Дмитро Фірташ: Сьогодні сказати, що мені дуже необхідний ОПЗ - це неправда

Друга частина інтерв'ю з олігархом Дмитром Фірташем присвячена бізнесу. Не секрет, що частина його підприємств знаходиться на окупованій території України - на Донбасі і в Криму. У той же час їм якось вдається працювати. Природно, більша частина розмови виявилася присвячена газових питань і хімічної промисловості. Фірташ розглядає питання покупки Одеського припортового заводу - підприємства, яке має дати старт «великої приватизації» в країні.

Власник Ostchem не тільки готовий купувати, але і продає. Зокрема, він більше не є власником столичного бізнес-центру «Парус».

У цій частині інтерв'ю про політику Фірташ каже зовсім небагато. Але є і про неї теж. Наприклад, Дмитро Фірташ, по тільки йому зрозумілим ознаками, вважає, що «росіяни зацікавлені по-тихому повернути Донбас».

РБК-Україна: Як зараз працюють ваші підприємства на окупованих Росією територіях? Восени 2015 року Кабмін тимчасово заборонив переміщення вантажів між Україною і тимчасово окупованих Кримом. Яким чином ви поставляєте сировину на "Кримський титан"? Ряд журналістських розслідувань говорять про те, що ільменіти поставляються за сприяння Адміністрації морських портів України в обхід санкцій.

Дмитро Фірташ: Перше. Прийнятий закон по Криму - його ніхто не відміняв. Тобто, рішення Кабінету міністрів не повинно бути вище закону. Якщо не хочуть цей закон, то нехай відміняють його. А поки закон діє. Це раз. Так, возили залізницею, потім заборонили. Але у мене одне питання. Що таке Крим? Нехай влада визначиться: Крим - український, чи Крим - не український. Крим був кинутий, мости спалені. А як потім ми збираємося цю територію назад повертати?

Друга. Прийняв Кабмін постанову, я поїхав "морем", а не залізницею. Прийшла СБУ, почала нам розповідати, що санкції і так далі. Я їм показую закон і кажу - скасуйте закон, і я перестану возити, закон порушувати не буду. Більше того, я зараз сертифікат український отримую на двоокис титану, вироблений в Криму, якщо я везу туди свою сировину. І це в законі написано. Загалом, ми лаялися, лаялися, і в підсумку я домовився з трейдерами, які возять ільменіт, який видобувають на Шрі-Ланці. Ми домовилися, що я їм віддаю свій ільменіт, а вони мені - свій. Тепер немає жодних проблем. Я продав ільменіт? Продав. І він реально не заїжджає до мене на завод, мій ільменіт йде до них. А я беру інший ільменіт. Так, я роблю бартер, по суті. І втрачаю на логістиці.

РБК-Україна: Тобто він заходить морем через російську територію.

Дмитро Фірташ: Звичайно. А ти не можеш заїхати в Україну без російської території! Там стоять прикордонники прямо біля нашого заводу і не дають нам спокою. А ти нічого зробити не можеш. Ми і людей з Херсону возимо на роботу на завод. У нас 100 чоловік з Херсону працює. Мені так подобаються ці розмови!

У Херсоні за ці два з половиною роки хоч одне робоче місце в промисловості створено? А я 100 людей воджу кожен день на роботу з Херсону до Криму і воюю з кримською владою. До скандалів доходить. Аксьонову (Сергій Аксьонов, самопроголошений голова Республіки Крим - прим. ред.) доводиться "привіти" передавати, тому що вони намагаються заблокувати роботу, щоб ми брали кримських. А у мене люди з Херсону, які живуть поруч, і роками працювали на цьому заводі. У них немає іншого доходу, вони не знають, де їм по 400 доларів на місяць заробити. Ось вони і їздять кожен день автобусом. Два з половиною роки вони це терплять, а я їх воджу. Я відповідаю за цих людей. Ось це для мене важливіше в житті, а не те, звідки я везу ільменіт. Я бізнесмен і знайду тисячу варіантів, як мені викрутитися. Так, у мене з цим маса проблем, я втрачаю гроші. Мені тонна виробництва двоокису титану коштує на 40 доларів дорожче, тому що доставка мого ільменіту, якщо доставляти його залізницею, коштувала 5 доларів, а тепер через те, що я віддаю своє і беру чуже, - 55 доларів.

РБК-Україна: Що із "Стиролом"? Не націоналізували його самопроголошені республіки? Працює він зараз?

Дмитро Фірташ: Ні, він стоїть. Зараз військові звідти пішли, частково лише залишилися в ремонтній зоні. Ви повинні зрозуміти, що таке завод. Це - місто, це - життя.

Зараз нам обіцяють звільнити заводоуправління. Кожен раз мене дратувало, коли я бачив ось ці їхні виступи звідти, а там наш знак Ostchem, але нічого не поробиш з цим. Зараз вони ніби йдуть самі, ми вже ходимо по заводу, ми вже розуміємо, що до чого. Починаємо перевіряти, що у нас там залишилося. Ось, наприклад, в їдальні, весь алюміній вирваний.

РБК-Україна: Яка ситуація в Сєвєродонецьку?

Дмитро Фірташ: Ми 1 вересня запустили сєверодонецький "Азот", запустили на привозному аміаку, тому що не можемо вже другий рік від держави отримати електроенергію - частина трас проходить непідконтрольною територією України, і домовитися немає можливості. Веземо до Сєвєродонецька аміак з Черкас, з Росії, звідусіль, звідки можна. На привізному аміаку робимо селітру. Зараз ми інвестуємо гроші, намагаємося щось зробити, щоб хоча б один цех аміаку з нового року запустити. Але ми завод тримаємо, тримаємо близько 6 000 чоловік.

У Горлівці на "Стиролі" ситуація гірша. Із запуском є складнощі. Я думаю, що якщо ми не запустимо його до морозів, то до весни запустити вже не зможемо, навіть якщо б нам там пістолет до чола приставили. Це хімія, швидко підприємство не розігрієш.

РБК-Україна: В кінці минулого року Генпрокуратура зробила спробу переглянути результати приватизації. Суть справи - є підозра, що завод був придбан за заниженою ціною. На якому етапі це кримінальне провадження?

Дмитро Фірташ: Мене не можна звинуватити у цьому. Я купував на вторинному ринку. Нехай приходять, я назву всі прізвища, у кого я купив і за скільки. Жодного відсотка сєверодонецького "Азоту" я не приватизував. Які до мене питання?

РБК-Україна: Але у вас є шанс купити у держави ОПЗ. Будете купувати, подавали заявку на участь у першому конкурсі, будете подавати на повторному?

Дмитро Фірташ: ОПЗ - цікаве підприємство.

РБК-Україна: Нинішня ситуація з ОПЗ, зрив конкурсу, напередодні якого НАБУ завело на правління ОПЗ - Перелому і Щурикова - кримінальні справи, що все це означає? Глава ФДМ - Ігор Білоус - постійно говорить про проблеми з постачаннями туди газу, про погану кон'юнктуру, що, мовляв, навіть Yara закрила один зі своїх заводів... Як ви вважаєте, все це спрямовано на те, щоб збити ціну? Нагадаю також, що стартова ціна знизилася з 500 мільйонів доларів до 150 мільйонів.

Дмитро Фірташ: Секретів ні в кого немає, Білоус сказав правду. Кон'юнктура зараз не у кращому стані, ціни на ринку дуже низькі. Сьогодні всі хімічні підприємства "ловлять" величезні збитки - ціна на продукцію дуже і дуже низька. Минулий, і особливо цей рік, - це взагалі катастрофа. Навіть росіяни, скажу чесно, з їх ціною газу, сьогодні вже в "нулях", а дехто у збитках, особливо ті, які далі від кордону і ближче до півночі. Раніше ми боялися їх демпінгу, а вони сильно демпінгували, тому що у них низька ціна на газ. У собівартості нашої продукції майже 70% - це вартість газу. Коли у них газ по 45-50 доларів за тисячу кубометрів, а у мене - 210-220 доларів, є різниця? Я сильно можу конкурувати з ними? Тому є проблема. Але навіть сьогодні, враховуючи їх ціну, повторюся, дехто в "нулях", а хто і у збитках. Потрібно також розуміти, що для хімічного виробництва головне - це газ. Якщо немає стабільних поставок дешевого газу, цей завод нікому не потрібен. Що змінює той факт, хто його купить: ви, я або хтось ще. Якщо газ по 210 доларів, то ми працюємо у збиток.

РБК-Україна: Але ви, як інвестор, зможете самі домовлятися про ціну, з ким захочете. А з вашими зв'язками на ринку газу...

Дмитро Фірташ: Так. Ну і що? Доларів 20 можна виграти. Поки не буде вирішено питання з газом, і ціною на нього, цей завод не буде прибутковим.

РБК-Україна: А навіщо вам тоді ОПЗ?

Дмитро Фірташ: У мене ситуація гірша, я вже працюю на цьому ринку. Якби мене там не було, і стояло питання, купувати чи не купувати ОПЗ, то я б сьогодні не пішов на його покупку. Але ви повинні розуміти мою історію...Я починав з бізнесу на газі, а потім пішов у переробку.

Облгази, заводи - це все не випадково. Головним інструментом і сировиною для мене завжди був газ. Всі підприємства купувалися, все вибудовувалося під нього. Але я не розумів, що Тимошенко підпише договір, по якому газ, умовно кажучи, по 450 доларів. Я не розумів, що буде війна. Сьогодні сказати, що мені дуже необхідний ОПЗ, - це неправда, тому що Горлівка - набагато більше, ніж ОПЗ, і у нього теж є труба. Тобто, з одного боку, ОПЗ мені потрібен, а з іншого боку - ні. Для нашого бізнесу він єдине, що дає можливість контролювати точку виходу в "Південному", а це заважає росіянам демпінгувати.

РБК-Україна: Тобто, вас більше аміакопровід цікавить?

Дмитро Фірташ: Ні. Нам цікаво, щоб "Тольяттіазот" не демпінгував. У Тольятті газ по 50 доларів, і він знижує ціну аміаку. Йому вагони не треба, він прогнав аміак, залив корабель: що не продай - все у нього прибуток. Сьогодні всі "ловлять" збитки, а він прибуток. Я думаю, "Тольяттіазот" за 2016 рік заробить десь 600-700 мільйонів доларів. Питання: у нього сильно голова болить, коштує аміак 200 доларів або 220? Ми, українці, не можемо в таких умовах конкурувати, у мене собівартість аміаку 310 доларів.

Розповім історію. Росіяни приходили до мене з пропозицією демонтувати всі виробництва аміаку в Україні, а у мене їх 12, і перевезти до Росії. Обіцяли майданчик, газ по 50 доларів. І я мав би суперприбутки! Тольятті тоді взагалі відпочиває. Я кажу: "А Україні що буде? По суті, це означає взяти і перевезти чотири заводи, і відразу чотири області ляжуть". Хороша історія? А я б на кожній тонні заробляв майже 200 доларів. Але я ж цього не роблю. Тому що я живу в Україні, це моя країна, і я нічого не зроблю, щоб послабити її.

Але її послаблюють інші. Ті, хто сьогодні хоче відкрити ринок для російських добрив за демпінговими цінами і на цьому заробити, кричать, що я тримаю ціну, що аграрії втрачають гроші на закупівлю українських добрив. Але вони не дивляться на ціну газу в Україні і на собівартість, при якій заводи можуть працювати. Насправді, російські підприємства тільки й чекають, коли ми зупинимося, - тоді буде контроль над ринком і відразу підвищать ціни. Це поки вони демпінгують, щоб завоювати частку на ринку, а, як тільки досягнуть своєї мети, ціни відразу зростуть.

РБК-Україна: Ви про вартість мінеральних добрив зараз?

Дмитро Фірташ: Так. Ціни на європейському ринку і у нас приблизно однакові, плюс-мінус 10 доларів. У нас, напевно, навіть більше. Але я хочу нагадати: коли минулого року заводи стояли через дії Яценюка, вартість селітри полізла вгору, тонна коштувала більше 9 тисяч гривень, і російський ринок скористався моментом, поки ми стояли. Але коли ми запустилися, ціна впала до 5,4 тисяч гривень.

РБК-Україна: Володимир Гройсман обіцяв ввести мито на російську хімію.

Дмитро Фірташ: Прем'єр обіцяє, що він щось зробить. Він доручив Кубіву цим займатися, а Кубів добре слухає. Але, що він робитиме, ми поки не розуміємо. Для мене дивно - "Аерофлот", наприклад, не літає до України, а хімічна продукція, у той же час, надходить. Я не розумію таких півзаходів. Є санкції? Рубайте тоді всі канати! А то ми брешемо, що газ ми не беремо у Росії. Але ми беремо газ.

Я хочу вас засмутити, але ми не купуємо газ з Європи. Він нікуди не йде, а потім повертається. У трубі один і той же тиск. Газ весь час там знаходиться. А переставляються просто папки документів.

Навіщо ми купуємо в Європі газ майже на 80 доларів дорожче? У Європі газ коштує майже 140 доларів за тисячу кубів, і європейці дивуються нашій вартості, вони не розуміють нашої схеми. Вони дивляться на мене і запитують, навіщо ми постійно просимо у них грошей на закачування, щоб заплатити в результаті 220-240 доларів?

А я скажу, що відбувається. Йде відкат. Коли-небудь це все вилізе. І це буде дуже велика проблема. Тому що, коли люди зрозуміють, що їм підняли тарифи і при цьому обдурили, буде катастрофа. Зараз цього ще не розуміють, але все має час для дозрівання. І це розуміння дозріє у самий невідповідний для влади момент.

Ми всі хочемо, щоб працювали підприємства. Якщо є можливість брати газ по 140 доларів на російському ринку, то я візьму. Тому що я сильніший стану. А Росії все одно, кому продавати по 140 доларів, головне, що Україна заплатила у результаті понад 200. Ну так вони сидять і сміються.

РБК-Україна: Якщо повернутися до купівлі ОПЗ. Для держави ціна продажу здається не дуже гарною, адже якщо пригадати, то у 2009 році "Нортіма", підконтрольна Ігорю Коломойському, давала за нього 600 мільйонів доларів. Але Юлія Тимошенко тоді, яка булла прем'єр-міністром, порахувала, що це дуже дешево. А зараз виходить за 150 мільйонів - в самий раз.

Дмитро Фірташ: У 2012 році я пропонував уряду 1,25 мільярда доларів.

Мені не продали. Не буду пояснювати, з якої причини, але, мабуть, дуже хотілося тримати мене за одне місце і не дати мені придбати завод. До парламентських виборів у нас була страшна війна. Мені маски-шоу влаштовували. Цього ніхто не бачив, але невдоволення в країні назрівало не по днях, а по годинах, і набирало хід. Але я готовий був заплатити за ОПЗ, і Янукович про це знає. І гроші були готові, але він сказав: "Ні". Знайшов тисячу причин, щоб його не продати і не продав.

РБК-Україна: Чому у 2009 році ви не брали участь у купівлі?

Дмитро Фірташ: У той період мені було не до заводу. Я судився у Стокгольмі, були інші завдання, і потрібно було виграти іншу війну (повернення незаконно відчужених 11 мільярдів кубометрів газу "Нафтогазом України" у RosUkrEnergo - ред.).

РБК-Україна: Це по газу?

Дмитро Фірташ: Так. І тоді ми для себе прийняли рішення, що ми не можемо на два фронти працювати. У 2014 році прийшла нова влада, спочатку пропонували за підприємство 500 мільйонів, зараз вже ціна знижена до 150 мільйонів доларів...

РБК-Україна: ...Плюс борг ОПЗ перед Ostchem за газ. Скільки зараз вже?

Дмитро Фірташ: 300 мільйонів доларів. Тобто, вже за все доведеться заплатити 450 мільйонів доларів. І взагалі тут навіть питання не в заводі, а взагалі в країні. Іноземці не вірять в Україну. Іноземці тікають від України як чорт від ладану. Вони не вірять, не розуміють, що тут буде, якою буде країна. Вони бачать, що у нас корупція. Когось грабують, рейдерят, з когось податки наперед беруть, а у когось відкат за відшкодування ПДВ просять. Тому питання не в заводі, а в тому, що немає попиту. Та ще й погана кон'юнктура, але вона вирівняється.

РБК-Україна: Так, може, не продавати при такому попиті, при таких цінах?

Дмитро Фірташ: Моя думка - Україна не повинна продавати цей завод. Я ж іще у 2014 році - початку 2015 року казав, коли велася передпродажна підготовка, що є час, коли продавати, а є час, коли не продавати. Хороший господар зараз би не продав. Ви ж не підете зараз продавати квартиру, яка сьогодні коштує дешево, якщо, звичайно, вам гроші терміново не потрібні. Я вважаю, що потрібно шукати інші резерви для наповнення бюджету. Їм ці 150 або 200 мільйонів доларів погоди не зроблять. В такому разі, навіщо продавати ОПЗ?

РБК-Україна: Скільки реально коштує таке підприємство? Плюс, якщо брати аміакопровід в концесію?

Дмитро Фірташ: Підприємство коштує стільки, скільки за нього готові заплатити. Є попит - варто, якщо ні - не варто. Я не можу сказати: "Це дорого". Сказати, що це об'єктивна ціна або не об'єктивна - не можу, є ринок і є попит.

РБК-Україна: Кому, крім вас і Ігоря Коломойського, може бути реально цікавий ОПЗ?

Дмитро Фірташ: Я думаю, що реального покупця, точніше, реального покупця-західника, немає. Не бачив, не знаю такого. Ми добре знаємо всіх, хто з нами працює на цьому ринку, ми спілкуємося. І я не думаю, що вони підуть за ОПЗ. Хоча нам у ФДМ зараз розповідають, що західний інвестор йде, але я не вірю. Вони і минулого разу говорили, що покупці йдуть, а я сказав, що їх не буде. Сказали, що Yara буде, я не повірив. Сказали, що будуть марокканці, а у мене з марокканцями, починаючи від короля, дуже близькі стосунки. Я з ними працюю вже багато років. Вони мене, до речі, агітували завод будувати у них, але ми не домовилися. Так от, марокканці теж не підуть на ОПЗ. Тому я не думаю, що зараз буде ажіотаж навколо нього. Це повинен бути хтось із числа внутрішніх інвесторів.

РБК-Україна: У ЗМІ було розслідування про те, що з відставкою Арсенія Яценюка з уряду виключен і його вплив на ОПЗ. Тепер, нібито, залишилися дві групи впливу: президента і ваша.

Дмитро Фірташ: Ми ні на кого не впливаємо.

РБК-Україна: Згідно ЗМІ, президентська команда на ОПЗ представлена, у тому числі, людьми, близькими до Ігоря Кононенка. Ви ж, нібито, посилювали вплив, загнавши завод у борги.

Дмитро Фірташ: Ще раз. Я не впливаю на завод і, тим більше, боргами. Коли мене звинувачували у брехні, що я, мовляв, придумав борг ОПЗ, я сказав: "Навіщо я буду сперечатися? Я піду до Стокгольму нормальним шляхом". У підсумку вони програли. Я знав, що у нас сильна позиція. В ОПЗ не було шансу щось довести. Я їм допомагав з газом, директор просив допомагати заводу, щоб їх не зупинили. Завод зі мною не розраховувався, наростив борги і ще двічі мене ошукав. Я заводив газ за курсом 8 гривень, а вони зі мною розрахувалися за курсом 30. А газ - це валютна позиція, тобто я отримав масу гривні одразу, а реально втратив десь 400 мільйонів доларів. 300 мільйонів доларів боргу висить, а на 400 мільйонів я просто вляпався. Раз і все - списав на один день. Тому я ніяк не впливаю на це.

РБК-Україна: Скільки потрібно буде додатково вкласти грошей в ОПЗ, якщо відбудеться покупка?

Дмитро Фірташ: Нічого не треба, він у хорошому технічному стані.

РБК-Україна: Які активи ще вам цікаві? Облгази ФДМУ виставляє, Запорізький титаномагнієвий комбінат.

Дмитро Фірташ: Так, мені цікавий титаномагнієвий комбінат. У нас там 49%, і ми тягнемо цей завод вже скільки років. Там теж не все гладко, але, тим не менш, люди працюють, отримують зарплати. Треба дивитися, яка там буде ціна, ми поки що її не бачимо.

РБК-Україна: А за якою ціною ви готові купити?

Дмитро Фірташ: Не знаю. Сьогодні він нічого не вартий.

РБК-Україна: Чи правда, що ви продаєте у Києві бізнес-центр "Парус"?

Дмитро Фірташ: Вже продали.

РБК-Україна: Тепер давайте поговоримо про вас. Чому ви пішли з Федерації роботодавців? Причина в іміджі - мовляв, управляє, фінансує ФРУ опальний олігарх?

Дмитро Фірташ: Ні, я поясню. Коли я прийшов до ФПУ у 2010 році, всі вважали, що це буде не федерація, а політичний майданчик. Але я сказав роботодавцям, що нам це не цікаво. Ось за дверима ви - політики, у вас є партії, а тут ми всі роботодавці, і для мене не має значення, з якого ви політичного берега.

Ми об'єднали три організації роботодавців в одну Федерацію, провели закон у парламенті про соціальний діалог - без нас (роботодавців) і без профспілок Кабмін нічого приймати не повинен, всі профільні питання повинні узгоджуватися з усіма сторонами. Але зараз це знову не робиться.

Рішення про те, що я буду йти з керівництва ФРУ, я прийняв наприкінці 2014 року. Але у зв'язку з тим, що почалися спроби нас рейдерити, ми вперлися і пішли воювати. У мене було дві посади - голова ФПУ і голова Спільного представницького органу (СПО) сторони роботодавців. До СПО входять три загальнонаціональні організації - Об'єднання організацій роботодавців України, Конфедерація роботодавців та ФРУ. Я пішов тільки з посту Голови Ради ФРУ, але залишився головою СПО.

Я прийняв рішення підтримувати рух роботодавців, буду це робити, тому що вважаю, що це правильно. І країні це необхідно. Але, у мене зараз головне інше завдання. Федерація - це громадська організація, вона має свою межу. Все, що ми можемо, - це пропонувати і вмовляти. Але у нас немає інструменту для реалізації свого П лану модернізації. Я зараз займаюся створенням свого фонду, тому що бачу, що треба почати реалізовувати конкретні проекти. Про що мова? Ми свого часу створили фонд "Буковина". Це був такий пілотний місцевий проект з розвитку підприємництва у Чернівецькій області. Ми вклали в нього 3 мільйони гривень, і фонд працює вже п'ять років і показує результат. Ми створили 500 робочих місць, підтримали ряд компаній, які вмирали, і їм не вистачало буквально копійок для того, щоб розкрутитися. Вони розкрутилися, гроші повернули, почали розширюватися. Ми побачили конкретний результат. У фонді "Буковина" три напрямки - діючий бізнес, стартапи та бізнес-майданчик. Ми запрошували викладачів, щоб навчити людей не боятися брати на себе відповідальність і створювати робочі місця. А зараз ми робимо такий же венчурний фонд. Але на всю країну. Другий напрямок - це розвиток соціального підприємництва. Я хочу, щоб українці почали прокидатися. Хочу показати, що не треба бути президентом, прем'єром чи депутатом, щоб щось для цієї країни робити.

РБК-Україна: Який бюджет фонду плануєте? Коли ви запускаєте фонд?

Дмитро Фірташ: До нового року, напевно, ми будемо готові. Я думаю, що бюджет буде великий.

РБК-Україна: І все ж, останнє питання знову про бізнес. Мені не зовсім зрозуміло ваше бачення майбутнього ваших підприємств на окупованих територіях.

Дмитро Фірташ: Вам незрозуміло, але мені, наприклад, стає більш зрозуміло.

РБК-Україна: Що саме?

Дмитро Фірташ: Що росіяни зацікавлені по-тихому повернути Донбас. Він їм не потрібен. Це ми, з різних причин, не хочемо його брати, як я розумію. Тому що владі політично невигідно його забирати. Владі треба показувати, що ми воюємо, бо, інакше, ні вибори не виграти, ні пояснити, що ж тоді відбувалося.

Чи вірю я в Україну? Вірю. Якби я не вірив у цю країну, я вже колись говорив не один раз, я б нічого не робив. Тихенько б все розпродав і знайшов місце, де отримував би задоволення від життя. Але мені це не цікаво. Мені додому треба.

Інтерв'ю взяла Наталія Непряхіна