Дмитрий Фирташ: Сегодня сказать, что мне очень необходим ОПЗ – это неправда

Вторая часть интервью с олигархом Дмитрием Фирташем посвящена бизнесу. Не секрет, что часть его предприятий находится на оккупированной территории Украины – на Донбассе и в Крыму. В тоже время им как-то удается работать.  Естественно, большая часть разговора оказалась посвящена газовым вопросам и химической промышленности. Фирташ рассматривает вопрос покупки Одесского припортового завода – предприятия, которое должно дать старт «большой приватизации» в стране.

Собственник Ostchem не только готов покупать, но и продает. В частности, он больше не является собственником столичного бизнес-центра «Парус». 

В этой части интервью про политику Фирташ говорит совсем немного. Но есть и о ней тоже. Например, Дмитрий Фирташ, по только ему понятным признакам, считает, что «русские заинтересованы по-тихому вернуть Донбасс».

Первая часть интервью

РБК-Украина: Как сейчас работают ваши предприятия на оккупированных Россией территориях? Осенью 2015 года Кабмин временно запретил перемещение грузов между Украиной и временно оккупированным Крымом. Каким образом вы поставляете сырье на "Крымский титан"? Ряд журналистских расследований говорят о том, что ильмениты поставляются при содействии Администрации морских портов Украины в обход санкций.

Дмитрий Фирташ: Первое. Принят закон по Крыму - его никто не отменял. То есть, решение Кабинета министров не должно быть выше закона. Если не хотят этот закон, то пусть отменяют его. А пока закон действующий. Это раз. Да, возили по железной дороге, потом запретили. Но у меня один вопрос. Что такое Крым? Пусть власть определится: Крым - украинский или Крым - не украинский. Крым был брошен, мосты сожжены. А как потом мы собираемся эту территорию назад возвращать?

Второе. Принял Кабмин постановление, я поехал "по морю", а не по железной дороге. Пришла СБУ, начала нам рассказывать, что санкции и так далее. Я им показываю закон и говорю - отмените закон, и я перестану возить, закон нарушать не буду. Более того, я сейчас сертификат украинский получаю на двуокись титана, произведенную в Крыму, если я везу туда свое сырье. И это в законе написано. В общем, ругались мы, ругались, и в итоге я договорился с трейдерами, которые возят ильменит, который добывают на Шри-Ланке. Мы договорились, что я им отдаю свой ильменит, а они мне - свой. Теперь нет никаких проблем. Я продал ильменит? Продал. И он реально не заезжает ко мне на завод, мой ильменит уходит к ним. А я беру другой ильменит. Да, я делаю бартер, по сути. И теряю на логистике.

РБК-Украина: То есть он заходит морем через российскую территорию.

Дмитрий Фирташ: Конечно. А ты не можешь в Украину заехать без российской территории! Там стоят пограничники прямо возле нашего завода и не дают нам покоя. А ты ничего сделать не можешь. Мы и людей из Херсона возим на работу на завод. У нас 100 человек из Херсона работает. Мне так нравятся эти разговоры!

В Херсоне за эти два с половиной года хоть одно рабочее место в промышленности создано? А я 100 человек вожу каждый день на работу из Херсона в Крым и воюю с крымской властью. До скандалов доходит. Аксенову (Сергей Аксенов, самопровозглашенный глава Республики Крым - ред.) приходится "приветы" передавать, потому что они пытаются заблокировать работу, чтоб мы брали крымских. А у меня люди из Херсона, которые рядом живут, и годами работали на этом заводе. У них нет другого дохода, они не знают, где им по 400 долларов заработать в месяц. Вот они и ездят каждый день автобусом. Два с половиной года они это терпят, а я их вожу. Я отвечаю за этих людей. Вот это для меня важнее в жизни, а не то, откуда я везу ильменит. Я бизнесмен и найду тысячу вариантов, как мне выкрутиться. Да, у меня с этим масса проблем, я теряю деньги. Мне тонна производства двуокиси титана стоит на 40 долларов дороже, потому что доставка моего ильменита, если доставлять его по железной дороге, стоила пять долларов, а теперь из-за того, что я отдаю свое и беру чужое, - 55 долларов.

РБК-Украина: Что со "Стиролом"? Не национализировали его самопровозглашенные республики? Работает он сейчас?

Дмитрий Фирташ: Нет, он стоит. Сейчас военные оттуда ушли, частично только остались в ремонтной зоне. Вы должны понять, что такое завод. Это - город, это - жизнь.

Сейчас нам обещают освободить заводоуправление. Каждый раз меня раздражало, когда я видел вот эти их выступления оттуда, а там наш знак Ostchem, но ничего не поделаешь с этим. Сейчас они вроде уходят сами, мы уже ходим по заводу, мы уже понимаем, что к чему. Начинаем проверять, что у нас там осталось. Вот, например, в столовой, весь алюминий вырван.

РБК-Украина: Какая ситуация в Северодонецке?

Дмитрий Фирташ: Мы 1 сентября запустили северодонецкий "Азот", запустили на привозном аммиаке, потому что не можем уже второй год от государства получить электроэнергию - часть трасс проходит по неподконтрольной Украине территории, и договориться нет возможности. Везем в Северодонецк аммиак из Черкасс, из России, отовсюду, откуда можно. На привозном аммиаке делаем селитру. Сейчас мы инвестируем деньги, пытаемся что-то сделать, чтобы хотя бы один цех аммиака с нового года запустить. Но мы завод держим, держим около 6 000 человек.

В Горловке на "Стироле" ситуация хуже. С запуском есть сложности. Я думаю, что если мы не запустим его до морозов, то до весны запустить уже не сможем, даже если бы нам там пистолет ко лбу приставили. Это химия, быстро предприятие не разогреешь.

РБК-Украина: В конце прошлого года Генпрокуратура предприняла попытку пересмотреть результаты приватизации "Азота". Суть дела - есть подозрение, что он был куплен по заниженной стоимости. На каком этапе это уголовное производство?

Дмитрий Фирташ: Меня нельзя обвинить в этом. Я все покупал на вторичном рынке. Пусть приходят, я назову все фамилии, у кого я купил и за сколько. Ни одного процента северодонецкого "Азота" я не приватизировал. Какие ко мне вопросы?

РБК-Украина: Но у вас есть шанс купить у государства ОПЗ. Будете покупать, подавали заявку на участие в первом конкурсе, будете ли подавать на повторном?

Дмитрий Фирташ: ОПЗ - интересное предприятие.

РБК-Украина: Нынешняя ситуация с ОПЗ, срыв конкурса, накануне которого НАБУ завело на правление ОПЗ - Перелому и Щурикова - уголовные дела, что все это значит? Глава ФГИ - Игорь Билоус - постоянно говорит о проблемах с поставками туда газа, о плохой конъюнктуре, что, мол, даже Yara закрыла один из своих заводов… Как вы считаете, все это направлено на то, чтобы сбить цену? Напомню также, что стартовая цена снизилась с 500 миллионов долларов до 150 миллионов.

Дмитрий Фирташ: Секретов ни у кого нет, Билоус сказал правду. Конъюнктура сейчас не в лучшем состоянии, цены на рынке очень низкие. Сегодня все химические предприятия "ловят" огромные убытки - цена на продукцию очень и очень низкая. Прошлый, и особенно этот год, - это вообще катастрофа. Даже русские, скажу честно, с их ценой газа, сегодня уже в "нулях", а кое-кто в убытках, особенно те, которые дальше от границы и ближе к северу. Раньше мы боялись их демпинга, а они сильно демпинговали, потому что у них низкая цена на газ. В себестоимости нашей продукции почти 70% - это стоимость газа. Когда у них газ по 45-50 долларов за тысячу кубометров, а у меня - 210-220 долларов, есть разница? Я сильно могу конкурировать с ними? Поэтому есть проблема. Но даже сегодня, при их цене, повторюсь, кое-кто в "нулях", а кто и в убытках. Нужно также понимать, что для химического производства главное - это газ. Если нет стабильных поставок дешевого газа, этот завод никому не нужен. Что меняет тот факт, кто его купит: вы, я или кто-то еще. Если газ по 210 долларов, то мы работаем в убыток.

РБК-Украина: Но вы, как инвестор, сможете сами договариваться о цене, с кем захотите. А с вашими связями на рынке газа...

Дмитрий Фирташ: Да. Ну и что? Долларов 20 можно выиграть. Пока не будет решен вопрос с газом и ценой на него, этот завод не будет прибыльным.

РБК-Украина: А зачем вам тогда ОПЗ?

Дмитрий Фирташ: У меня ситуация хуже, я уже работаю на этом рынке. Если бы меня там не было, и стоял вопрос, покупать или не покупать ОПЗ, то я б сегодня не пошел на его покупку. Но вы должны понимать мою историю…Я начинал с бизнеса на газе, а потом ушел в переработку.

Облгазы, заводы - это все не случайно. Главным инструментом и сырьем для меня всегда был газ. Все предприятия покупались, все выстраивалось под него. Но я не понимал, что Тимошенко подпишет договор, по которому газ, условно говоря, по 450 долларов. Я не понимал, что будет война. Сегодня сказать, что мне очень необходим ОПЗ - это неправда, потому что Горловка намного больше, чем ОПЗ, и у него тоже есть труба. То есть, с одной стороны, ОПЗ мне нужен, а с другой стороны - нет. Для нашего бизнеса он единственное, что дает, так это возможность контролировать точку выхода в "Южном", а это мешает русским демпинговать.

РБК-Украина: То есть, вам больше аммиакопровод интересен?

Дмитрий Фирташ: Нет. Нам интересно, чтобы "Тольяттиазот" не демпинговал. В Тольятти газ по 50 долларов, и он опускает цену аммиака. Ему вагоны не надо, он прогнал аммиак, залил корабль: что ни продай - все у него прибыль. Сегодня все "ловят" убытки, а он прибыли. Я думаю, "Тольяттиазот" за 2016 год заработает где-то 600-700 миллионов долларов. Спрашивается, у него сильно голова болит, стоит ли аммиак 200 долларов или 220? Мы, украинцы, не можем в таких условиях конкурировать, у меня себестоимость аммиака 310 долларов.

Расскажу историю. Русские приходили ко мне с предложением демонтировать все производства аммиака в Украине, а у меня их 12, и перевезти в Россию. Обещали площадку, газ по 50 долларов. И я был бы в суперприбыли! Тольятти тогда вообще отдыхает. Я говорю: "А Украине что будет? По сути, это значит взять и перевезти четыре завода, и сразу четыре области лягут". Хорошая история? А я бы на каждой тонне зарабатывал почти 200 долларов. Но я же этого не делаю. Потому что я живу в Украине, это моя страна, и я ничего не сделаю, чтобы ослабить ее.

Но ее ослабляют другие. Те, кто сегодня хочет открыть рынок для российских удобрений по демпинговым ценам и на этом заработать, кричат, что я держу цену, что аграрии теряют деньги на закупке украинских удобрений. Но они не смотрят на цену газа в Украине и на себестоимость, при которой заводы могут работать. На самом деле, российские предприятия только и ждут, когда мы остановимся, - тогда будет контроль над рынком и сразу взвинтят цены. Это пока они демпингуют, чтобы завоевать долю на рынке, а, как только достигнут своей цели, цены сразу вырастут.

РБК-Украина: Вы о стоимости минеральных удобрений сейчас?

Дмитрий Фирташ: Да. Цены на европейском рынке и у нас приблизительно одинаковые, плюс-минус десять долларов. У нас, наверное, даже больше. Но я хочу напомнить: когда заводы стояли в прошлом году из-за действий Яценюка, стоимость селитры полезла вверх, тонна стоила больше 9 тысяч гривен, и российский рынок воспользовался моментом, пока мы стояли. Но когда мы запустились, цена упала до 5,4 тысяч гривен.

РБК-Украина: Владимир Гройсман обещал ввести пошлины на российскую химию.

Дмитрий Фирташ: Премьер обещает, что он что-то сделает. Он поручил Кубиву этим заниматься, а Кубив хорошо слушает. Но что он будет делать, мы пока не понимаем. Для меня удивительно - "Аэрофлот", например, не летает в Украину, а химическая продукция в то же время - поступает. Я не понимаю таких полумер. Есть санкции? Рубите тогда все канаты! А то мы врем, что газ мы не берем у России. Но мы-то берем газ.

Я хочу вас расстроить, но мы не покупаем газ из Европы. Он никуда не идет, а потом возвращается. В трубе одно и то же давление. Газ все время там находится. А переставляются просто папки документов.

Зачем мы покупаем в Европе газ почти на 80 долларов дороже? В Европе газ стоит почти 140 долларов за тысячу кубов, и европейцы удивляются нашей стоимости, они не понимают нашей схемы. Они смотрят на меня и спрашивают, зачем мы постоянно просим у них денег на закачку, чтобы заплатить в итоге 220-240 долларов?

А я скажу, что происходит. Идет откат. Когда-нибудь это все вылезет. И это будет очень большая проблема. Потому что, когда люди поймут, что им подняли тарифы и при этом обманули, будет катастрофа. Сейчас этого еще не понимают, но все имеет время для созревания. И это понимание созреет в самый неподходящий для власти момент.

Мы все хотим, чтобы работали предприятия. Если есть возможность брать газ по 140 долларов на российском рынке, то я возьму. Потому что я сильнее стану. А России все равно, кому продавать по 140 долларов, главное, что Украина заплатила в итоге более 200. Ну так они сидят и смеются.

РБК-Украина: Если вернуться к покупке ОПЗ. Для государства цена продажи кажется не очень хорошей, ведь если вспомнить, то в 2009 году "Нортима", подконтрольная Игорю Коломойскому, давала за него 600 миллионов долларов. Но Юлия Тимошенко тогда, будучи премьер-министром, посчитала, что это слишком дешево. А сейчас получается за 150 миллионов - в самый раз.

Дмитрий Фирташ: В 2012 году я предлагал правительству 1,25 миллиарда долларов.

Мне не продали. Не буду объяснять, по какой причине, но, видимо, очень хотелось держать меня за одно место и не дать мне купить завод. До парламентских выборов у нас была страшная война. Мне маски-шоу устраивали. Этого никто не видел, но недовольство в стране назревало не по дням, а по часам, и набирало ход. Но я готов был заплатить за ОПЗ, и Янукович об этом знает. И деньги были готовы, но он сказал: "Нет". Нашел тысячу причин, чтобы его не продать и не продал.

РБК-Украина: Почему в 2009 году вы не участвовали в покупке?

В тот период мне было не до завода. Я судился в Стокгольме, были другие задачи, и нужно было выиграть другую войну (возврат незаконно отчужденных 11 миллиардов кубометров газа "Нефтегазом Украины" у RosUkrEnergo - ред.).

РБК-Украина: Это по газу?

Дмитрий Фирташ: Да. И мы тогда для себя приняли решение, что мы не можем на два фронта работать. В 2014 году пришла новая власть, сначала предлагали за предприятие 500 миллионов, сейчас уже цена снижена до 150 миллионов долларов...

РБК-Украина: …Плюс долг ОПЗ перед Ostchem за газ. Сколько сейчас уже?

Дмитрий Фирташ: 300 миллионов долларов наших. То есть, уже за все придется заплатить 450 миллионов долларов. И вообще здесь даже вопрос не в заводе, а вообще в стране. Иностранцы не верят в Украину. Иностранцы бегут от Украины как черт от ладана. Они не верят, не понимают, что здесь будет, какой будет страна. Они видят, что у нас коррупция. Кого-то грабят, рейдерят, с кого-то налоги наперед берут, а у кого-то откат за возмещение НДС просят. Поэтому вопрос не в заводе, а в том, что нет спроса. Да еще и конъюнктура плохая, но она выровняется.

РБК-Украина: Так, может, не продавать при таком спросе, при таких ценах?

Дмитрий Фирташ: Мое мнение - Украина не должна продавать этот завод. Я же еще в 2014 году - начале 2015 года сказал, когда велась предпродажная подготовка, что есть время, когда продавать, а есть время, когда не продавать. Хороший хозяин сейчас бы не продал. Вы же не пойдете сейчас продавать квартиру, которая сегодня стоит дешево, если, конечно, вам деньги срочно не нужны. Я считаю, что нужно искать другие резервы для наполнения бюджета. Им эти 150 или 200 миллионов долларов погоды не сделают. В таком случае, зачем продавать ОПЗ?

РБК-Украина: Сколько реально стоит такое предприятие? Плюс если брать аммиакопровод в концессию?

Дмитрий Фирташ: Предприятие стоит столько, сколько за него готовы заплатить. Есть спрос - стоит, нет - не стоит. Я не могу сказать: "Это дорого". Сказать, что это объективная цена или не объективная не могу, есть рынок и есть спрос.

РБК-Украина: Кому, кроме вас и Игоря Коломойского, может быть реально интересен ОПЗ?

Дмитрий Фирташ: Я думаю, что реального покупателя, точнее, реального покупателя-западника, нет. Не видел, не знаю такого. Мы хорошо знаем всех, кто с нами работает на этом рынке, мы общаемся. И я не думаю, что они пойдут за ОПЗ. Хотя нам в ФГИ сейчас рассказывают, что западный инвестор идет, но я не верю. Они и в прошлый раз говорили, что покупатели идут, а я сказал, что их не будет. Сказали, что Yara будет, я не поверил. Сказали, что будут марокканцы, а у меня с марокканцами, начиная от короля, очень близкие отношения. Я с ними работаю уже много лет. Они меня, кстати, агитировали завод строить у них, но мы не договорились. Так вот, марокканцы тоже не пойдут на ОПЗ. Поэтому я не думаю, что сейчас будет ажиотаж вокруг него. Это должен быть кто-то из числа внутренних инвесторов.

РБК-Украина: В СМИ было расследование о том, что с уходом Арсения Яценюка из правительства исключено и его влияние на ОПЗ. Теперь якобы остались две группы влияния: президента и ваша.

Дмитрий Фирташ: Мы ни на кого не влияем.

РБК-Украина: Согласно СМИ, президентская команда на ОПЗ представлена, в том числе людьми, близкими к Игорю Кононенко. Вы же якобы усиливали влияние, загнав завод в долги.

Дмитрий Фирташ: Еще раз. Я не влияю на завод и тем более долгами. Когда меня обвиняли во лжи, что я, мол, придумал долг ОПЗ, я сказал: "Зачем я буду спорить? Я пойду в Стокгольм, нормальным путем". В итоге они проиграли. Я знал, что у нас сильная позиция. У ОПЗ не было шанса что-то доказать. Я им помогал с газом, директор просил помогать заводу, чтобы их не остановили. Завод со мной не рассчитывался, нарастил долги и еще дважды меня обдурили. Я заводил газ по курсу восемь гривен, а они со мной рассчитались по курсу 30. А газ-то, это валютная позиция, то есть я получил массу гривны ту же, а реально потерял где-то 400 миллионов долларов. 300 миллионов долларов долга висит, а на 400 миллионов я просто попал. Раз и все - списал в один день. Поэтому я никак не влияю на это.

РБК-Украина: Сколько нужно будет дополнительно вложить денег в ОПЗ, если состоится покупка?

Дмитрий Фирташ: Ничего не нужно, он в хорошем техническом состоянии.

РБК-Украина: Какие активы еще вам интересны? Облгазы ФГИ выставляет, Запорожский титаномагниевый комбинат.

Дмитрий Фирташ: Да, мне интересен титаномагниевый комбинат. У нас там 49%, и мы тянем этот завод уже сколько лет. Там тоже не все гладко, но, тем не менее, люди работают, получают зарплаты. Надо смотреть, какая там будет цена, мы пока ее не видим.

РБК-Украина: А по какой цене вы готовы купить?

Дмитрий Фирташ: Не знаю. Сегодня он ничего не стоит.

РБК-Украина: Правда, что вы продаете в Киеве бизнес-центр "Парус"?

Дмитрий Фирташ: Уже продали.

РБК-Украина: Теперь давайте о вас поговорим. Почему вы ушли из Федерации работодателей? Причина в имидже - мол, управляет, финансирует ФРУ опальный олигарх?

Дмитрий Фирташ: Нет, я объясню. Когда я пришел в ФРУ в 2010 году, все считали, что это будет не федерация, а политическая площадка. Но я сказал работодателям, что нам это не интересно. Вот за дверьми вы - политики, у вас есть партии, а здесь мы все работодатели и для меня не имеет значения, с какого вы политического берега.

Мы объединили три организации работодателей в одну - Федерацию, провели закон в парламенте о социальном диалоге - без нас (работодателей) и без профсоюзов Кабмин ничего принимать не должен, все профильные вопросы должны согласовываться всеми сторонами. Но сейчас это опять не делается.

Решение о том, что я буду уходить из руководства ФРУ, я принял в конце 2014 года. Но в связи с тем, что начались попытки нас рейдерить, мы уперлись и пошли воевать. У меня было две должности - глава ФРУ и глава Совместного представительского органа (СПО) стороны работодателей. В СПО входят три общенациональные организации - Объединение организаций работодателей Украины, Конфедерация работодателей и ФРУ. Я ушел только с поста Председателя Совета ФРУ, но остался главой СПО.

Я принял решение поддерживать движение работодателей, буду это делать, потому что считаю, что это правильно. И стране это необходимо. Но у меня сейчас главная другая задача. Федерация - это общественная организация, она имеет свой предел. Все, что мы можем, - это предлагать и уговаривать. Но у нас нет инструмента для реализации своего Плана модернизации. Я сейчас занимаюсь созданием своего фонда, потому что вижу, что надо начать реализовывать конкретные проекты. О чем речь? Мы в свое время создали фонд "Буковина". Это был такой пилотный местный проект по развитию предпринимательства в Черновицкой области. Мы вложили в него 3 миллиона гривен, и фонд работает уже пять лет и показывает результат. Мы создали 500 рабочих мест, поддержали ряд компаний, которые умирали, и им не хватало буквально копеек для того, чтобы раскрутиться. Они раскрутились, деньги вернули, начали расширяться. Мы увидели конкретный результат. В фонде "Буковина" три направления - действующий бизнес, стартапы и бизнес-площадка. Мы приглашали преподавателей, чтобы научить людей не бояться брать на себя ответственность и создавать рабочие места. А сейчас мы делаем такой же венчурный фонд. Но на всю страну. Второе направление - это развитие социального предпринимательства. Я хочу, чтобы украинцы начали просыпаться. Хочу показать, что не надо быть президентом, премьером или депутатом, чтобы что-то для этой страны делать.

РБК-Украина: Какой бюджет фонда планируете? Когда вы запускаете фонд?

Дмитрий Фирташ: К новому году, наверное, мы будем уже готовы. Я думаю, что бюджет будет большой.

РБК-Украина: И все же последний вопрос снова про бизнес. Мне не совсем понятно ваше видение будущего ваших предприятий на оккупированной территории.

Дмитрий Фирташ: Вам непонятно, но мне уже, например, становится более понятно.

РБК-Украина: Что именно?

Дмитрий Фирташ: Что русские заинтересованы по-тихому вернуть Донбасс. Он им не нужен. Это мы, по разным причинам, не хотим его брать, как я понимаю. Потому что власти политически невыгодно его забирать. Власти нужно показывать, что мы воюем, потому что иначе ни выборы не выиграть, ни объяснить, что же тогда происходило.

Верю ли я в Украину? Верю. Если бы я не верил в эту страну, я уже когда-то говорил не один раз, я бы ничего не делал. Тихонько бы все распродал и нашел бы место, где получал бы удовольствие от жизни. Но мне это не интересно. Мне надо домой.

Интервью взяла Наталья Непряхина