Андрей Рева: Система была заточена на то, чтобы пенсионеры вымирали

Как правительство пытается обеспечить население жилищными субсидиями, об их монетизации, пересчете пенсий и их индексации, о том, какой будет цена на газ для украинцев - в интервью РБК-Украина рассказал министр социальной политики Андрей Рева.

Повысить пенсии, увеличить объем выплат жилищных субсидий, не допустить повышения цены на газ. Обычно всего этого накануне выборов от власти требует оппозиция. И хотя до выборов еще далеко, Кабинет министров Владимира Гройсмана сыграл на опережение, взяв на вооружение популистскую риторику. Этой осенью в Украине действительно выросли пенсии, власти также планируют выделить больше денег для расчета по субсидиям, а часть сэкономленных субсидий вообще раздают на руки домохозяйствам.

Кроме того, почти наверняка Кабмин не пойдет на повышение тарифов на газ для населения, поставив тем самым под удар программу кредитования от Международного валютного фонда. О том, что мотивирует правительство при принятии таких решений, в интервью РБК-Украина рассказал министр социальной политики Андрей Рева. Чиновник пришел в Кабмин вместе с Гройсманом, и, учитывая их совместный многолетний опыт работы в винницкой мэрии, вполне обосновано считается "человеком премьера".

О выплате сэкономленных жилищных субсидий

- Вице-премьер Павел Розенко анонсировал, что уже с 2 ноября начинается выплата населению сэкономленной части жилищных субсидий. Объясните, какие семьи получат выплаты, сколько и, собственно, за что именно?

- Жилищно-коммунальные услуги - это то, без чего цивилизованный современный человек прожить не может. Нельзя жить зимой без тепла. Нельзя жить без электроэнергии. Нельзя жить без газа. Это то, что мы относим к понятию социальные стандарты. И, согласитесь, что цивилизованный человек и цивилизованное общество должно обеспечить всем гражданам определенный размер социальных стандартов. Мы не Бразилия, где можно круглый год прожить в картонной коробке в фавеле (в трущобах, - ред.) и танцевать самбу. Мы живем в других климатических условиях, у нас другие традиции. И поэтому, когда у людей не хватает средств для оплаты стоимости этих услуг, которые являются жизненно необходимыми, то обязанность государства - помочь человеку оплатить эти жилищно-коммунальные услуги. Это делается по принципу субсидирования, то есть - сооплаты. Мы определяем ваш доход, членов вашего домохозяйства, мы рассчитываем стоимость жилищно-коммунальных услуг в пределах социальных норм и по специальной формуле определяем, какую долю платите вы и - другую долю, которую за вас должно доплачивать государство. Это расчетные величины.

Если мы берем всех наших граждан, которые пользуются субсидиями, а их у нас больше 6,5 миллионов домохозяйств, то средняя доля от дохода домохозяйства, которую человек платит, составляет в Украине около 9,5%. Причем принцип такой: чем меньше ваш доход, тем меньше процент вашего платежа, чем больше ваш доход, тем большую долю своего дохода вы платите. Остальное доплачивает за вас государство. Условно говоря, у вас минимальная пенсия 1452 гривны. По формуле вы должны платить где-то около 100 гривен в месяц. У вас есть однокомнатная квартира, и вся стоимость жилищно-коммунальных услуг в пределах норм составляет, условно говоря, 1500 гривен. Если бы вас заставили платить всю стоимость жилищно-коммунальных услуг, пришлось бы всю пенсию отдать и вам ее не хватило бы. Разумеется, вы не можете такие размеры платить. Но по формуле вы платите 100 гривен из 1452, а остальные 1500 гривен, то есть, стоимость всех услуг "минус" 100 - это 1400 гривен - платит за вас государство.

Субсидия назначается на отопительный или неотопительный сезон. Берем отопительный сезон. Вам дают эту субсидию, но вы можете пользоваться жилищно-коммунальными услугами, не выходя за пределы нормы. То есть, если вы не использовали ту норму, которая вам принадлежит по закону, то, соответственно, вы сэкономили долю оплаты, которую за вас делает государство.

- О каких именно услугах идет речь?

- Речь идет о теплоснабжении, о газоснабжении, которое используется для отопления жилья, и речь идет об электроэнергии, которая используется для отопления. Те домохозяйства, которые используют газ или электроэнергию для отопления, и которые сэкономили, то есть, потратили меньше (энергоресурсов, - ред.), чем это предусмотрено нормами, у них образовалась сэкономленная субсидия. Ранее мы просто списывали это в бюджет. А сегодня, чтобы поощрить людей потреблять меньше энергоносителей, приняли решение Кабинета министров, чтобы часть неиспользованных субсидий оставалась домохозяйствам, если хотите, как премия.

- Речь идет только о тех услугах, где есть возможность учета. Как быть с теплоснабжением, где учета нет?

- Сейчас на данном этапе, когда мы говорим о монетизации части сэкономленной субсидии, мы говорим только о двух видах жилищно-коммунальных услуг. Это электроэнергия и газ, которые используются для отопления жилья. Там, где люди сэкономили, по решению Кабинета министров, в эквиваленте стоимости 100 кубических метров газа по состоянию на 1 мая 2017 года и 150 киловатт часов электроэнергии, эти средства выплачиваются людям. Таких домохозяйств у нас 1,7 миллионов по Украине. Общая сумма экономии, которую мы должны выплатить людям, составляет 1,1 миллиардов гривен. Заявления от граждан мы принимали до первого сентября. Потом Кабинет министров продлил срок до первого ноября, так как многие в летний период не имели возможности обратиться в управление социальной защиты. Мы продлили этот срок до первого ноября, создали реестр этих людей, сделали заявку в Министерстве финансов, в Госказначействе. И действительно, как вы сказали, с сегодняшнего дня (интервью записано 2 ноября, - ред.) люди начали получать эти выплаты.

- Как происходят выплаты? На банковские карты?

- Конечно. Люди указывают в заявлении счет, на который должны получить средства.

- Любого банка?

- Это их дело. Это то, что они сэкономили, эти средства нецелевые. Мы даем их людям, а как их использовать они решают сами. Согласитесь, если у человека, условно говоря, 1452 гривен пенсия, а ему выплачивают, например, 688 гривен сэкономленной субсидии - это практически половина пенсии. Это существенно для людей. Наибольшую экономию как раз дают малообеспеченные люди, они очень экономные.

- Пенсионеры?

- Пенсионеры. Для них эта надбавка - существенная. Мы планируем, что мы и дальше будем это делать. Мы должны поощрять людей, которые экономят энергоресурсы. Помните, когда по итогам сезона 2015-2016 годов нас упрекали, что некоторые субсидианты открывали форточки и выпускали тепло? Мы говорили, что это из-за того, что люди не были проинформированы о том, что порядок назначения субсидий изменился.

Ранее, если вы не использовали по факту определенный объем газа, то вам на следующий сезон его уменьшали. И люди, чтобы им не уменьшали объем, "выжигали" газ. Система побуждала людей больше тратить. И, когда мы изменили этот принцип, и более того, мы сейчас начали выплату за экономию энергоресурсов, думаю, что у нас людей, которые экономят энергоресурсы, станет больше. Это видно даже по запасам "Нафтогаза". Ранее меньше 17 миллиардов кубических метров не закачивали. Когда-то нам говорили, что нужно иметь минимум 33 миллиарда. В прошлом году мы прошли сезон, когда было закачено чуть больше 14 миллиардов кубических метров газа. Сейчас немного больше. Но, в принципе, несмотря на разные погодные условия, и учитывая, как сегодня изменилось отношение людей к экономии, к энергосбережению, думаю, мы спокойно пройдем этот отопительный сезон, не будет никаких проблем.

О долгах по субсидиям перед поставщиками услуг

- Насколько я понимаю, в новый отопительный сезон государство, правительство вошли с определенными долгами по субсидиям. Недавно заместитель министра финансов Сергей Марченко заявил, что обязательств уже больше, чем предусмотрено расходов в бюджете. И выглядит так, что правительство "живыми" деньгами выплачивает сейчас людям более миллиарда гривен, тогда как, собственно, рассчитаться по обязательствам с поставщиками услуг нет возможности. Это выглядит несколько странно.

- Давайте разберемся по пунктам. Министерство социальной политики является ответственным министерством за назначение субсидий. А вот финансирование этой программы осуществляет Министерство финансов, как главный распорядитель средств.

2016 год. Правительство (Кабинет Владимира Гройсмана, - ред.) приходит в апреле. У нас есть долг предыдущего года в восемь миллиардов гривен. Поднимаются тарифы до 100% стоимости (импортного паритета газа - ред.), что повлекло за собой рост тарифов на тепло, которое в структуре стоимости жилищно-коммунальных услуг занимает 70%. Все тарифы поднялись в два раза. И вот в 2016 году мы по факту использовали 52 миллиарда гривен на субсидии. Это при том, что сезон только начинался с повышенным тарифом - это с ноября по апрель. И мы по факту еще тогда, когда не поднимался тариф, реально прожили на повышенном тарифе два месяца и использовали 52 миллиарда. Теперь внимание. Сколько Министерство финансов заложило в бюджет, как главный распорядитель средств, на 2017 год?

- Сорок семь миллиардов.

- Сорок семь. Скажите, пожалуйста, при росте тарифов вдвое и по факту использования 52 миллиардов - они же видели, сколько использовано - как можно было заложить 47?

- Мне кажется, что Министерство социальной политики хочет быть распорядителем по этой программе (субвенция местным бюджетам для выплаты жилищных субсидий, - ред.)?

- Не хочет, это наша обязанность. Кто должен быть главным распорядителем средств и отвечать за все социальные программы? Сейчас субсидии не поступают к производителям (теплогенерирующие и газопоставляющие компании, - ред.). Они идут в Министерство финансов? Нет, они идут в Министерство соцполитики и спрашивают, где деньги.

- А почему они идут к вам?

- Потому что, поскольку вы назначаете субсидии, то по логике, вы и должны их финансировать. И мы начинаем им рассказывать, что мы это не финансируем, а финансирует Минфин. И получается, что "у семи хозяек" ребенок без присмотра. Поэтому я считаю, что, если мы хотим, чтобы был порядок, кто-то один должен отвечать за всю работу от "а" и до "я". А когда один назначает, второй платит, а третий еще что-то говорит, тогда возникают проблемы.

- Я так понимаю, что денег не хватает, и на этой почве возник конфликт между министерствами?

- Нет абсолютно никакого конфликта. Вы слышали от меня, чтобы я где-то комментировал, что не хватает средств на субсидии? Я когда-то хоть раз сказал, что где-то кто-то что-то не сделал? А вот некоторые считают возможным рассказывать всем, какие проблемы существуют.

- Денег же реально не хватает.

- Что значит, не хватает? А как их должно было хватить при такой планировке?

- В июле добавили 14 миллиардов гривен на жилищные субсидии. Уже в бюджете есть более 61 миллиарда.

- В 2014 году прямая дотация "Нафтогаза" составляла 110 миллиардов гривен. И это не по курсу 27. Даже если сейчас 70 миллиардов, то это намного меньше, чем прямая дотация "Нафтогаза". Так это только один "Нафтогаз". Если вы возьмете дотации по другим видам коммунальных услуг, то сумма получится фантастическая. Поэтому программа жилищных субсидий позволила сделать главное - отойти от "уравниловки" и перейти к адресной поддержке. Когда мы с вами снижаем тариф для всех, то это значит, что мы должны дотировать этот тариф, как для богатых, так и для бедных. Возьмите сегодняшнюю ситуацию. У нас 15 миллионов домохозяйств, субсидиями пользуется примерно половина. И они платят не более 10% своего совокупного дохода.

- Кстати, а платят ли те, кто получают субсидии? Какая у них платежная дисциплина?

- Прекрасная. Вы можете посмотреть, что как раз с субсидиантами проблем нет. Более того, были внесены изменения в программу субсидий, и если у вас есть задолженность более 340 гривен, то субсидия не переназначается. Субсидианты очень хорошо платят.

О другом хочу сказать. Другая половина ведь тоже платит. Почему о ней молчат? Они платят в полном объеме. Это значит, что у них есть доходы, которые позволяют это делать без государственной поддержки. Если бы мы снизили тариф? Что это значит? Они бы также заплатили, но меньше. То есть, мы должны были бы использовать государственные финансы и для бедных, и для всех остальных. Поэтому субсидия - это правильный подход, это адресная помощь. И ее надо планировать правильно, надо планировать таким образом, чтобы не возникало вопросов.

- Министерство финансов закладывает в проекте бюджета на 2018 год на субсидии чуть больше 55 миллиардов гривен. Этого хватит? У вас также наверняка есть свои расчеты.

- Это единая программа. Она предусматривает, что еще семь миллиардов по льготам передается в местные бюджеты. И, если не удастся договориться, то это значит, что эта программа еще должна быть увеличена на семь миллиардов. Если не будут внесены изменения в Бюджетный кодекс, значит, государство должно будет взять эти расходы на себя. То есть, реально я оцениваю потребность в субсидиях и льготах в районе 62 миллиардов. При условии, что мы закроем долги этого года до конца года, то есть, еще плюс 10 миллиардов будет найдено в бюджете этого года.

- Нужны ли изменения в бюджет?

- Изменения в бюджет нужны, и сейчас Министерство финансов этим занимается. Теперь мы ждем, как они смогут реализовать эти идеи. (9 ноября парламентарии планируют принять изменения в бюджет на 2017 год, - ред.)

О цене на газ для населения и "Нафтогазе"

- Достаточно долго идут дискуссии по поводу изменений в 187-е постановление правительства, которым, в том числе, определяется расчет стоимости газа на уровне импортного паритета. Изменения так и не проведены, впрочем, премьер-министр сказал, что есть решение не повышать цену. Это уже политически принятое решение?

- Мы говорим о цене на газ. Чем мы должны руководствоваться? Здравым смыслом и экономической логикой. Правильно? Когда мы говорим о поставщике газа, то в чем проблема Украины? В том, что у нас существует один единственный монопольный поставщик газа. Это компания "Нафтогаз Украины". Чтобы создать рынок газа, его нужно демонополизировать, то есть, сделать так, чтобы на рынке появилось больше игроков. При этом сам игрок должен быть не убыточным, и должны быть созданы равные условия для всех участников этого процесса.

Какие условия безубыточности "Нафтогаза"? Должен быть адекватный тариф. Когда в апреле прошлого года пришло правительство, как помните, мы тариф выровняли. Посчитали его по соответствующей формуле, и, в принципе, установили паритет для импортного газа и газа собственного производства. Цена на собственный газ поднялась до импортного паритета. Если бы она была ниже, к нам не выгодно было бы завозить газ из-за рубежа. Ну, кто будет себе в убыток продавать? Когда у вас есть импортный паритет, у вас появляется возможность для любого зайти на рынок и продавать здесь газ. Это условие для обеспечения рынка. Что произошло дальше? Год этот импортный паритет действовал. Кто из иностранных трейдеров зашел на украинский рынок?

- Новые трейдеры заходят в Украину.

- Почему не так активно они заходят? Этому практически препятствует наш монополист.

- "Нафтогаз" препятствует?

- Конечно. Например, у вас есть предприятие теплокоммунэнерго. Вы хотите покупать газ у другого трейдера. Если вы не рассчитались с предыдущим поставщиком газа, вы сменить другого не имеете права.

- В чем препятствие?

- Все очень просто. Как сохранить клиента? У нас же есть задолженность по льготам и субсидиям, значит, предприятие вовремя не рассчитывается за газ. Что делает монополист? В суд! Применяет пени и штрафы.

Посмотрите внимательнее, какие суммы штрафов и пени наложены на предприятия теплокоммунэнерго. Все прекрасно понимают, что никто этого не заплатит (сейчас долг теплоэнергетики за газ 27,2 млрд гривен, - ред). Но это долг, который не позволяет сменить трейдера. Позиция вторая. Мы говорим о том, что "Нафтогаз" должен быть разделен в соответствии с Третьим энергетическим пакетом, проведен анбандлинг так называемый. Только начали выводить "Укртрансгаз", посмотрите какой шум стоит вокруг этого. Более того, когда мы сегодня говорим о продаже газа, "Нафтогаз" ставит вопрос о том, что он готов продавать конечному потребителю газ. То есть, он не только не хочет функции свои передавать другим структурам, он пытается сохранить свое монопольное положение на рынке.

И третья очень важная вещь. Сегодня "Нафтогаз" заплатил 20 миллиардов гривен в государственный бюджет. Он сегодня - прибыльная компания. Но посмотрите, как ставится вопрос: нам надо еще повысить тарифы на газ. Для чего?

- Потому что выросли рыночные цены на газ.

- А кто это решил? Мы приняли это 187-е постановление, которое подготовил "Нафтогаз" в условиях форс-мажора. Когда мы посмотрели, какие там условия прописаны...Когда "Нафтогаз" покупает газ, зимой в основном или летом?

- Летом. Когда цены на газ ниже.

- А почему он берет цену на газ по году?

- Это вопрос договоренностей, которые были предварительно достигнуты и, кстати, согласованы с Международным валютным фондом.

- Так я же к чему и веду. Здесь в данном случае просматривается лоббирование интересов монополиста за счет интересов всего общества. Правительство сказало, что этот механизм нужно пересмотреть. Мы готовы платить ту цену импортного паритета, по которой вы купили газ, а не по которой вы теоретически могли купить в течение года.

Если мы берем цену, по которой он покупал за те летние месяцы, то повышение менее 10%, значит, не надо пересматривать цену на газ. Если взять за год, то будет 17% с копейками, а значит, цену нужно пересматривать. Мы Международному валютному фонду, нашим партнерам, сказали, что мы готовы, но у нас должны быть рыночные правила и цена должна колебаться. Но почему мы должны переплачивать за газ монополисту? Только потому, что ему была выгодна эта формула, которую правительство приняло в апреле, и которую сегодня, разобравшись, мы считаем, нужно пересмотреть?

- Андрей Алексеевич, извините за такую формулировку, но куда смотрело правительство, когда принимало решение?

- Правительство пришло в апреле в условиях острого политического и экономического кризиса. В условиях дефицита бюджета и отсутствия каких-либо перспектив сотрудничества с международными организациями. Мы принимали очень быстро решения, которые уже были наработаны.

- Но эти изменения можно было вносить еще до того, как мы провели последний просмотр меморандума с МВФ (в марте 2017 года, - ред.), с которым эта формула была согласована.

- Формула была согласована ранее. Ее пересматривают сейчас, когда возникла проблема. Когда мы видим, в чем эта проблема. Ни один нормативный документ, пока он не начинает действовать, вы не можете увидеть его сильные и слабые стороны. Нет идеальных документов, их все "плюсы" и "минусы" проявляются в процессе реализации. На сегодняшний день мы видим, что главная проблема, которая есть в постановлении, - несправедливая формула цены, которую заложил "Нафтогаз". И по которой он хотел бы, конечно, это его желание большое, получать больше, чем это нужно.

- Если бы цены снижались на мировых рынках и газ дешевел, правительство тоже настаивало бы на изменении периода, изменении формулы?

- Я считаю, что при любых условиях цена должна быть справедливой. Нельзя переплачивать. У нас не настолько богатое общество, чтобы можно было все "хотелки" монополиста реализовать. Это в Америке действует принцип, что все, что хорошо для General Motors, хорошо для Америки. У нас "Нафтогаз" - это не General Motors.

- Вернусь к своему вопросу. То есть, как минимум на этот отопительный сезон цены на газ не изменятся?

- Вы же слышали заявление премьер-министра. Я не могу больше ничего добавить. Он четко сказал, что нет оснований для повышения цены на газ в этом отопительном сезоне.

О монетизации жилищных субсидий

- Мы говорили о монетизации на уровне предприятий. Следующий этап - это монетизация на уровне домохозяйств.

- Это не скоро будет.

- Когда?

- Это будет тогда, когда будут созданы соответствующие условия.

- Когда субсидиантов будет меньше?

- Когда субсидиантов будет не более 2-3 миллионов максимум, а сегодня их более шести миллионов. И когда доходы будут такими, что человек будет платить 10-15-20% от своего дохода, тогда можно говорить о монетизации. Когда пенсия 1452 гривны, а плата за "коммуналку" 1500 гривен, и, мы 1420 гривен будем живыми средствами давать пенсионерам, вы же понимаете, что после этого наступит. Не будет никаких гарантий, что эти средства дойдут до конечного потребителя (поставщики коммунальных услуг, - ред.). У человека свои приоритеты, что ему нужно в первую очередь. И вы не выселите никогда этого человека, даже если вы ему дали деньги, а он их не использовал для оплаты коммунальных услуг. Если делать счета со специальным режимом, это лишь усилит бюрократию и усложнит бухгалтерию, но ничего практически не даст.

- Вы имеете в виду целевое использование?

- Да. Ну сделаете вы семь миллионов счетов, погоните людей в банк для того, чтобы они открыли эти счета. Для чего? Чтобы потом с этих счетов автоматически списывать? Сейчас мы делаем значительно легче и проще. Что такое монетизация? Это когда вы даете деньги, и человек ими распоряжается. Если вы ограничите его распоряжение, тогда в этом нет смысла.

- С этого года пенсионерам проводят осовременивание пенсий, увеличивают их размер. С начала отопительного сезона 2018-2019 годов доля, которую пенсионеры будут платить за коммунальные услуги, будет больше, даже если тарифы не изменятся?

- Они будут платить больше. Мы, вообще, рассматриваем субсидию, как временную меру. Это то, с чего я начал - государственная поддержка людей, которые не могут сами заплатить. По мере увеличения возможностей людей их доля к оплате будет расти, а доля государства будет сокращаться.

- Для пенсионера пенсия - это, скорее всего, весь его доход. Тогда как минимальная зарплата, как правило, не весь доход работающего человека. Впрочем, официально декларируя 3200 гривен, человек также может получать субсидию, как и пенсионер. То есть, есть те, кто действительно не могут платить и есть те, кто могут, но их доход в "тени" и они этим пользуются. И наверняка должен возникнуть вопрос верификации получателей субсидий.

- Верификация, так как ее понимают те, кто ее проводил, в другом. Если бы это была борьба с "теневыми" доходами - да, это было бы действительно полезное дело. Верификация в том виде, какой она была затеяна - это была абсолютно ненужная вещь.

- Я говорю именно о верификации для субсидиантов.

- Вы считаете, что кто-то пойдет проверять, сколько человек реально получает субсидию? Если он получает "теневой" заработок, здесь должна быть построена целая система борьбы с "теневыми" зарплатами. Если говорить о Министерстве социальной политики, мы сделали несколько системных шагов для вывода зарплаты из "тени". У нас в декабре 2016 года 47 тысяч руководителей частных предприятий декларировали заработную плату на уровне 1450 гривен в месяц. А главные бухгалтеры, а работники?

Когда мы подняли минимальную зарплату с января до 3200, к чему это их побудило? К тому, что оплат в бюджет стало больше. Не думаю, что их зарплаты повысились, они наверняка и раньше получали больше. Но им пришлось больше заплатить. Это был шаг к детенизации. Далее мы ввели штрафы за неоформленных работников, достаточно существенные, это заставило некоторых выйти из "тени". Мы заставили платить Единый социальный взнос "спящие" ФОПы. Часть из них закрылась, часть начала платить.

Сейчас следующий шаг мы сделали с пенсионной реформой. Если у вас нет страхового стажа, вы пойдете позже на пенсию. Какая логика сегодня работника, работающего неоформленным? Он поставит вопрос перед работодателем об оформлении. Можете не сомневаться, никто не хочет уйти на пенсию в 65 лет. Более того, у нас есть инструментарий для того, чтобы помочь работнику бороться с этим рабовладельцем.

- Какой?

- Если он пишет заявление, придет наш инспектор, выяснит, что этот рабочий действительно работает неоформленным, и оштрафует этого рабовладельца на 96 тысяч гривен.

- Были уже такие случаи?

- Более того, если этот рабовладелец не допускает инспектора, на него налагается штраф в 320 тысяч гривен. Можете не сомневаться, эти барыги - как рассказывает один персонаж под Верховной Радой, у него такое любимое слово есть - так если говорить о барыгах, то эти рабовладельцы-барыги они очень жадные, и когда их бьют гривной, они это лучше понимают.

- С такими штрафами бизнес можно закрывать.

- Не хочешь платить штраф - плати официальные зарплаты, плати налоги, плати Единый социальный взнос. Ты ведь тоже не один в стране живешь, правда?

О повышении пенсий

- Давайте поговорим о пенсионной реформе. Уже завершился пересчет пенсий. Приходится слышать, что одним повысили пенсию на 200 гривен, вторым - на 500, третьим - на 700 гривен.

- Никому ничего не повысили. Каждый человек получил ту пенсию, которую он заработал.

- Объясните нашим читателям, на основании каких критериев состоялся просмотр пенсий.

- Есть единственная формула расчета пенсии: средняя зарплата за три года, коэффициент индивидуального заработка и коэффициент страхового стажа. Если вы работали, платили взносы, у вас была высокая зарплата, вы долго работали, то у вас и пенсия выше. Если вы лускали семечки у подъезда и смеялись над теми, кто ходит на работу, у вас не поднялась пенсия. Кто в этом виноват?

- Если брать тех, кто вышел на пенсию раньше ...

- У них сегодня самое высокое повышение. Во-первых, люди, которые ранее вышли на пенсию, у них большой стаж и большой заработок, а их все время обижали, потому что им пенсию не пересчитывали с 2012 года. Сегодня они вообще были за чертой бедности, а они люди достаточно преклонного возраста. У нас вся система была построена таким образом, что в момент выхода на пенсию вы получите максимум, а с каждым годом ваша пенсия падает. Если вы прожили более пяти лет на пенсии - это ваша проблема. Вся система была заточена на то, чтобы пенсионеры вымирали. Мы сделали наоборот. И когда мы сделали наоборот - нас обвиняют в том, что мы хотим уничтожить пенсионеров.

Те, кому сегодня 80-75 лет, у кого пенсия маленькая не потому, что они ее не заработали, а потому, что она не проиндексирована, то они сегодня получили высокое повышение, и они сегодня почувствовали себя людьми. Мы просто выровняли условия пенсионного назначения справедливо в зависимости от стажа и заработка. Кричат сегодня больше всего те, кто меньше всего работал.

- Многих интересует, как пенсии будут индексироваться в последующие годы. Объясните, как это будет?

- Нам нужно запустить механизм, при котором, независимо от того, кто у власти, пенсия будет повышаться "автоматом". Начиная с 2021 года, будет действовать принцип - 50% роста средней заработной платы плюс 50% уровня инфляции. И на эту величину ежегодно будет подниматься пенсия. До 2021-го года, в 2019-20 годах, будет браться 50% роста заработной платы за предыдущий год и 50% роста индекса инфляции. За два года это нам позволит выровнять пенсионное обеспечение всем тем, кому мы еще этого не сделали во время первого этапа. Этот механизм будет работать автоматически, независимо от того, хорошее правительство или плохое правительство, доброе правительство или злое правительство, нравятся ему пенсионеры или не нравятся ему пенсионеры. Люди должны жить независимо от политической обстановки.

- Представим, что изменится правительство, парламент, власть. Не сможет ли новая власть каким-то образом заблокировать...

- Вы хотите спросить, есть ли у нас защита от дурака? Это только зависит от наших избирателей. Если нам нравится каждый раз как в фильме "День сурка" - там остановилось время и все время одно и то же - то по кругу мы 25 лет ходим. Мы сейчас этот круг разорвали. Я не верю, что люди захотят жить по-старому.

О накопительной пенсионной системе

- Некоторые депутаты голосовали за пенсионную реформу правительства при условии, что будет зафиксирована дата введения второго уровня пенсионного обеспечения, то есть, накопительного уровня - с 1 января 2019 года.

- Да, было такое. Но это не имело отношения к этой реформе. Накопительный уровень позволит улучшить пенсионное обеспечение через 25 лет тех, кто начнет платить. А у нас сегодня проблема с 12 миллионами пенсионеров. Поэтому это две разные проблемы.

- Давайте о второй проблеме. Дата установлена. И времени на то, чтобы подготовить законопроект и принять его, осталось не так много.

- Есть распоряжение Кабмина, там прописан план, все сроки там указаны.

- Согласно плану, если не ошибаюсь, законопроект должен быть разработан уже в первом квартале следующего года.

- Конечно, мы это все должны делать быстро. Речь идет о том, что времени на то, чтобы раскачиваться, вообще нет. Мы пенсионную реформу 18 месяцев пробивали. Но сдвинуть поезд с места гораздо сложнее, чем когда он уже начинает двигаться. Сейчас у нас "второй поезд" - это пенсионная реформа для военнослужащих, мы сейчас отрабатываем законопроект, чтобы принять до нового года и ввести в действие с 1 января. Дальше - накопительная система. Нет времени, чтобы почивать на лаврах.

- У депутатов уже есть наработки по накопительной системе. Будете их учитывать?

- У депутатов очень много идей. Но, прежде чем писать закон, нужно договориться о некоторых принципиальных вещах. Например, если мы говорим о солидарной системе, то ЕСВ платит работодатель, это его обязанность, работник не платит. Когда мы говорим о накопительной системе, кто должен платить взнос? Работодатель? Тогда нужно поднимать ЕСВ. Работник? Значит, нужно повышать налоги. Вместе? Надо договориться.

По моему мнению, должен платить работник. Если речь идет о накоплении, это его деньги. Работодатель его страхует на случай, если что-то произойдет. Мы обеспечиваем базовый уровень пенсионного обеспечения за счет его работодателя. Когда мы говорим о накоплении - это дополнительная пенсия. Дополнительная пенсия - это уже ваша персональная ответственность. Работодатель здесь ни к чему. Вы должны часть своей зарплаты обязательно перечислить в накопительный фонд. Мы должны договориться, если это ваша зарплата, какой размер этого взноса, сколько он оставляет процентов от вашего заработка.

Далее. Этот накопительный фонд должен быть государственным или частным. Мое мнение, что он должен быть частным. Государство не может нести ответственность за инвестиционную деятельность пенсионного фонда. Когда вы вкладываете туда деньги, вы должны иметь выбор.

Должна быть продумана система контроля, чтобы эти фонды работали в правовом поле. А не так, как наши бывшие банки. Дальше - куда они должны вкладывать средства. Так как сейчас делают - в ОВГЗ или в эмиссию ценных бумаг? Здесь огромный круг вопросов, которые мы должны проговорить до того, как напишем закон. Базовые элементы должны быть согласованы. Есть разные видения, поэтому нам придется искать консенсус. Кроме того, нам нужно проговорить эти вопросы с международными финансовыми учреждениями - Всемирным банком и Международным валютным фондом.

- Возникла проблема с пересчетом пенсий для жителей неподконтрольных территорий. Какие есть механизмы перерасчета?

- Нет никаких механизмов, потому что мы не только не перечисляем, но и не платим пенсии жителям неподконтрольных территорий. У нас нет такой физической возможности. Поэтому единственный механизм - когда они переедут на территорию, контролируемую правительством Украины, зарегистрируются как внутренне перемещенные лица, и после этого мы можем выплачивать им пенсию и пересматривать ее размер.

- О перерасчете пенсий внутренне перемещенным лицам, чьи личные пенсионные дела находятся на оккупированных территориях. Им пересчитывают пенсии?

- Это сложная проблема. Но мы нашли вариант решения и сейчас этот вопрос решается.

Видеозапись интервью смотрите здесь: