо дозріли й мусимо забезпечити відкритість ринку – це щонайменше лицемірно, якщо не підло.

Буквально вчора, 10 липня, головний конкурент президента США Дональда Трампа, Джо Байден, оголосив, що основою його передвиборчої програми стане економічний план під назвою "Buy American". Тобто дослівно – "Купуй Американське". І цей план він протиставляє плану Трампа "America First" – "Америка на першому місці". Іронія долі.

Під час своєї промови пан Байден підкреслив: "коли федеральний уряд витрачає гроші платників податків, ми мусимо використовувати їх для того, щоб купувати американську продукцію та підтримувати американські робочі місця".

Тобто в Штатах обидва лідери президентської гонки буквально змагаються у протекціонізмі, а у нас і надалі представники певних дипмісій і заохочені ними громадські організації, школи, центри і журнали з перемінним успіхом влаштовують істерики на тему "наш шлях – вільний ринок і ліберальна економіка", "протекціонізм не працює" і "це – зло для недорозвинених країн". Ну ок, підіть розкажіть це Штатам.

Я говорю про те, що рішення про локалізацію теж не виникло спонтанно. Це добре відомий інструмент, яким у різні часи користувались і продовжують користуватися наші іноземні партнери. Якщо держава витрачає свої бюджетні кошти на придбання іноземного продукту – а це, як правило, мультимільйонні контракти – то абсолютно нормальною є можливість простимулювати за рахунок цих контрактів власні сектори, які виробляють таку саму продукцію або компоненти до цієї продукції.

Так свого часу Казахстан майже з нуля збудував виробництво комбайнів. Вони заявили про масштабну реіндустріалізацію і модернізацію у сфері машинобудування на території країни. Іноземні партнери одразу запропонували поставити їм певну кількість своїх верстатів і одиниць важкої техніки. Казахи відповіли: питань немає, але 60% локалізації, приїжджайте, модернізуйте наші заводи, створюйте нові. І ті приїхали і створили.

Ми ж не просимо 60%, ми пропонуємо почати з 15-30%.

– Але ж ви відсіюєте тим самим імпортний товар. Він не може бути предметом закупівель на тендерах.

– Чому?

– Тому що імпортний товар не відповідатиме критеріям локалізації. Навіть якщо він дешевший, навіть якщо його можна швидше поставити, його просто не зможуть придбати за державні кошти.

– Звісно, що це має певний фільтр. Я не вбачаю у цьому ніякої трагедії. Трагедія є в іншому. Є, наприклад, державне замовлення на придбання 14 катерів для нашої морської поліції. Французька компанія нам їх поставляє. При цьому в нас у Миколаєві та Херсоні стоять взагалі неробочі, без замовлень заводи та верфі, які здатні виробляти принаймні частини цих катерів, або катери в цілому. А українські верфі без замовлень – це українські робітники без зарплат.

Чому ми не маємо права попросити, щоб 15% запчастин або 15% з тієї кількості було українського виробництва, якщо українська держава з наших з вами податків вже і так витрачає частину свого бюджету на користь іноземних виробників? І ми у такий спосіб завантажимо наші виробничі потужності, це перше.

Друге – чому ця історія завжди була привабливою для країн, що розвиваються? Коли ти запроваджуєш цю так звану вимогу місцевого компоненту, то зазвичай компанії не втрачають інтерес до замовлення, якщо вони справді у ньому зацікавлені, адже для них це досить непоганий ринок. І вони будуть вимушені приїжджати в Україну.

А щоб частина чи цілий виріб відповідав вимогам і критеріям якості, вони будуть вчити наших робітників виробничим процесам, які відповідатимуть якості тих країн, звідки ми це будемо купляти. Тобто вчити наших виробників своїм технологіям – часто більш сучасним, що зробить українські компанії конкурентнішими в глобальному вимірі.

Щоби зрозуміти, чому ми все ще будемо їм цікаві, достатньо взяти приклад французької компанії Alstom, яка веде перемовини з "Укрзалізницею" про постачання 210 локомотивів. Це найбільше замовлення за всю історію існування цієї компанії. У цьому випадку ми їм потрібні ще більше, ніж вони нам. Але нав'язаний комплекс меншовартості, на жаль, заважає багатьом представникам ліберальної школи в Україні це зрозуміти.

Коли ми говоримо про те, що в нас криза промисловості та дефіцит робочих місць, і при цьому дозволяємо собі абсолютно безвідповідально ставитися до замовлень обладнання, машин, які можуть бути хоча б частково зроблені в Україні, а значить – завантажити ці самі заводи роботою і надати роботу українцям – це неправильно.

У законі мова йде тільки про державні замовлення і ми не забороняємо імпорт, ми просто встановлюємо умову, щоби певна частина від цього замовлення була вироблена з українських деталей або на території України. Так, це не має бути постійною вимогою. У нашому документі це передбачено на десять років. Цілком можливо, що ми проведемо якісь консультації та домовимось про якийсь інший great experiment.

Поки що у цьому законопроекті ми заклали локалізацію для громадського транспорту, вагонів, машинобудівництва, станків – усе те, що має найбільший мультиплікаційний ефект і дасть найбільший поштовх для економіки.

– Коли ви розраховуєте на ухвалення цього закону?

– Я б хотів, щоби ми наступного тижня хоча би пройшли перше читання. На жаль, нам доведеться у цілому його голосувати, напевно, аж восени.

– У наших європейських партнерів були якісь питання до цієї ініціативи?

– Звісно, що були. Вони виступили категорично проти та заявили, що це не відповідає Угоді про асоціацію. Але є стаття 153(1) про адаптацію законодавства Угоди про асоціацію, де Україна забезпечує поступове приведення чинного та майбутнього законодавства у сфері державних закупівель у відповідність до актів ЄС.

І це відповідає Директиві 2014/25/ЄС, яка передбачає особливі умови для міжнародних тендерів у таких сферах, як питна вода (побудова комунікацій, транспортування, водовідведення), постачання енергоресурсів, міський транспорт (автобуси, трамваї, тролейбуси тощо).

Відповідно до цієї Директиви, держава як замовник має право відхиляти тендерні пропозиції при закупівлях у цих та інших секторах, якщо продукція, заявлена у цих пропозиціях, містить менше 50% компонентів походженням з країн-членів ЄС. Тож у Європи все це є і діє, це передбачено їхнім європейським законодавством.

До того ж у Європі є цілі сектори, які мають бар'єр у 50% і вище локалізації для стимулювання стратегічних галузей. Нам це забороняють мати. Ми виступили з пропозицією привести у відповідність до європейського законодавства цю практику, а нам сказали, що ми не праві. Це якісь подвійні стандарти.

– Чи не вважаєте ви, що треба починати дискусію про перегляд умов Угоди про асоціацію в економічній частині?

– Вважаю, безумовно.

– Чи збігається ваша позиція з позицією профільного міністерства і чи готовий уряд це робити?

– Поки, наскільки я бачу, збігається. Я вважаю, що нам терміново потрібно переглянути умови. Сама Угода про асоціацію – це правильний шлях. Я вважаю, що європейський вектор має залишатися для нас основним. Але, як казав кембриджський професор Ха Джун Чанг, чиї лекції я мав щастя відвідувати, інтеграція в глобальну економіку має бути не безумовною, а стратегічною. І просто з закритими очима підписувати все, на чому є штамп Європейського Союзу, ми не можемо, тому що це призводить до повного дисбалансу в економічній системі.

Я був нещодавно на скайпі з однією із ключових країн ЄС. Вони використовували слово brilliant (чудовий, – ред.) стосовно опису нашої торговельної динаміки з ними. Якщо ми візьмемо слайди, які вони показували щодо товарів, які експортуємо ми, а які – вони до нас, то ця динаміка виглядає так: у нас на першому місці з експорту – зерно, далі – олія, тваринні жири, злаки та мінерали, дерево, залізна руда. Тобто більшість – це сировина. У них – бойлери, обігрівачі, електричне обладнання, автомобілі та запчастини до літаків.

Для них все точно brilliant, для нас – точно ні. Але вони зараз намагаються зробити все для того, щоб ми переуклали угоду на тих самих умовах, на яких укладена ця.

– Тобто, щоб ми не наполягали на змінах?

– Так. Але чи це є в наших інтересах? Я вважаю, що ні, тому що адекватний підхід – це імпортувати сировину, а експортувати продукцію. Вони так і роблять, а ми робимо все навпаки. Не в останню чергу – через поради наших західних партнерів.

У позаминулому сторіччі серед американських політиків і економістів популярним був вираз "роби не так, як радять англійці, роби так, як роблять вони самі". Це було відповіддю на намагання тоді надпотужної Британської імперії нав’язати молодим, економічно слабким і аграрним Штатам "вільну торгівлю" і свої промислові товари. Згодом цей вираз взяли на озброєння і в Китаї, замінивши "англійців" на "американців".

Я сподіваюсь, що і ми вже нарешті дозріли до розуміння цієї дуже глибокої приказки. Нам не треба ні з ким сваритися і псувати стосунки, але нам потрібно починати відстоювати передусім український інтерес і не соромитись цього.