Денис Чернышов: мы пока взяли как ориентир пенитенциарную систему Норвегии

- Первый простой общий вопрос: когда полностью обновится пенитенциарная система?

- Это же процесс не физический, он - постоянный. Если сравнивать с организмом человека, то кожа тоже обновляется постоянно. То есть, это процесс бесконечный, предела совершенству нет. Сейчас главное, чтобы пенитенциарная реформа началась. Мы стоим только в самом начале. За время независимости в эту систему почти никто и не заглядывал, поэтому перед нами - очень большой перечень задач. Например, постановка реального диагноза. Мы знаем, что там что-то не так, но реальный диагноз поможет понять, как и что лечить. Я вижу, что через два-три года мы сможем поменять общественное мнение, обновить персонал, начать очень важные и жизненно необходимые для сферы проекты, проведем демилитаризацию, сделаем основные шаги по построению системы пробации, на которую мы возлагаем очень большие надежды.

- Когда эта система будет близкой к идеалу?

- На сегодня у нас 182 учреждения в системе вместе со всеми СИЗО, исправительными колониями с учетом зоны АТО. Физически на перестройку всех этих зданий нужно 5-10 лет. Но мы не сможем дойти до конца пути, если не начнем его. Мы учитываем и вопрос экономии бюджетных средств. Например,  в одном заведении у нас почти 20 заключенных, а их охраняют более 150 человек персонала. Понятно, что таких людей будем развозить по другим учреждениям, а здания - или ликвидировать, или консервировать.

- Тогда по-другому вопрос поставлю: когда все поймут, что эта система - это совсем другое, чем то, что было раньше?

- Это многовекторная работа. Нам надо менять, в первую очередь, вообще отношение общества к системе - как к заключенным, так и к работникам. У нас сейчас совсем ложное виденье и отношение к ней.

- В чем именно?

- Я сам новый человек, пришел в середине осени. Могу сказать, что у меня было виденье вроде общественного. То есть, система рассматривается следующим образом: вот убрали воров и мы больше не хотим трогать их. Мы не хотим здороваться за руку и общаться с теми, кто их убрал и изолировал. То есть, у нас в обществе неуважительное отношение к работникам пенитенциарной системы.  Это очень неправильно, потому что они выполняют социальную функцию и сервисный заказ государства. Мы не понимаем, в чем он заключается. На самом деле, пенитенциарная система - это процесс реабилитации, ресоциализации, изменения мировоззрения заключённого, чтобы он вернулся обновленным, нормальным членом общества, чтобы общество было готово его принять. Реформа заключается не только в том, чтобы, например, построить все новые заведения пенитенциарной системы.  Она еще и в том, чтобы мы поменяли лицо системы. Это касается и демилитаризации. Сейчас большинство работников - это люди в погонах. Поэтому общество и смотрит на это, как на функцию изоляции.

- А может отношение такое, потому что система - закрытая? Не знаю статистики, но, возможно, каждый второй имеет знакомого или родственника, который проходил через нее. И поэтому он знает, что там происходит.

- Согласен, что система напрочь закрыта. Происходят там действительно не всегда хорошие вещи. Однозначно есть нормальные работники, хорошие профессионалы, опытные сотрудники, которые реально работают над перестройкой мировоззрения человека, а есть и заскорузлые с 20-25-летним опытом. Но когда находишься в тюрьме 20 лет, мировоззрение тоже меняется не в лучшую сторону. Поэтому работа должна идти по всем направлениям - как в физическом смысле, то есть в перестройке самих зданий, так и в моральном. После завершения реформы система будет не карательной, а направленной на перестройку мировоззрения. Понятно, что среди наших заключенных есть и осужденные пожизненно, и рецидивисты, которых просто надо изолировать от общества, но все равно с ними нужно работать: обеспечивать и работой, и просветительской деятельностью, - они же живые люди. У нас один пожизненный прошел путь раскаяния. Сейчас он занимается просвещением - доносит информацию заключенным, что нет ничего хорошего в совершении преступления, что тот мир ничего хорошего не несет, что лучше быть законопослушным гражданином и на свободе. Пройдя через систему, человек должен выйти с пониманием своего преступления, с повинной. И он, встречая на улице охранника, сможет пожать ему руку. Также он будет благодарен и за реабилитацию.

- Если говорить о формализованных вещах в реформировании, то вы будете сокращать персонал?

- Сокращение персонала будет происходить. Мировой опыт говорит, что соотношение количества сотрудников пенитенциарной системы с количеством заключенных должно быть где-то 30-33%. А сегодня у нас чуть более 60 тыс. заключенных, а сотрудников системы - почти 28 тыс. Если будет увеличиваться количество осужденных, система подстроится. Если говорить о “сухих” вещах, то произойдет демилитаризация. Сейчас более 70% людей - в погонах, а будет - не более 20%. Состоится построение системы пробации, в частности, пробационных центров, профессиональной подготовки и переподготовки. В Украине сейчас большой недостаток слесарей, токарей, сварщиков. В пенитенциарной системе можно просто получить такое образование и уже после выхода  на свободу работать по специальности. Предстоит перестройка предприятий, входящих в пенитенциарную систему. Их очень много - более 110 с разнообразным набором продукции, которую они выпускают, но многие из них - убыточны. Есть задача сделать их прибыльными, чтобы они не тянули деньги из бюджета, а обеспечивали колонии или деньгами, или продукцией.

- На пенитенциарную систему какой страны вы ориентируетесь как на образец?

- Если мы поставим цель достичь пятерки, то ты, может, и получишь четверку, а может, и тройку. Но если поставишь 10, то к пятерке ты дойдешь точно. Недавно правительства Украины и Норвегии подписали Меморандум о сотрудничестве именно по перестройке пенитенциарной системы нашей страны. Основа лежит в построении системы пробации. Мы ориентируемся на один из лучших в мире опытов. Поставили цель на десятку - к пятёрке точно дойдем. То есть, мы пока взяли как ориентир пенитенциарную систему Норвегии. Конечно, я как гражданин, а не как чиновник, может, не со всем согласен в их системе. Но в подходах к ресоциализации я бы ориентировался все же на Норвегию.

- В Украине есть тренд по децентрализации. Но с пенитенциарной системой выходит наоборот - была служба, входившая в министерство. Но сейчас она ликвидируется (интервью было записано в конце 2016, - ред.). Получается, что происходит централизация?

- Понимаете, надо какие-то функции централизовать. Например, у нас сейчас более 110 предприятий. На местах существует более 100 бухгалтеров, 100 “маркетологов”. Такие функции надо централизовать, строить единый аналитический центр, центр продаж, центр получения заказов, центр, определяющий, какое нужно оборудование. Таким образом, будет происходить кооперация предприятий, поэтому в этом случае однозначно нужна централизация. Для закупок питания и медикаментов однозначно необходима централизация. Уже начали проводить большинство из них через систему Prozorro. Это позволило сэкономить несколько десятков миллионов гривен, которые можно направлять на закупку дополнительных лекарств, питания. Если отдать на места, то будут злоупотребления.

- Вы можете гарантировать, что злоупотреблений не будет в централизованных закупках?

- Контролировать одни закупки по областям гораздо сложнее. С нового года мы будем проводить через систему Prozorro закупки на любую сумму.

- Какие изменения в Уголовно-исполнительный кодекс нужны первым образом?

- Все изменения в основном должны касаться того, чтобы система перешла от карательного метода работы к перевоспитательному, методу ресоциализации, реабилитации.

- Но для этого нужны изменения.

- Так мы и работаем.

- Какие наработки уже есть?

- Об этом можно рассказывать часами. У нас сейчас около 20 листов предложений.

- Во всей этой истории с реформированием есть нюанс -  неподконтрольная часть Украины не будет реформирована. Как ее интегрировать после ее освобождения?

- Сейчас в неподконтрольном Крыму и на востоке Украины насчитывается 34 объекта. Но закон будет действовать, имплементировать его потом будет легко. Когда вернется, я уверен, что этот путь мы пройдем легко. Тем более мы хотим сделать улучшение как для заключенных, так и, прежде всего, для работников системы. Не меняя условий труда работников, мы систему не поменяем.

- Пенитенциарная госслужба в состоянии ликвидации с 30 сентября. К концу 2016 года должна быть ликвидирована. Насколько полноценной была работа во время этого переходного периода?

- Все колонии и исправительные центры работают в нормальном режиме - это их не касается. Это касается сокращения управленческого аппарата, процесс укрупнения которого мы сейчас проводим. Будет создано шесть межрегиональных управлений, руководство которого отберут по конкурсу. Мы стараемся доносить работникам системы, младшему персоналу, что с ними ничего не происходит, они все работают, все на местах. Персонал на местах - это, как говорится, наше сокровище, которое мы должны сохранить. Повторюсь, персонал - неоднороден. Существуют хорошие, опытные и мудрые люди, а есть те, которые понимают свою работу только со стороны наказания, а не ресоциализации человека, поэтому будем и с ними работать и их менять.

- На каком этапе ликвидация в процентном соотношении?

- 97 %. Хотя посчитать 97, 90 или 99 - сложно. Процесс ликвидации - это не снять таблички с дверей, и все окончено. Он будет продолжаться, пока все не будет передано, пока не будет протокола “сдал-принял”. С предыдущего опыта работы знаю -  банк уже не работает, а процесс ликвидации может продолжаться еще. Понятно, что мы о годичных сроках не говорим. Но надо сделать все четко и правильно.

- Что будет с людьми, которых сократят?

- Это общая практика - кого сокращают, то, согласно действующему законодательству, они идут на биржу труда. Мы поставили себе за цель не забыть ни одного работающего у нас человека, ибо он отдал жизнь нашей системе. Мы работаем с профсоюзом, чтобы не оставить их один на один с этой проблемой. Это сложно, но все равно - это надо делать.

- Недавно вы говорили, что нужно повышать зарплату работникам системы. О каких цифрах идет речь?

- Цифры мы не говорим. Мы говорим о том, что у работников нашей системы зарплата в три раза меньше, чем в полиции. То есть, мы говорим о справедливости. Я всем задаю вопрос: когда патруль вышел на патрулирование, какова вероятность того, что он встретит преступника?

- Большая.

- А я говорю, что нет. Если он будет в опасном квартале ночью в праздники, то да, эта вероятность возрастает. Но она колеблется. И если вы говорите, что велика, то, значит, они плохо работают. В нашей системе вероятности нет. У нас 100% гарантия того, что мы работаем с преступником. Если не поднять зарплату, это приведет к тому, что нормальные кадры просто уйдут из уголовно-исполнительной службы ( в конце декабря 2016 года Кабмин поднял оклады сотрудникам пенитенциарной системы в два раза - ред. ) Кроме того, нагрузки, которые ставятся перед работниками, увеличатся, в частности, в контексте демилитаризации. Этот человек должен уже иметь другое образование, круг ответственности у него расширяется. Оставлять ту зарплату, которую мы платим просто конвоиру, человеку на башне или охраннику -  несправедливо. Поэтому однозначно зарплата должна быть не меньше, чем у полицейских.

- Какое финансирование системы предусмотрено в 2017-м?

- На следующий год предусмотрено почти 4 млрд гривен. В прошлом году было приблизительно 3,5 млрд гривен.

- Вы приобщались к обсуждению этой суммы?

- Министерство приобщалось. К сожалению, я появился уже в конце обсуждения бюджета в комитете Верховной Рады, почти не принимая в этом участие. Фактически я увидел поезд, который отходил от перрона. Но, вместе с тем мне удалось приобщиться к обсуждению финансирования проектов по улучшению условий несения службы, как для работников, так и для узников.

- Когда вас назначали, сразу понимали, с какой системой столкнетесь?

- Я, мягко говоря, понимал. Хотя система закрытая, и общество не хочет с ней иметь дела, информации очень много - и в СМИ, и на сайте есть. Со схоластической точки зрения я понимал все. Но нельзя никогда быть готовым к слезам и к той боли, которая здесь есть.

- Раньше до должности заместителя министра вы работали в банковской сфере. Не  жалеете, что все изменили, перейдя на госслужбу?

- Во-первых, я не госслужащий, а политическое лицо. Во-вторых, да, я вышел из зоны комфорта. В банковской системе работал 20 лет и прошел путь от младшего специалиста самого низкого уровня до начальника крупнейшего управления банка. Работал и заместителем, и председателем правления. Но человек не может расти ни профессионально, ни духовно, если находится в зоне комфорта, поэтому это был вызов - и личный, и профессиональный. Мы с работниками системы наметили общие точки понимания. Они видят, что мы не просто пришли поговорить, хотим изменений и для работников, и для заключенных, а также изменений в отношении общества к системе.

- В последние годы была определенная мода на внесистемных людей, которые приходят и хотят что-то изменить. Но они, как показывает практика, почти все отошли от дела. Не боитесь повторить их судьбу?

- Я не могу обсуждать причины, по которым ушли внесистемные люди, пришедшие в руководство других министерств и не показавшие больших результатов. Каждый случай - отдельный. У каждого был свой диагноз, чтобы покинуть систему, где было непонимание их руководства, неготовность системы воспринять те реформы или мысли, которые принесли люди. Вы же понимаете, пока не построил дорогу, то ездить на машине из Формулы-1 по полю нет смысла. Никто не говорит, что эта машина плохая. Но на каждом автомобиле надо ездить по соответствующей дороге. Если мы еще не построили дорогу, то надо ездить на внедорожнике.

- Достаточно ли у вас знаний и навыков, чтобы управлять системой?

- Перед назначением мы две-три недели обсуждали окончательные условия, при которых я пойду сюда работать, в чем меня поддерживают, какие есть ограничения. И пришел к выводу, что для перестройки нужны сугубо менеджерские задачи. Касательно управления системой в целом - да, я сегодня юридического образования не имею. Я буду поступать в университет на юридический факультет для получения второго высшего. Я еще не выбрал учебное заведение, но это вопрос времени. Но смотрите: к нам поступает человек по приговору суда - держать его под стражей или посадить на определенный срок? Я же не могу сказать, что это плохой приговор суда или заявить: “У меня есть юридическое образование, и я думаю, что здесь должно быть не пять лет или семь лет”. Есть решение суда, которое необходимо выполнить. Функции системы - изоляция, ресоциализация, привлечение к труду, подготовка к выходу на свободу и сопровождение на свободе, чтобы человек не совершил снова преступление. Среди названных этапов - юридических аспектов почти нет.

- Но для изменений в законодательство вы должны иметь представление о пробелах?

- Мы же работаем в Министерстве юстиции. У нас профессиональных юристов больше, чем в любом другом ведомстве. То есть, я могу высказывать свое мнение, с точки зрения менеджера. Например, во время работы в банке я тоже не писал положений. Это делали специалисты, юристы. Я могу дать направление, могу сказать, какую цель мы должны достичь, а они должны это вписать в рамки существующего законодательства и дать предложения по законодательным изменениям, поэтому и в этом я таких больших противоречий тоже не вижу.

- Как часто вы за время работы без предупреждения наведывались в исправительные учреждения?

- Понимаете, это очень большая иллюзия, будто никто не знает, что ты едешь, если не предупреждаешь. Во-первых, все равно надо оформлять командировки, ты проходишь бюрократический процесс. Ты все равно даешь информацию, куда едешь, следовательно, некоторые люди отслеживают это. Хотя иногда можно действовать следующим образом: оформляешь командировку в Сумы, а едешь во Львов. Я пока таким не занимался, но это также будет. В настоящее время я уже посетил несколько учреждений - работники были предупреждены, и все равно я увидел некоторые нарушения по соблюдению гигиены, процесса производства, охраны труда.

- Недавно произошло увольнение начальника одной из колоний в Житомирской области после визита генпрокурора Юрия Луценко. Тогда он получил бонус к своему имиджу. Такой бонус могли бы и вы заработать, если бы инициировали увольнение начальника какой-нибудь колонии.

- Я не думаю, что будет эмоциональным и профессиональным бонусом приехать и на камеры дать пощечину и сказать: “Ты уволен”. Пока люди на местах не осознают, что реформа будет двигаться и дойдет своего логического конца, пока они не начнут это пропускать через себя, мы реформу не проведем. Однозначно, мы будем снимать на местах тех, кто не будет следовать имеющимся нормативным документам. Если этого кто-то еще не понял, то он это поймет очень скоро. Но на этом я не хочу строить имидж. Я технократ, который тихой сапой хочет дойти к реформированию, а не бегать с саблей и кого-то рубить.

- Есть ли в вашем отдельном “черном” списке начальники других колоний или исправительных заведений, увольнение которых возможно?

- Таких “черных” списков нет. Но можно попасть очень быстро в немилость или “на карандаш”, если в заведении что-то неправильное происходит. Это касается и производства, и дисциплины, и режима.

- Но система закрыта и о каких-то фактах нарушения узнать трудно со стороны. Особенно учитывая, что есть круговая порука. Каким образом вы будете знать о нарушениях?

- Во-первых, проводятся проверки, а во-вторых, благодаря и депутатам, и журналистам система все больше становится открытой. Это хорошо, поэтому сотрудники системы трижды подумает о том, стоит ли что-то нарушать. Система остается достаточно закрытой, но вы видите, что динамика информационного открытия идет очень большими темпами.

- Раньше курировала реформу первый заместитель министра Наталья Севостьянова. Вы с ней контактируете, советуетесь ли, она, возможно, что-то подсказывает?

- Конечно. Не было такого: “Вот ты взялся, сам и разбирайся”. Сейчас постоянно и общаемся, и советуемся. Тем более Наталья Илларионовна очень долго поработала в этом направлении, и с комитетом парламента при разработке нового законодательства. Я спрашиваю ее советов и она их дает.

- При каких условиях вы уйдете с должности?

- Если не будет поддержки со стороны моего руководства. В настоящее время поддержка есть, и она существенная, особенно, это касается министра юстиции Павла Петренко. Пока нет повода думать, что покину систему. Зачем загадывать о плохом?

- По поводу командной коммуникации в министерстве. По вашим ощущениям, из всех направлений реформ Минюста на каком месте пенитенциарная система?

- Скажем так: к пенитенциарной системе отношение, как к младшему ребенку. Внимания больше, советов больше и министр построил совместную работу так, что у нас проходят постоянные совещания. То есть, все наболевшие вопросы обсуждаются совместно. Также советы дают заместители министра. Проводятся аппаратные совещания, куда приглашаются начальники департаментов. То есть, информационный обмен происходит постоянно, нет закрытых тем. С точки зрения коммуникации, общение на уровне министра и заместителей пока почти идеально.

- Политики или политика вмешиваются каким-то образом?

- Я бы не назвал это вмешательством, но есть и консультации, и советы, и общение.

- Например?

- Мы же входим в парламентский подкомитет Комитета по вопросам законодательного обеспечения правоохранительной деятельности. Его возглавляет Юрий  Мирошниченко. Мы с ними консультируемся, советуемся, они подсказывают, потому что имеют большой опыт. Иногда депутаты звонят, подсказывают: “Давай, может, вместе поедем”, “А вот я посоветовал бы такое...”. Пока, по крайней мере, какого-то давления или недоброжелательного отношения не чувствую.

- Чувствуете, что некоторые политики хотят “подмазаться” под реформу и “засветиться” на тех же поездках?

- Пусть “светятся”, если это будет идти нам в “плюс”. Если это будет ускорять движение реформы, то у меня никаких к этому замечаний нет.