Дмитрий Фирташ: "Яценюк - первый олигарх в Кабмине"
Компания Дмитрия Фирташа Group DF в 2014 году потеряла 1,5 млрд долл.
Интервью с Дмитрием Фирташем состоялось вчера, в Вене. Беседа с опальным олигархом (олигархом он себя не считает) продлилась полтора часа и коснулась приватизации, работы грузинов в правительстве в целом и Михаила Саакашвили на посту губернатора Одесской области - в частности.
Дмитрий Фирташ много говорил о войне с премьер-министром Арсением Яценюком, своих показаниях в суде Вены и реакции на эти показания Президента Петра Порошенко. К слову, Фирташ очень аккуратно и неохотно высказывался по поводу Порошенко.
"Я думаю, что олигархи сидят на Грушевского, так как в моем понимании олигархизация - это использование власти и всех средств, которыми можно управлять этими процессами", - сказал, в частности, Дмитрий Фирташ, добавив, что и на Банковой тоже олигархи, но война у него - с Кабмином.
Он также подчеркнул, что ничего не знает об уголовных производствах в отношении себя в Украине, и что готов привезти генпрокурору Виктору Шокину шампанское и шоколад - если генпрокурор встретит его цветами, как обещал.
РБК-Украина: Вы сейчас кем себя чувствуете - олигархом или опальным бизнесменом, который теряет часть своих активов?
Дмитрий Фирташ: Нет. Я не считаю себя опальным, потому что я не понимаю, что такое опальный. Второе, я не считаю себя олигархом, потому что я не понимаю, что такое олигарх.
Я думаю, что олигархи сидят на Грушевского, так как в моем понимании олигархизация - это использование власти и всех средств, которыми можно управлять этими процессами. У меня нет никакой власти.
РБК-Украина: Назовите олигархов в Кабмине.
Дмитрий Фирташ: Наверное, первый - Яценюк, далее - по списку. Я не хочу сейчас говорить, потому что потом надо друг другу доказывать кто прав.
Но если мы уже дойдем так далеко, то я им четко покажу: где, кто, чего и как делает. Если они захотят поговорить, мы поговорим. Потому что одно дело с трибуны заявлять, другое дело - разбираться.
РБК-Украина: Только на Грушевского? Или на Банковой - тоже олигархи?
Дмитрий Фирташ: И на Банковой. Просто мы сейчас с правительством в дискуссию вступаем.
РБК-Украина: Пытались ли с вами договориться власти, например, поделиться активами? Ожидаете ли вы полной национализации своих активов?
Дмитрий Фирташ: Что такое национализация активов? Во-первых, я ничего не брал у государства, я покупал на вторичном рынке. Как они собираются это национализировать, объясните мне?
Говорить можно все, что хочешь. Ну, тогда можно прийти, и у вас квартиру национализировать, машину забрать. Тогда о привлекательности страны и ожиданиях инвестора и речи быть не может.
РБК-Украина: Вы же знаете, что премьер-министр сделал заявление: если Фирташ не погасит долги перед НАК "Нафтогаз Украина", то отберут у вас Черкасский "Азот" и "Ровноазот".
Дмитрий Фирташ: Во-первых, я не Яценюк. К сожалению, я не могу делать такие заявления, как делает он, и потом за них не отвечает. Вот он может говорить: "Куля в лоб, так куля в лоб", потом все смеются, то есть, он сам из себя сделал шута. И он такой.
То он назвал себя "правительством камикадзе", то еще что-то. Я так себе не позволю. Не потому что я умнее и хитрее, но если что-то говорю, я думаю, что я говорю.
Как это можно так говорить? Что значит национализировать? Какое у него есть основание для этого?
Второе. Он говорит о долгах. Ну, давайте тогда посчитаем: сколько они мне должны, если уж так говорить. Мы же, как бы, не требовали денег.
В-третьих, долги были до меня сделаны.
РБК-Украина: Вы имеете в виду долги за газ?
Дмитрий Фирташ: Конечно.
РБК-Украина: О какой сумме идет речь?
Дмитрий Фирташ: Когда они придумывают какие-то уголовные дела, на самом деле, ничего такого там нет. Эти заводы еще не были моими. Когда они имели контрактные отношения, я еще не был владельцем этих заводов. О чем мы говорим сегодня? Есть контракт между "Нафтогазом" и торговым домом, и предприятиями. При чем здесь схема?
Каждый завод - это юридическое лицо, которое имеет свои полномочия и ответственность, и зарегистрировано в той или другой области, и Ostchem. Нет группы компаний Ostchem - есть одна компания, которая имеет химический бизнес, под которым есть четыре завода. Они заключили договор, они купили газ, да, они за него не заплатили или недоплатили.
РБК-Украина: Сколько?
Дмитрий Фирташ: 2 млрд грн. Им насчитали проценты, штрафы, пени, предприятия пошли в суд, выиграли, а Кабмин с ними борется, считают, что это не так.
То есть, это нормальная юридическая позиция, в которой все происходит. Но это не уголовное дело. Это чисто хозяйственный контракт.
Мало того, государство четко указывало, предприятие указывало: вы должны продать газ, я должен его купить. Вы дали свои условия, вы в контракте написали, что я хочу вот такую цену. Если не заплатишь - столько-то штрафа, столько-то пени. И они все это считают по сегодняшний день.
То есть, это нормальный творческий процесс. Они арестовали газ, газа больше, чем этот долг, намного больше.
РБК-Украина: У вас есть контакт с Яценюком или его окружением? Был диалог у вас с кем-нибудь из правительства?
Дмитрий Фирташ: Нет, я с ним не разговаривал.
РБК-Украина: Это согласованная позиция и Президента, и премьера?
Дмитрий Фирташ: Я не знаю.
РБК-Украина: Почему за последний год правительство ведет столь жесткую борьбу с вами? В чем основная причина, как вы видите?
Дмитрий Фирташ: Я не могу сказать, это надо им задать вопрос, почему они ведут эту борьбу. Вот, честно говоря, не знаю, что сказать: борются и борются.
РБК-Украина: Вы же понимаете, чем эта борьба закончится для вас?
Дмитрий Фирташ: Для нас - успехом.
РБК-Украина: Что для вас - победить в этом противостоянии? Какие у вас интересы в этой политической игре? В Украине идет борьба за премьерское кресло.
Дмитрий Фирташ: Я точно не иду в премьеры, это меня не касается. То есть, мой интерес - это Украина, это факт. Для меня очень важно, какой будет Украина. Это одно.
С другой стороны - мне не надо избираться, мне не надо говорить то, что хочет слышать электорат, мне не надо подбирать слова и говорить, думать о том, что принесет дивиденды, скажем, для предвыборной компании.
Я всегда говорю так: спроси мужчину, которому 20 лет, что он думает о том, как жениться; и спроси мужчину, которому 30 с чем-то лет, который реально собирается жениться. Это будут два разных ответа.
Поэтому у меня здесь этой проблемы нет, абсолютно никакой. Я спокойно могу говорить на эту тему.
Но для меня важна сейчас другая история. Для меня важно, что будет происходить со страной, где она будет. Там живет моя мама, там живут мои дети, там все, что связано с моей жизнью. Я всю жизнь вкладываю деньги, захожу в эту страну, и я не готов подписаться под безалаберностью, беспомощностью этого правительства.
Есть такая поговорка: "Ни украсть, ни покараулить". Вот они относятся к такой категории людей. Они не способны ни на одно, ни на другое. То есть, ни погулять, ни поработать, они какие-то ущербные по своей натуре.
РБК-Украина: Вы заявили, что будете бороться с правительством. Каким образом?
Дмитрий Фирташ: У нас есть четкая программа. Мы, как Федерация работодателей с профсоюзами объединили все усилия, потому что мы считаем, что оно не работает так, как оно должно быть.
То есть, мы не видим успехов, мы не видим, что правительство дало нам какую-то программу. И мы создаем свою альтернативную программу, будем убеждать правительство в том, что надо ее принять.
То есть, наша борьба с правительством, она означает очень четкие шаги. Мы требуем, чтобы они делали то-то и то-то.
РБК-Украина: У вас за последнее время, можно сказать, "отжимают" бизнес: несколько ГОКов, проблемы тоже с Черкасским "Азотом" и "Ровноазотом", газ арестован, выдано ходатайство на арест 64 объектам недвижимости, НадраБанк - банкрот. Какие ваши действия в дальнейшем, кто защищает ваши права в Украине?
Дмитрий Фирташ: Мы однозначно будем защищать свои права, мы никогда не были теми, кто сдавался. Конечно, у нас есть адвокаты, мы будем защищаться, мы будем за это бороться.
РБК-Украина: Министр внутренних дел Арсен Аваков заявил, что в деле с мошенничеством в "Нафтогаз Украина" и Ostchem нашли дополнительные факты. Что вам известно о новых фактах?
Дмитрий Фирташ: Их нет. Ни новых, ни старых. Я думаю, что это чистый пиар, которым занимается "Народный фронт", ничего под этим не имея. То есть, они сначала делают волну пиара, а потом начинают думать, как создать уголовное дело.
На самом деле, никаких уголовных дел нет. Сейчас поменялся Уголовный кодекс, и теперь можно по любому поводу его открыть уголовное производство
РБК-Украина: Известно ли вам, по какому факту открыли уголовное производство?
Дмитрий Фирташ: Пока нет.
РБК-Украина: То есть, вам не сообщали?
Дмитрий Фирташ: Нет. Я ни повестки, ничего еще пока не получал.
РБК-Украина: Вам легко отсюда контролировать состояние дел на ваших предприятиях?
Дмитрий Фирташ: Идет политическая борьба - и "Народный фронт" и премьер понятно, чем занимаются. Поэтому, конечно, все это не в нашу пользу. Но, по крайней мере, мы уже привыкли.
Человек с кабинет на Грушевского не первый, кто с нами воюет. Потихонечку будем разбираться.
РБК-Украина: Как отобразилось не продление аренды с ГОКами на работе ваших предприятий в Крыму?
Дмитрий Фирташ: На наших никак не отразилось, всего хватает, мы себя обеспечили. А вот как государство? Плохо, потому что, что произошло?
С одной стороны, рассказывали, что эти предприятия забирают под государство. И вроде бы, создали госкомпанию, а по сути - управляют ими конкретные люди. И если мы посмотрим, что было, когда мы управляли, и что сегодня, а они прожили год и прожили за счет того, что мы вкладывали туда деньги...
Нам очень важно было, чтобы был цикл запасов там на 1,5-2 года. Потому что это такой бизнес, где не можешь сегодня дать деньги и сегодня же получить результат.
Так вот те, кто управляют сегодня ГОКами, уже вдвое уменьшили производство и скоро станут, потому что они деньги не вкладывают. Они их вынимают, а так не может работать бизнес.
Мы не можем так, как они, потому что, когда государство - это ничье, а когда ты - это конкретика. И у нас был производственный цикл, у нас были определенные обязательства, мы не могли по-другому, поэтому мы деньги вкладывали в производство.
А что такое производство ГОКов? Это вскрытие пластов, это то, что надо копать, готовить к выработке. И у нас были большие запасы, потому что всякое может быть: что-то поломалось, что-то остановилось, а ты же потом не можешь всю производственную цепочку остановить, у тебя еще есть контракты экспортные, которые нужно продавать, ты же обязан это делать.
А они пришли, взяли, им показалось, что это очень вкусно, по той причине, что вот оно время, ничего вроде бы не надо вкладывать, копай - забирай, копай - забирай. А потом оно как бы это "копай - забирай" приходит к финишу, не добывают тот объем, который мы добывали.
Я думаю, что через пару месяцев, максимум к концу года, они должны встать, если они ничего сейчас делать не будут. А они пока ничего не делают.
РБК-Украина: В этой серии событий что-то еще кроме бизнеса вы видите?
Дмитрий Фирташ: Нет, я считаю, что это чисто политическое давление. Вы представьте себе картину: премьер-министр приехал в Америку и дает текст, что Фирташа должны судить в США, посадить.
Вдумайтесь вообще, про что он говорит. Для меня это вообще нонсенс. Даже если он меня очень не любит или, не знаю, боится, или, не понимаю, что у него там происходит, но ты - премьер-министр страны, как так можешь заявлять?
Если ты такой смелый, то разбирайся внутри страны со мной, зачем ты в Вашингтоне это делаешь? С Вашингтоном я сам разбираюсь без тебя. Ты там не нужен.
РБК-Украина: Как политические заявления Яценюка отражаются на бизнесе, какой объем убытков Group DF понесла за последние время?
Дмитрий Фирташ: Мы понесли убытки независимо от заявлений по нескольким причинам.
Первая - отошел Крым.
Вторая - получили войну на востоке.
Третья - это кризис.
И четвертая - бездарное правительство.
Вот что мы получили за эти годы. Конечно, мы понесли достаточно большие убытки.
За 2014 год мы потеряли 1,5 млрд долл.
РБК-Украина: Какой бизнес у вас сейчас работает нормально?
Дмитрий Фирташ: Все работают, кроме химии. Химию мы остановили по одной причине: потому что забрали наш газ, а теперь говорят: "Купите у нас газ". То есть, купите свой газ назад у нас.
Мы это уже проходили с Юлей Владимировной (Тимошенко, - РБК-Украина). Нас это абсолютно не пугает.
Ostchem уже получил письмо от министра сельского хозяйства (Алексея Павленко, - РБК-Украина) по поводу того, что будет осенью, будет ли обеспечено сельское хозяйство. Мы сказали: "Да, мы обеспечим. Не переживайте, мы решим эту проблему".
РБК-Украина: В конце месяца мая "Нафтогаз Украина" заявил, что готов продавать газ по предоплате. Готовы ли покупать этот газ по предоплате для предприятий или все-таки переходите на российский аммиак?
Дмитрий Фирташ: Мы решим, как нам будет лучше. Это будет чисто коммерческое предложение.
РБК-Украина: А что выгоднее будет?
Дмитрий Фирташ: Сложно сказать, надо будет смотреть на конъюнктуру, какая будет цена аммиака и какая будет цена газа. Тут ничего другого быть не может.
Начиная с 2010 и заканчивая 2014 годом правительство вообще никогда не думало о том, что есть сельское хозяйство, что надо госрезерв, запасы химии, потому что это делали мы по своей инициативе. То есть, мы, по сути, запасались, мы все делали, и мы поддерживали сельское хозяйство.
Я сейчас не могу твердо сказать, но у нас есть информация, что это не просто так борьба со мной, с заводами. А то, что под этот шумок они хотят отменить пошлины на российскую химию и ввозить ее в Украину. И уже по парламенту ходят ходоки, уже есть такие предложения. То есть уже начинают проталкивать ситуацию, чтобы российскую химию пустить внутрь.
Почему? Потому что они посчитали, что могут заработать на сезоне, благодаря тому, что я буду стоять, они заработают где-то 150-200 млн долл. в год. Ну, до конца года могут заработать за счет того, что будет дефицит, рынок будет пустой, потому что если мы не работаем, то не хватает удобрений.
То есть, это же меняет мировую карту. Вы должны понимать, что это сразу меняет все. Если начнется большой дефицит, они снимают пошлины, российская селитра и химия становится конкурентной. Они договорятся с тремя-четырьмя производителями российскими, им будет наплевать, работают ли заводы, не работают, платятся деньги в бюджет или нет, это их вообще не касается.
РБК-Украина: Вы думаете, что тема "открыть рынок России" может пройти сегодня в парламенте?
Дмитрий Фирташ: Если они не самоубийцы, то не должны этого делать. Но они способны, и, наверное, оправдают эту историю тем, что нужно спасать сельское хозяйство, или еще что-то.
РБК-Украина: Кто конкретно лоббирует сегодня эту тему?
Дмитрий Фирташ: Я не хочу сейчас говорить, но мы знаем.
РБК-Украина: В правительстве неоднократно давали понять, что не дадут работать химическим предприятиям Фирташа.
Дмитрий Фирташ: Еще раз говорю, это не Фирташ, это - Украина.
Премьер-министр очень плохо выражается в мыслях. Мне его жалко, он не думает, что он говорит.
Потому что если вы поедете на заводы, то вы услышите, что люди говорят. У нас сейчас ситуация наоборот, не я там что-то говорю, а люди.
На днях было совещание в Ровно, народ возмущается с профсоюзами, мол, мы готовы идти в Киев, мы готовы идти в администрацию, куда хочешь, мы не допустим, мы устали от этого всего, мы получаем деньги, мы получали зарплату, у нас все хорошо, теперь у нас ничего не будет.
Я платил за два завода целый год. Целый год с чем-то я плачу за Горловку и за Северодонецк, 1 и 15 числа. Зарплату и налоги - все плачу. Это тысячи людей. На одном заводе 9 тыс. на другом заводе 6 тыс.
Для власти - это оккупированная территория, которая ничего не стоит, потому что они там ни разу не были. А я этих людей лично знаю.
Я с этими людьми проделал работу, я с ними восстанавливал завод. Я приезжал туда, я сидел в цехах этих, я ночами там ругался с ними, спорил. Мы пережили эту аварию тяжелую, которая у нас была в прошлом году.
В чем моя разница: я не собственник, который сидит и не понимает, что происходит, я ездил, и я внутри процесса, я с людьми знаком, с каждым. Я их знаю, и никакие они не сепаратисты.
РБК-Украина: Последние события на рынке газа и по отношению к вашим облгазам. Чем эта кампания обоснована?
Дмитрий Фирташ: Они не меня загоняют, они тысячи людей загоняют, они целую систему гробят. Вот мы чистили, чистили эти облгазы, выбирали уже предоплаты, платежи, каждый день чистые деньги приходили в бюджет. Был стопроцентный сбор денег.
Сейчас они за прошлый год сделали в облгазах 2,5 млрд грн убытка. В этом году они будут иметь 5,5 млрд грн убытка.
То есть, когда мы говорим и когда говорит правительство о том, что подняли тарифы и Фирташ виноват, то это абсолютная неправда по той причине, что нам не подняли ничего.
Мало того, нас убрали. Они подняли там, где они могут управлять процессом, где они могут забрать деньги назад.
РБК-Украина: Украина договорилась по летнему пакету со скидкой на газ в 100 долл. Как вы считаете, нормальная это цена?
Дмитрий Фирташ: Я лучше промолчу. Конечно, все ненормально. Когда Россия заявляет, Медведев (премьер-министр РФ Дмитрий Медведев, - РБК-Украина), о том, что с 2018 года или с 2019 они прекращают транзит газа, мы говорим, что обойдемся.
Извините меня, какой нормальный премьер может сказать, что нам все равно? Любишь ты или не любишь, 4,5 млрд долл. бюджет получал прибыли. Ты взял и отдал 4,5 млрд, а за что ты возьмешь эти 4,5 млрд, где ты их получишь? У тебя есть на рынке так много денег, где их заработать, что тебе 4,5 млрд долл. не нужны?
РБК-Украина: Вы сказали про убытки вашего бизнеса. Не возникало у вас желание продать все?
Дмитрий Фирташ: А кто сейчас будет это покупать?
РБК-Украина: Фонд госимущества рассчитывает на что-то, распродавая госактивы. Вот ОПЗ в ближайшее время выставят на продажу.
Дмитрий Фирташ: Когда государство и правительство в лице министра финансов (Натальи Яресько, - РБК-Украина) уже вторую неделю все общество готовит к возможному дефолту страны, как вы думаете, нормальный человек идет на базар? Кому этот цирк нужен?
Вы определитесь, если дефолтируете, то дефолтируйте, но не распродавайте, потому что оно ничего не стоит. Вот вам ответ.
А как иначе? Когда государство должно продавать активы? Когда они стоят денег, когда на них есть спрос.
РБК-Украина: Так может это и делается, чтобы продать своим за бесценок?
Дмитрий Фирташ: Мне сложно сказать. Я просто говорю, чего не надо делать.
Чтобы мы сейчас правильно поняли друг друга, я - за приватизацию. Я считаю, что государство - плохой менеджер. Это однозначно, жизнь показала, что государство не способно управлять активами.
И если бы в свое время не было бы продана вся недвижимость, вся, скажем, приватизация, которая была в Украине, то мы бы не имели тех результатов, по которым мы жили до определенного этапа времени.
Но я против приватизации в то время, когда страна находится в дефолте. Я понимаю, что есть дефицит бюджета, я понимаю, что есть проблемы. Но это не решит проблем, потому что вы распродадите за бесценок.
РБК-Украина: То есть, вы не исключаете, что когда страна выйдет из кризиса, возможно, вы продадите свои активы, когда они будут стоить больше?
Дмитрий Фирташ: Это все бизнес, оно все продаваемо, конечно. Что-то покупаешь, что-то продаешь.
РБК-Украина: Будете принимать участие в приватизации ОПЗ?
Дмитрий Фирташ: Конечно. А почему бы и нет. Почему вы думаете, что я не должен принимать участие.
РБК-Украина: Есть еще какие-то объекты из этого всего ассортимента к приватизации, которые вас интересуют?
Дмитрий Фирташ: Посмотрим. Я хочу посмотреть условия конкурса всех, когда они уже их пропишут и выставят на продажу.
РБК-Украина: Могут ли вам блокировать доступ к приватизации?
Дмитрий Фирташ: Я думаю, что да. Если вы помните, когда было условие о приватизации украинской трубы в системе ГТС, когда прописали, что украинцы не могут участвовать. Угадайте с трех раз, кого они имели в виду из украинцев, когда они проталкивали это через парламент? Сам премьер приезжал, топал ногами, кричал, что этот закон надо именно в этой форме провести.
РБК-Украина: А как в ситуации с ОПЗ вас могут не допустить?
Дмитрий Фирташ: Не знаю. Посмотрим. Я почему и сказал, что мы должны с вами увидеть условия. Я не понимаю, как они меня могут убрать.
РБК-Украина: Даже если вы наибольшую цену предложите?
Дмитрий Фирташ: Вопрос стоит не в цене, им же не цена нужна. ОПЗ весь в убытках. Что такое химия, вы должны понимать.
Вы вспомните, когда в 2010 году я скупил химию. Она работала на 10%, даром никому не была нужна. Почему продавали собственники? Потому что в свое время, когда цена газа была 50 долл., это был для них бизнес, их это устраивало. Когда цена газа стала дорогой - это стало антибизнесом - и они не работали, они не были загружены.
Возьмите 2008-2009 годы, посмотрите нагрузку, 10-15%, максимум 20%, вся химия Украины давала. Это потом она уже начала работать 100-105%.
У нас внутри рынок небольшой, мы больше настроены на экспорт. Но когда работают наши предприятия, тогда вы можете конкурировать со всеми остальными, и сельскохозяйственники себя могут чувствовать хорошо.
Почему я говорю, что я понимаю, что они сейчас делают? Они, заглушив заводы, под предлогом войны со мной, хотят снять пошлины и завести товар, и заработать на этом деньги.
РБК-Украина: "Интеру" продлили лицензию на семь лет. Были такие риски, что могли не продлить?
Дмитрий Фирташ: Вы же видели, что происходило. Но если вы считаете, что вместо "Интера" должно транслироваться "Малятко" - это нормально? Это всерьез рассматривалось.
Речь шла не о выдаче новой лицензии, это продление выданной ранее лицензии. Сначала была куча придуманных предупреждений. Потом сняли их по понятной причине, потому что мы пошли в суды.
И мы сказали: ребята, так дела не будет, мы будем судиться и выяснять отношения. Они поняли, что они его проиграют.
Сняли. Мы подписали мирное соглашение по тем моментам, где мы были неправы.
РБК-Украина: А правда, что в залоге "Дельта Банка" есть расписка на акции телеканала?
Дмитрий Фирташ: Нет, "Интер" никогда не был ни под каким залогом, не имел никаких кредитов. Это была у кого-то такая фантазия в голове, и кто-то хотел в это поиграть.
РБК-Украина: Что произошло с "Надра Банком"?
Дмитрий Фирташ: Мы дали полностью все, что Нацбанк хотел. Мы же как в этот банк попали? Нас попросили, что вы, как группа, возьмите его, потому что его надо вытащить. Мы его вытащили, государство ничего не сделало.
РБК-Украина: Почему не получилась покупка "Правэкс-Банка"?
Дмитрий Фирташ: А зачем? Смысла не было, мы сами отказались. Когда был "Надра Банк", то хотели программу расширения, и хотели купить еще "Правэкс", и объединить два банка - и сделать больше рынок. Но когда забрали Надра, зачем тогда Правэкс? Кому он нужен?
РБК-Украина: Вы и Сергей Левочкин дали показания в суде Вены, что у вас были переговоры с Петром Порошенко относительно формата участия в выборах Президента Украины и мэра Киева. Порошенко продолжает категорически отрицать факт такой встречи и, получается, говорит, что вы под присягой соврали? Так кто, собственно, говоря, врет? Вы под присягой или Президент, или Кличко, который отрицает? И разговаривали ли вы с Президентом после этого?
Дмитрий Фирташ: Я отвечу просто. Я не разговаривал после выборов ни с Президентом, ни с кем.
РБК-Украина: Расскажите подробнее об этой встрече в Вене в прошлом году с будущим Президентом и мэром. Какова ваша версия?
Дмитрий Фирташ: Я не буду отвечать на этот вопрос. Мы уже столько об этом наговорились, что я не хочу.
РБК-Украина: Президент вас обвинил в клевете. Официально вы получали какие-то уведомления или претензии от суда, что вы соврали под присягой?
Дмитрий Фирташ: Пока еще никто ничего не присылал.
РБК-Украина: А вот что, кстати, с индийским бизнесом по добыче титана? После Венского суда, есть ли там какие-то перспективы по добыче?
Дмитрий Фирташ: Пока все остановлено по той причине, что наши адвокаты советуют, чтобы мы пока ничего не делали, пока не разберемся с этим делом, чтобы потом не появилась еще какая-то новая история. Хотя и правительство, и мы не против.
На самом деле, в Индии нет никаких уголовных дел. То есть, индусы вообще не понимают, что происходит, потому что у них нет ни подозреваемых, ни уголовных дел, никому ничего не вменяли, они сами ничего не открывали. Так, чтобы было понятно для начала, я просто не все могу говорить, потому что это связано с уголовным делом, но там ничего нет.
РБК-Украина: Когда вас ждать в Украине? Или пока не улягутся все дела, уголовные производства вы не приедете?
Дмитрий Фирташ: Мы сильно завязаны сегодня на уголовном деле в Австрии. Для меня - это жизненно важная тема. И я борюсь за нее.
И как бы там, кто ни спекулировал, что, мол, я боюсь домой приехать - это все ерунда. Никто никого, ничего не боится.
Есть один вопрос: мне надо выиграть дело. Я его еще до конца не выиграл, мы пока только выиграли суд, но еще будет апелляция.
РБК-Украина: Сколько это может занять времени?
Дмитрий Фирташ: Никто не знает. Мы не знаем, когда подадут, что будет, подадут ли.
РБК-Украина: Генпрокурор Виктор Шокин говорил, что будет вас встречать с цветами в Украине.
Дмитрий Фирташ: Я рад, спасибо ему. Я тогда возьму шампанское с собой и шоколад. Если он меня с цветами, я - с шампанским и с шоколадом приеду.
РБК-Украина: Наверняка у вас есть люди в окружении МВД и генпрокурора, вы общаетесь. Что вам говорят, стоит ехать в ближайшие несколько лет, месяцев в Украину или нет?
Дмитрий Фирташ: Одни просят приехать быстрее. Другие считают, что есть опасность. Я думаю, что меня дома ждут, если честно.
Вы заметили, что до суда и премьер-министр и "Народный фронт" вели себя достаточно аккуратно. А вот, когда увидели, что экстрадиции нет, тут у них загорелся пожар, и они уже начали выбивать все, что можно выбить, только, чтобы дышать. То есть, очень им не хочется, чтобы я ехал домой.
Я не могу понять, в чем такая боязнь, чего они не хотят, я же не на их площадке даже. У меня нет другого паспорта, кроме украинского. У меня мама как жила в селе, так и живет в селе. Это можно поехать и проверить. Мои дети как учились в Киеве, так и учатся в Киеве.
Мало того, даже мне в прошлом году жена начала говорить о том, что давай дети будут здесь. Я сказал: "Нет".
Все понимают, что я не по своей воле здесь сижу. Для меня Украина - это очень важное место. Меня не возбуждают красивые офисы в Австрии, не возбуждают красивые дома.
Я люблю приехать, где-то отдохнуть, потусоваться, как все люди, но мне комфортно дома. Моя вся философия была, что все, что я зарабатываю, я вкладываю в Украину.
РБК-Украина: И Президент, и премьер считают, что деолигархизация - важная часть наших реформ. Что будет в результате? С чего нужно начать? Нужно ли вообще это делать? И кто придет на место украинских олигархов, как вы думаете?
Дмитрий Фирташ: Я считаю, что это колоссальная ошибка. Любой нормальный человек должен консолидировать у себя, как бы, силы людей, не воевать на два фронта.
Я считаю, что нужны правила. Нарисуйте правила и скажите: с 1 января 2016 года мы все живем по таким правилам. И тогда будет честно все.
Я пытаюсь сказать, что сегодня это все искусно преподносится: нет победы на войне, власть не может ничего показать, социология показывает, что население уже от войны устало. Значит, нужно придумать победу на другом фронте.
РБК-Украина: Но насколько успешна эта война на фронте борьбы с олигархами?
Дмитрий Фирташ: Я не могу сказать, насколько она успешна. Я просто могу сказать, что они делают, а насколько она будет успешной - мы увидим.
Пока я вижу эту успешность в том, что миллион безработных за год. Сегодня безработица уже 2,5 млн. человек.
Любое правительство приходит и говорит: мы создадим какие-то рабочие места. Эти влупили миллион, только 600 тыс. - в промышленности.
Я допускаю, что есть война, есть реальные потери. Мы же не в космосе живем, действительно, есть ситуация. Но 600 тыс. рабочих мест только в промышленности ушли. Это люди, которые ушли с работы.
Вдумайтесь, 40 с чем-то миллионов населения и 2,5 млн безработных за год. Сколько мы еще должны подождать, сколько еще должно стать, еще 2,5 миллиона, 3 миллиона безработных?
Я думаю, что идет борьба с олигархами, идет борьба с собственным бизнесом в стране. Я считаю, что это очень плохо.
С кем борется Яценюк? Не со мной, с десятками тысяч бизнесменов. И мне от него ничего не надо, я как-то, слава Богу, проживу. А вот, что он делаешь со страной - не понятно.
РБК-Украина: Но эти громкие заявления о борьбе с олигархами весьма популярны в народе. Это такой ход власти сегодня, а вы можете проиграть, если не заявите о своих политических амбициях.
Дмитрий Фирташ: Я не буду врать, у меня пока нет никаких политических амбиций. Если бы они у меня были, я бы честно сказал - есть.
В данном случае, я не согласен с другим. Даже не с правительством. Я не согласен с тем, где мы сейчас оказались. Есть какая-то внешняя история. Наш премьер сегодня не самостоятельный. Власть куда-то двигается, кто-то ею руководит извне, у нас какое-то полностью внешнее управление.
РБК-Украина: А кто управляет премьером?
Дмитрий Фирташ: Я не знаю. Американцы, еще кто-то, но есть какое-то управление, то есть, пульт управления не на месте. Второе, что я вижу, что есть проблема, что нас втягивают все больше и больше в какой-то конфликт, в войну.
Когда я в прошлом году заявлял, что не надо идти на войну, сколько было критики, что я не патриотичный. Но я говорил правду, я тогда сказал, что мы не победим, это невозможно, потому что это не антитеррористическая операция, это реальная война. И мы не готовы, наша армия, мы абсолютно к этому не готовы. Зачем лезть в аферу?
Я всегда привожу пример. Вот если мы вдвоем подеремся - кто-то кому-то больше даст, кто-то меньше, у кого-то будет кровь, будут эмоции, но нельзя будет определить, кто сильнее.
Но если нас двух, даже трех поставить против Кличко - мы же не пойдем. Не потому, что мы боимся, а потому что мы трезво оцениваем ситуацию - это не наша весовая категория.
Так зачем мы лезем в аферу, в эту драку, которую мы проигрываем? Зачем тысячи погибших? Все разрушено, зачем? К чему это? Это правительство стало заложниками.
Вопрос Крыма рано или поздно встанет. И это будет вопрос и к Яценюку, и к Турчинову, и всем остальным. Почему? Потому что мы понимаем, что Крым отдали, а не его забрали. Просто история умалчивает, но подождите, это еще вопрос времени, когда мы все будем понимать, ведь ничего не бывает тайным.
РБК-Украина: Когда может наступить ответственность и при каких обстоятельствах?
Дмитрий Фирташ: Сегодня пришло время, когда нация проходит испытания - способны мы, как нация, совладать с теми вызовами, в которых мы находимся или не способны? Нет другого выхода. Сегодня нас раздирают.
Что произошло? Много лет по разным причинам политики играли в игру: левые, правые. Потом это начало не получаться, придумали другую историю - три сорта людей: восток, запад. Доигрались до того, что получили войну
Сегодня опять, если посмотреть, идет подготовка к местным выборам. Все то же самое, только еще добавились тарифы, потому что социально очень выгодно, политически это очень правильная волна, которую можно брать, если ты хочешь быть в политике и ты хочешь зарабатывать очки.
Но никто, ни один не говорит о том, что надо сшивать страну, ни один человек! Ни от одного политика я не слышу этого. Одни готовы отдать Донецк с Луганском, третьи какую-то границу там свою придумать, блокаду. Но как ты можешь это сделать? Для меня, например, это невозможно.
Для меня Украина - это те границы, в которых мы были, другой я не признаю. До того, как мы начали воевать, 90% были за Украину, сейчас 90% против Украины. Знаете почему? Потому что мы с вами все сделали, я и себя виню тоже, мы с вами все сделали для того, чтобы они нас ненавидели, потому что у них там взрываются снаряды каждый день. Это нам хорошо из Киева говорить, потому что это нас не касается, а их касается - они там живут, и для них это проблема.
Мы часть людей повывозили в западную Украину с заводов. У нас из Горловки и Северодонецка куча людей живет в западной Украине в санаториях. Мы этим занимаемся, я знаю настроения людей.
Поверьте, они не ждали этой войны, и она им не нужна. Они хотели иметь свою работу, они хотели зарабатывать свои деньги и жить в своей квартире. Это все, что они хотели.
РБК-Украина: В том, что произошло, они тоже сыграли определенную роль.
Дмитрий Фирташ: Я сейчас не буду спорить, я пытаюсь сказать: важно не искать, кто враг, а делать то, что объединяет.
Так вот, моя логика сейчас и моя задача: придумать так, как объединить, взять листок и написать минусы и плюсы. Вот надо набрать этих плюсов.
Я могу сказать одно: мы все проиграли благодаря тому, что одна политическая сила, которая имела 100 голосов в парламенте, сумела сманипулировать так, что взяла власть и привела нас всех в это состояние. И теперь она боится того, что рано или поздно за это надо будет отвечать.
Окончание интервью читайте в следующем материале
Беседовали собкор РБК-Украина Наталья Непряхина, а также представители "Главкома" и "Радио Вести"
