Д.Жвания: "Будут досрочные выборы, другого выхода нет".

Интервью с Давидом Жвания.

Давида Жванию по праву можно назвать одним из идеологов "оранжевого" движения. Он принимал активное участие в победе "оранжевых" 2004 года, пробовал силы в их правительстве, говорил о глобальных изменениях, которые ждут Украину. Потом – отставка с поста министра, выход из "Нашей Украины" и практический отказ от публичности. Сейчас он выходит "из тени", определяется со своими политическими партнерами и все еще верит в "оранжевую" идею. О том, почему потерпели такое громкое фиаско "оранжевые", о сути сегодняшних политических процессов в стране и перспективах следующих парламентских выборов, читайте в интервью РБК-Украина с Д.Жвания. РБК-Украина: Давид Важаевич, Вы в последнее время стали более публичным, много общаетесь с прессой. Исходя из всего Вами сказанного, Вы теперь оппозиционер ко всем? Д.Ж.: Меня тяжело назвать оппозиционером ко всем - я очень командный человек. Просто пытался в обобщенной оранжевой силе, скажем так, озвучивать и аргументировать свою позицию. Я выступал за то, чтобы идеология была первостепенной, а не лицо, как у нас заведено. При этом идеология не должна быть популистской. Декларировать необходимо конкретные вещи, которые можно выполнить за короткий срок, - чтобы политик или партия могли доказать свою эффективность. Я настаивал на том, что нужно определиться с реформами, что государство должно принять в конце концов форму государственности, а не наблюдать ту клоунаду, которая была в последнее время. Вот этого я добиваюсь. Поэтому, возможно, и выгляжу оппозиционером ко всем. РБК-Украина: Чего же раньше молчали? Вас уже успели записать в некую когорту людей, которой тут же навесили ярлыки или выдвинули какие-либо обвинения, - в "любі друзі". Д.Ж.: Я - командный игрок. И вкладывал то, что нарабатывал, в команду. В том числе я вкладывал и в Ющенко, как в кандидата в Президенты. РБК-Украина: А команда не понимала, что нужно формулировать какие-то четкие вразумительные месседжи? Защищаться? Активно наступать? Д.Ж.: Не понимала. Поэтому ничего и не произошло. Вот в чем суть конфликта. РБК-Украина: Кто эти люди, которые не смогли услышать Вас? Д.Ж.: Вот вы говорите, я в оппозиции ко всем. Да! Я критикую Ющенко! Потому что все, за что я его критикую, было оговорено. На самом деле я свято верил, и был уверен, что он точно так же, как и я, в это верил. Потому что мы соглашались, находили общий язык. Я думал, поставлена точка, мы идем к победе, чтобы осуществить задуманное. Но когда я увидел, что все идет не туда, вынужден был принимать свои решения. РБК-Украина: Вы хотите сказать, что Президент не состоятелен? Д.Ж.: Я хочу сказать, что он ушел не туда! Сегодня строить новую историю Украины за счет реанимирования старой - неэффективно. Когда мы шли на выборы, я говорил, что не нужно трогать эти темы и не нужно их брать в предвыборную кампанию… РБК-Украина: Какие именно темы? Д.Ж.: Ну, например, тема УПА. Да, она существует. Но это не вопрос Президента. Нужно дать лишь толчок обществу, чтобы об этом стали говорить. А в принципе, это вопрос историков, круглых столов. И они в конечном итоге дадут какое-то заключение. Потом, нельзя объединять две церкви путем заявлений Президента. Они объединятся сами, если для этого будут созданы условия. Это не вопросы Президента. Это вопросы общества. И оно должно вызреть. Вообще же нам необходимы реформы – реальные реформы. Законы, которыми мы якобы приближались к евроинтеграции, нужно было не поштучно принимать, а тоннами! Для того, чтобы мы прошли этап адаптации. Необходимо было пересмотреть экономические параметры. У нас на протяжении 15 лет ВВП формируется на наследстве экономики бывшего Советского Союза. Которая сегодня, по сути, стала заложницей экспорта. И это несчастье Украины. РБК-Украина: Все-таки ответьте, Президент состоятелен или нет? Вы вот сказали, что он "пошел не туда". Вы не станете развенчивать сложившийся стереотипный образ Президента, "который отлично знает, что такое Трипольская культура и ульи и только этим и занимается"? Д.Ж.: Скажу одно: состоятельна Украина. Это нация очень талантливых людей, которая де-факто проживает на территории Европы. А де-юре находится все время в непонятной ситуации. РБК-Украина: Снова дипломатичный ответ на не дипломатичный вопрос? Д.Ж.: Я понимаю, к чему вопрос. Но не хочу ставить точку. Потому что это не во благо Украины сегодня. Все политики, включая Президента, должны поставить для себя точку в одном вопросе: политика – не игрушка, а обязанность. Если за тебя проголосовали, ты должен служить людям. У тебя должен быть четкий план и четкие шаги. У нас же нет избирательной культуры. Избиратель еще не понимает, что нужно смотреть не на то, во что одет политик, как руки складывает или как улыбается. А нужно отслеживать: что обещал – и что сделал. Все! РБК-Украина: У Вас какие-то идеалистические представления о современной украинской политике. Неужели это Вы серьезно? Д.Ж.: У меня нет идеалистических представлений. Я знаю, что будет хорошо. Но я могу судить по скоростям. Грубо говоря: Ющенко по скорости изменения взглядов о нем – от надежд до разочарования - показал результат, какого раньше не было. Было 15 лет застоя. И то, что сегодня начинается, очень правильные процессы. Потому, что общество развивается очень быстро, и каждый гражданин чувствует, что он отстает от внешнего мира. И в нем скорость намного выше, чем у нашего государственного аппарата. И реакция людей молниеносна. Сегодня, грубо говоря, рейтинги той же "Партии регионов" упали с 40% до 20%. Ющенко "пошел не туда" – сразу падает рейтинг. С 55–56% упал до 6%. РБК-Украина: А вот рейтинг Тимошенко растет… Д.Ж.: Растет потому, что она держит руку на пульсе. Поэтому востребована. Не могу того же сказать о других: стереотипы старого политикума уже умирают, а доверия к новому типу политики еще нет. РБК-Украина: Разве есть новый тип политиков, с новым мировоззрением? Д.Ж.: Я разговариваю с людьми и чувствую, какой посыл от них идет: "Делайте скорее что-нибудь!" Потому, что народ сам двигается и требует от политиков того же. РБК-Украина: Давайте приоткроем шторку заседаний политсоветов "Нашей Украины": много ли людей мыслит так же, как Вы? Д.Ж.: Если бы так мыслило много, я бы не ушел из "Нашей Украины". РБК-Украина: Тогда опишите одним предложением тот процесс, который происходил на политсоветах. Д.Ж.: Болото. РБК-Украина: Вы выступаете за скорейшую европеизацию и трансформационные общественные процессы по той причине, что знаете, как "там" живут? Много ездите? Д.Ж.: Я сюда приехал из-за рубежа - жил в Австрии. И мне не нужно объяснять, что такое Европа. Приведу самые примитивные примеры, каким образом государственная структура выстраивается на Западе. Они же все время жили в капитализме и все формировалось постепенно. А мы на коммунизм с социализмом потратили более 70 лет и теперь думаем – как бы жить так, как в Европе. Сразу. Да еще и защищенными быть. Нужно говорить об интеграции социального пакета. Вот у нас в бюджете есть понятия "прожиточный минимум" и "минимальная заработная плата". Они не несут никакой нагрузки. Людям вдалбливают, что "зарплата выросла, пенсия выросла", а люди этого не чувствуют. Да, какая-то бабушка, которая получила 350 гривен, рада, – это копеечка, на которую она живет. Частично, ведь ей помогают дети. А как же те, у кого нет детей, и никто им не помогает? Прожить не могут, а все равно смотрят на политика: какие у него рукава, добрый или нет… В Европе же бабушка знает четко каждый пункт своего пенсионного страхового полиса. Один пунктик уберешь – за тебя голосовать не станут. У нас же все превращено в большое шоу. И формирование новой политики тоже смешное. Они считают, что стоит им засветиться на телеэкранах, и за ними все начнут бегать, как умалишенные. Мало кто понимает, что политика - командная игра. А поиски гетьмана до добра не доведут. Вот написал я статью в одно из Интернет-изданий. Читаю потом комментарии: "будем искать гетьмана". ОК, найдите его! Сегодня миф о том, что под угрозой стоит независимость Украины, не актуален. Украину как государство признали все страны мира. Если кто-то внутри страны начнет делать что-то вопреки этому, он будет наказан. РБК-Украина: Чем в таком случае есть лозунги той же "Партии Регионов" о скорейшей интеграции в ЕЭП и русском языке? Д.Ж.: Это фальшь. Доказательство? Обещанная цена 50 долларов за газ превратились в 130, плюс еще скрытая цена по транспортировке. И потому газ покупаем по 220. Украина транспортирует сегодня в убыток себе, для того, чтобы не показывать прямую цену. Если показать 220, будет социальный взрыв. Второй обман: всю ответственность за тарифы сбросили на мэров городов. Не подготовили ничего, не просчитали тарифы, не укомплектовали тарифные комиссии. При том, что есть "Энергоатом" и другие генерирующие компании. Они ходят в НКРЕ и согласовывают свои тарифы по полгода. Специалисты сидят и подсчитывают. Вдруг, оказывается, мэры городов имеют право устанавливать тарифы! А они устанавливают тарифы из воздуха, как хотят! И сегодня то, что происходит в Киевраде - коэффициенты 2–3,4… Люди! Какие коэффициенты в центре Европы в 21 веке? Нужно просто сесть и посчитать каждую копеечку. Энергохолдинг, созданный в Киевраде, - механически созданная компания. А все начиналась с того, что в свое время г-н Плачков, который возглавлял "Киевэнерго", в дискуссии о неплатежах за воду (а неплательщиков наказывать было крайне тяжело, воду ж не перекроешь в каждой квартире) предложил в платежку за электроэнергию включить платежи и за воду. Потом тарифы за тепло. Потом прибежали мусорщики и туда же включили и вывоз мусора. Все вошли в одну платежку – все, что можно включили. Страна заложник счетчика! Потом к этому быстренько "приклеились" активные ребята и решили создать еще и "Энергохолдинг". Генерирующие компании остались в коммунальной собственности, а тарифную компанию сверху назвали "Энергохолдинг", который сидит и выписывает любой тариф. Такой вот 21 век, центр Европы. РБК-Украина: Почему Вы тяготеете к экономическим расчетам, отвечая даже на откровенно политические вопросы? Д.Ж.: Я хочу найти первоисточник. Вернемся к вопросу: обман состоял в том, что, прикрывшись русским языком и другими мифами, к власти пришли "Партия регионов" и коммунисты. Кстати, последних нужно вообще ликвидировать как партию. Законом. Потому что это люмпен, который сегодня вредит всему. Вот если б Ющенко вместо того, чтоб заниматься всем остальным, вплотную занялся ликвидацией коммунистов, ему памятник уже можно было бы ставить… РБК-Украина: Но он же говорит "Це теж Україна!". Д.Ж.: Это плохая Украина. Я говорю не о людях, а об идеологии. РБК-Украина: "Партия регионов", которую Вы критикуете, набрала самый большой процент на парламентских выборах. Значит, люди им верят. А "Наша Украина" оказалась известно где. Как это можно объяснить? Д.Ж.: Люди верили в то, что было навязано. Были выборы противостояния. "Второй язык – русский"… Его, по сути, не нужно принимать законом, потому что Украине украинский как государственный достался тяжело. Русский язык, лет этак через 30 – 40, можно будет ввести вторым государственным - когда это перестанет быть предметом политических торгов. Проблема русского языка сегодня - шантаж. Я сам русскоязычный. Половина Киева русскоязычные, но Киев на подобные лозунги уже не поймать. Ловятся восточные области, где люди бедные. Их цепляют за живое: "Вот вы живете бедно же, да? А вам даже по-русски запретят говорить. Те свиньи, которые там, в Киеве". Это постоянная попытка разбить Украину на две части. И тут нужно отдать должное всем: и национал-патриотам с Запада, и политикам с Востока. Потому что говорить нужно о соцпакете – это объединит Украину. Потому что люди хотят жить хорошо везде. РБК-Украина: Прекрасно, но "Партия регионов" и "Наша Украина" просто поменялись местами. И все благодаря лозунгу "Покращення вашого життя вже сьогодні". "Наша Украина" предложила же "Не зрадь Майдан!" и только потом - "Мы команда профессионалов, мы знаем, как работать". Но было поздно. В свою очередь, апеллирование к Майдану не вызывало особых симпатий на Юге и Востоке. Неужели еще тогда нельзя было четко сказать избирателю: "Мы хотим, чтобы вы жили лучше и богаче"? После выборов же говорить об этом не результативно. Д.Ж.: Закончились президентские выборы. И когда обсуждался вопрос – какая доля у партии, я говорил, что нельзя строить пропрезидентскую партию, а в кабмине развивать свою вертикаль. Все это будет разбивать оранжевое электоральное поле. Социалисты тоже паслись на нем, как примкнувшие в самый последний момент (и мало оправданно). Я говорил, что нужно создавать единую партию. Ко мне не прислушались. Так что не удивительно, что "Наша Украина" превратилась в партию лозунга. Партия выстраивалась за счет чего? Что Ющенко должен был стать партийным. Он не заявил, что он номер 1, а партия - для выполнения программы "10 кроків назустріч людям", правильно? То есть про-президентская партия под его программу. Юлия Владимировна олицетворяла исполнительную власть и конкурирующую силу профессионалов. А Президент - с другой стороны, который в конечном итоге не стал лидером партии… Ну, и зависли они на лозунге "Не зрадь Майдан!" Что им еще оставалось делать? По-сути, растащили все на две стороны. Хотя сила должна была быть одним большим целым. И это политическое объединение имело большую перспективу и могло реально довести свои обещания до воплощения. Мы имели колоссальный шанс после эмоциональной Оранжевой революции, когда на нас обратила внимание вся Европа, ускорить процессы сближения и реальных реформ, связанных с евроинтеграцией. Но не произошло много вещей. Никто не ответил за сепаратизм. Дела не были доведены до логического завершения, превратившись в какие-то хозяйственные споры. Должны были быть публичные процессы, а не пинг-понг между МВД и прокуратурой! Вся политика, которая сегодня складывается – политика лжи. РБК-Украина: Может, в "Нашей Украине" не было элементарной дисциплины? В отличие от "Регионов", которые директивно собирали под свои знамена желающих идти на выборы. Даже за счет самороспуска, как случилось с политсилой Кушнарева. Д.Ж.: Дисциплины нет – это правда. Очень долго шли к единой партии. Как только Ющенко занял Президентское кресло, а Тимошенко - премьерское, этот вопрос стал ребром. И все идеологи, которые были, настаивали на единой силе. Потом известные события: отставка Тимошенко, раскол. "Наша Украина", собрав остатки лозунгов, двинулась на выборы, а Президент решил, что он вообще не партийный. РБК-Украина: А что мешало ввести жесткую дисциплину? Д.Ж.: Отсутствие лидера. "Наша Украина" ассоциировалась с Ющенко. Он - почетный голова, который за два года даже не соизволил прийти… Первый раз пришел, когда в партии сложилась критическая ситуация. И провел то, что провел. По сути, оттащил все в администрацию. Забрал себе в халабудку. Я не знаю, какую они идеологию приделают "Нашей Украине". Потому что "Наша Украина" сегодня – нуль. "Правиця" или "лівиця" - не ясно. У "Нашей Украины" сегодня де-факто и идеологии нет. РБК-Украина: Вы покинули "Нашу Украину". Катеринчук ушел. Вы с ним пересекаетесь в мировоззрении? Д.Ж.: У нас разные подходы. Он пытался изменить партию и достичь лидерства внутри "Нашей Украины". Я ушел и сказал, что не буду заниматься раскольничеством. Я не считаю возможным видеть партию сегодня как живой единый организм. Она требует совершенно другой реанимации и планка намного выше, чем та, которая поставлена внутри партии. С Катеринчуком мы пересекаемся потому, что я с ним дружу, хотя и не сторонник того, что он делал. Я предлагал иной путь для молодого политика. Более эффективный. РБК-Украина: Катеринчук предложил обществу красивую европейскую идею. По социологии большинство населения, как на Западе, так и на Востоке, выступают за вступление Украины в ЕС. Что об этом думаете? Д.Ж.: Общество хочет в Европу, но не знает КАК. И я могу сказать, что я за Европу. Но готово ли общество пойти за Катеринчуком? Чтобы быть в Европе, нужно провести спектр реформ: ввести накопительную систему пенсионного фонда, обязательное страхование, ввести правильное наполнение бюджета – с подоходного налога от высоких официальных зарплат, а не с НДС, как нам рассказывает г-н Азаров. Ввести пособие по безработице, а не абстрактный прожиточный минимум и не минимальную зарплату. Пособие по безработице будет стимулом для повышения заработных плат и в бюджетной сфере, и в частном секторе. РБК-Украина: "Оранжевое" правительство, находясь у власти, не сделало этого маленького шага. Не вывело зарплаты из тени. Почему? Д.Ж.: Правительство эту тему активно обсуждало. Хоть я был министром МЧС, и это меня меньше касалось, я принимал участие в обсуждении. Проблема была в том, что парламент саботировал все решения. Мы хотели тогда досрочных выборов, мы на них настаивали, потому что нельзя было идти дальше с парламентом "из прошлой жизни". РБК-Украина: А сами парламентарии заинтересованы в выведении зарплаты из тени? Ведь среди них было и есть много людей, связанных с бизнесом. Д.Ж.: Есть бизнес, сложившийся на советской экономике: металлургия, химия. Эти предприятия зависят от экспорта. Их рентабельность регулируется экспортными ценами. У них нет внутреннего рынка. И эти 8-10% - основная составляющая ВВП. Именно эти бизнесмены не хотят высокой зарплаты. Потому что если они чуть-чуть поднимут зарплату, то станут нерентабельны. Другой бизнесмен, у которого, скажем, сеть супермаркетов – борется, чтобы зарплата была выше. Ему это выгодно. Люди же потребители его продукции. Экспортные позиции, которые сегодня формируют экономику страны, вредны. Посмотришь: "встреча Президента с бизнесменами". Кто там сидит? Одни металлурги и химики. И вопросы: "кокс" и т.д. Советский Союз! В Индии уже обезьяны варят металл, а у нас вся страна! И все воюем за металл. РБК-Украина: Возвращаясь к чистой политике. Вы же политик? Д.Ж.: Да. РБК-Украина: На какую политическую силу Вы опираетесь? Д.Ж.: Политика - дело коллективное. Не люблю политических единиц, которые кричат "пойдем за мной, я все знаю". Чем ближе к выборам, тем четче будут обрисовываться и политические силы, которые на них пойдут. Я правый либерал. Я не левый. Вот где будет больше правого либерализма, туда и пойду. При этом я уверен, будут досрочные выборы, другого выхода нет, потому что мы имеем коллизию вокруг конституционной реформы, "двуглавого змея", как я называю симбиоз Президента и Премьера. Ни одна из вертикалей власти не полноценна. Механизм противостояния губителен для страны. РБК-Украина: И какие силы могут подойти под ваши взгляды? Д.Ж.: Досрочные выборы будут выборами противостояния. И оранжевая команда должна объединиться – все здравомыслящие, кто там остался. РБК-Украина: Вы же назвали их "болотом". Где же взяться здравомыслящим? Д.Ж.: Это я о "Нашей Украине" сказал, которая лишь маленькая часть оранжевого движения. РБК-Украина: Тогда кто? Если Вы говорите о тех, кто спешит возглавить новую политическую силу, то это Катеринчук и Луценко. По крайней мере, так читается. Д.Ж.: Я не верю в короткие проекты в большой политике. Было два возможных центра объединения - "Наша Украина" и БЮТ. И более объемное объединение - если оно будет - состоится вокруг Юлии Владимировны. РБК-Украина: А у Вас с Тимошенко какие отношения? Вы себя видите в этом объединении? Д.Ж.: У меня со всеми великолепные отношения. Со всеми, с кем я общался, играя в командную игру. И с Юлией Владимировной я тоже был в одной команде. И она прекрасно знает мои возможности как профессионала. РБК-Украина: Тем не менее, люди из окружения Тимошенко придумали термин "любі друзі" и вас туда записали… Д.Ж.: Придумали люди Тимошенко, а записала пресса. За компанию с Мартыненко, с которым мы являемся давними приятелями и даже бизнес-партнерами. Хотя в политике мы разные люди. Меня никто так не называл. Против меня никаких обвинений не было, претензий или скандальных историй тоже. РБК-Украина: Кто на сегодняшний день ваши единомышленники, друзья? Д.Ж.: С Порошенко остались неплохие отношения. С Мартыненко великолепные. С Тимошенко, Катеринчуком, Луценко... Я им говорю: "Ребята, наша задача собрать пул здравомыслящих, знающих и стремящихся, которые не разочаровались и не опустили руки. Кто еще раз готов проделать путь, победить на выборах и закончить начатое дело". РБК-Украина: И Вы выступаете за парламентскую республику? Д.Ж.: Есть так называемый миф о двух частях Украины. Поэтому поиск одного лица, которое объединит левый берег и правый – сложная задача. А парламент снимает эти противоречия. РБК-Украина: В таком случае у Вас есть шикарные союзники: КПУ выступают за ликвидацию поста Президента, а СПУ - за усиление парламентской республики. Д.Ж.: Мы антиподы. А Мороз - вредитель первой категории. Внеся вот эти изменения в Конституцию, он вообще не имеет права говорить теперь как гражданин. Потому что ни один гражданин, ни один политик не позволили себе так дешево продать Родину. Он, по сути, разрушил систему государственности. То, что мы наблюдаем в Киевраде по тарифам, – это шоу идет во всех городах, где сегодня мэры – засранцы. Потому, что они не могут составить тарифы, а газ покупает Кабмин. Вот вам и "поглиблення" реформы, полномочия на местах. Они-то полномочия передали, а денежку-то не передадут. Бюджет будет формироваться по-прежнему. Получится, у местных властей будут полномочия и не будет механизмов, чтобы этими полномочиями пользоваться. И дальше начинается подход, к которому привыкли "регионалы" и Мороз, который сегодня ввел журнальчик, в котором нужно расписываться, чтобы зарплату получать. Социалистический у нас парламент. И он то же самое хочет ввести по всей стране! Если приехал мэр, или глава облсовета: "О, видишь! Нужна тебе денежка? Я тебе ее дам, а ты мне то-то и то-то". Вот это "поглиблення" реформы по Морозу, а не то, что он хочет усилить парламентаризм. Когда я говорю о конституционности и парламентской республике, то должна быть все равно система противовесов. Не противостояния, а противовесов. Чтобы не было концентрации власти в одних руках. Чтобы можно было вести диалог и принимать взвешенные решения. Я говорю о согласии, а он говорит о развале. РБК-Украина: Тогда нужна новая Конституция. Д.Ж.: Я об этом и говорю. Это новые выборы - другая система, где четко и понятно. РБК-Украина: По партийным закрытым спискам? Д.Ж.: Местные выборы можно проводить по мажоритарной системе, где будут учтены все интересы. Мы - не Америка, где не возникает вопроса, а какая программа у демократов? Они ее не выпускают ежегодно, а вносят маленькие коррективы. У нас же вообще нет ни одной нормальной партии, которой история больше, чем пять лет. РБК-Украина: Ну а выборы в парламент – по закрытым партийным спискам? Д.Ж.: Почему по закрытым? РБК-Украина: Ну а какие же они сегодня? Избиратель видит первую пятерку - и все. Д.Ж.: Нет, я считаю, должна идти команда по открытым спискам. РБК-Украина: Нет, имеется в виду другая система. Ее называют смешанной. Когда люди в регионах голосуют за конкретных людей, которые находятся в партийных списках. Д.Ж.: Я не исключаю такого варианта. РБК-Украина: Но ведь такой вариант предлагает Мороз… Д.Ж.: Мороз себя настолько дискредитировал, что я не знаю, что он там предлагает. Я знаю, что нужно смотреть, где же он нас хочет обмануть. Потому что нет доверия к дедушке Морозу, который в этом году к детишкам не пришел… Он занят - он бабло считает… РБК-Украина: Откуда у Вас такая уверенность, что "он бабло считает"? Д.Ж.: Ну, а Вы хотите сказать, он бесплатно Родину продал? РБК-Украина: Не знаю. Факт не зафиксирован, прокуратура этим не занималась. Д.Ж.: Политика становится все более и более открытой. И сегодня подход социалистов "мы такие бедные"… Смотришь вот на Валю Семенюк - "девушка с периферии", которая хочет забрать все у страшных бизнесменов и вернуть в государственное лоно. Я ей не верю. РБК-Украина: Почему? Д.Ж.: Потому, что она врет. Потому, что она не профессионал. Потому, что она абсолютный популист. На самом деле она ни у кого ничего не забирала. Она только продает. Но только своим. РБК-Украина: Подкуп головы Верховной Рады – серьезное обвинение. Не боитесь? Д.Ж.: Создана парламентская комиссия. Я хотел быть одним из членов этой комиссии. Для того, чтобы разобраться в подкупе Мороза. РБК-Украина: Вы думаете, это можно установить? Д.Ж.: Думаю, очень скоро это станет явью. РБК-Украина: Откуда уверенность? Д.Ж.: Это факт. И я сделаю все возможное, чтобы доказать это. РБК-Украина: Давайте вернемся в то время, когда все было хорошо - я имею в виду времена согласия в "оранжевой команде". Как оценить действия некоторых людей, которые участвовали в возне вокруг должностей и влияния? Д.Ж.: Кого Вы имеете в виду? РБК-Украина: Я имею в виду противостояние Порошенко – Тимошенко. Когда первый был секретарем СНБО, а вторая премьером. Д.Ж.: Вы хотите сказать, "анти-Юля" - идея Порошенко? Я так не считаю. РБК-Украина: Потом мы видели в парламенте, что при создании коалиции снова встал вопрос о распределении должностей: Тимошенко – премьер; спикерский вопрос - и снова возникает кандидатура Порошенко. И опять многие говорят: "Ну, Тимошенко не может быть премьером". Д.Ж.: И опять сработала система "анти-Юля". Этим воспользовался Мороз, и с двойной выгодой, в нарушение Конституции и регламента, вне коалиции вылез в спикеры. Так, по сути, состоялась манипуляция в парламенте. Спикер не может так избираться. А Президент никак не отреагировал на это. Время было упущено. РБК-Украина: А если теперь сделать представление в Конституционный суд? Д.Ж.: Будет, наверное, представление. Но! После избрания Мороза имел место факт назначения Януковича премьером. Если бы этого не было, парламент можно было бы распускать. Но в связи с тем, что произошло, это проглотили. Можно говорить, что это было не конституционно, но сегодня правительство есть. И остается только утверждать, что Мороз был избран спикером нелегитимно. Факт нарушения Конституции может признать теперь только Конституционный суд. РБК-Украина: То есть Вы хотите сказать, что жажда власти определенных людей не привела к печальным последствиям? Д.Ж.: Жажда недопущения Тимошенко на должность премьера. Я думаю, что в этом была жажда и Виктора Андреевича. Тут Порошенко был не один. РБК-Украина: А кто еще? Д.Ж.: Ну, Виктор Андреевич. Этого достаточно. Он как влиял, так и влияет на партию. Доказал на последнем съезде и вот результат – главу секретариата поставил председателем в партии. РБК-Украина: С четвертой попытки… Д.Ж.: Хорошо, хоть с четвертой… Реально он стоит над противостоянием в партии. Потому что все-таки относиться к людям, как будто это биомасса, нельзя. Мы за то и боролись, чтобы людей не считать биомассой. И это нужно демонстрировать в той среде, в которой ты находишься. И в партии тоже. РБК-Украина: Вы – публичный политик. Бизнесом занимаетесь сегодня? Д.Ж.: Я всегда показывал свои доходы. Бизнесом не занимаюсь – не успеваю. Но я собственник ряда предприятий. Когда шел в парламент, озвучил бизнес-партнерам предложение: я хотел бы стать миноритарным акционером, то есть не принимать участия в управлении. Я заработал достаточно. Теперь хочу собрать все акции, привести все в порядок и вывести на фондовый рынок. Я урегулирую свою собственность. Потом с полгода пойдет на "причесывание". Весь мой бизнес рыночный. С дивидендов я и живу. Есть акции в банке "Диамант". Есть пакет акций в новых технологиях. Я заинтересован в росте рынка, в большом обороте денег, в больших зарплатах. Заниматься прямым менеджментом и одновременно быть политиком тяжело. РБК-Украина: То есть отделили власть от бизнеса? Д.Ж.: На практике отделил. Я системный человек. Имею определенную культуру в воспитании детей. Если чего-то слишком много – плохо. Чего-то мало – тоже плохо. Должна быть какая-то золотая серединка. Я-то с запада приехал, и знаю, что компании должны капитализироваться. Они не cash flow должны зарабатывать, то есть на текущие затраты. Я как раз активный лоббист капитализации страны. Потому что моя часть тоже капитализируется. И я стану, соответственно, богаче. РБК-Украина: Процедуру IPO готовите? Д.Ж.: Готовим одну из основных компаний, которая занималась добычей нефти и газа. Которая прошла все этапы: геология с нуля, утверждение месторождения и бурение. Без участия государства. РБК-Украина: На какую биржу пойдёте? Д.Ж.: Есть несколько предложений. Конечно, будем выходить на лондонскую биржу – она самая эффективная для нефти и газа. РБК-Украина: Готовитесь на выборах опять кого-то спонсировать? Д.Ж.: Я не спонсировал, а участвовал, если видел перспективу. И я буду это делать. Потому что в конечном итоге я спонсирую свои амбиции. Беседовал Роман Скрыпин.