Андрій Рева: Система була заточена на те, щоб пенсіонери вимирали

Андрій Рева вважає, що коштів держбюджету вистачить на виплати житлових субсідій (фото РБК-Україна) Андрій Рева вважає, що коштів держбюджету вистачить на виплати житлових субсідій (фото РБК-Україна)

Як уряд намагається забезпечити населення житловими субсидіями, про їх монетизацію, перерахунок пенсій та їх індексацію, про те, якою буде ціна на газ для українців - в інтерв'ю РБК-Україна розповів міністр соціальної політики Андрій Рева.

Підвищити пенсії, збільшити обсяг виплат житлових субсидій, не допустити підвищення цін на газ. Зазвичай все це напередодні виборів від влади вимагає опозиція. І хоча до виборів ще далеко, Кабінет міністрів Володимира Гройсмана зіграв на випередження, взявши на озброєння популістську риторику. Цієї осені в Україні дійсно зросли пенсії, влада також планує виділити більше грошей для розрахунку за субсидіями, а частину зекономлених субсидій взагалі роздають домогосподарствам.

Крім того, майже точно Кабмін не піде на підвищення вартості газу для населення, поставивши тим самим під удар програму кредитування від Міжнародного валютного фонду. Про те, чим керується уряд при прийнятті таких рішень, у інтерв'ю РБК-Україна розповів міністр соціальної політики Андрій Рева. Чиновник прийшов до Кабміну разом із Гройсманом, і, з огляду на їх спільний багаторічний досвід роботи у вінницькій мерії, цілком обґрунтовано вважається "людиною прем'єра".

Про виплату зекономлених житлових субсидій

- Віце-прем'єр Павло Розенко анонсував, що вже з 2 листопада розпочинається виплата населенню зекономленої частини житлових субсидій. Поясніть, які сім'ї отримають виплати, скільки і, власне, за що саме?

- Житлово-комунальні послуги - це те, без чого цивілізована сучасна людина прожити не може. Не можна жити взимку без тепла. Не можна жити без електроенергії. Не можна жити без газу. Це все те, що ми відносимо до поняття соціальні стандарти. І, погодьтеся, що цивілізована людина і цивілізоване суспільство повинно забезпечити всім громадянам певний розмір соціальних стандартів. Ми не Бразилія, де можна цілий рік прожити у картонній коробці у фавелі (у нетрях, - ред.) і танцювати самбу. Ми живемо в інших кліматичних умовах, у нас інші традиції. І тому, коли у людей не вистачає коштів для оплати вартості цих послуг, які є життєво необхідними, то обов’язок держави - допомогти людині оплатити ці житлово-комунальні послуги. Це робиться за принципом субсидіювання, тобто, співоплати. Ми визначаємо ваш дохід, членів вашого домогосподарства, ми розраховуємо вартість житлово-комунальних послуг у межах соціальних норм і за спеціальною формулою визначаємо, яку частку платите ви, і іншу частку, яку за вас повинна доплачувати держава. Це розрахункові величини.

Якщо ми беремо всіх наших громадян, які користуються субсидіями, а їх у нас більше 6,5 мільйонів домогосподарств, то середня частка від доходу домогосподарства, яку людина сплачує, складає в Україні близько 9,5%. Причому принцип такий: чим менше ваш дохід, тим менше відсоток вашого платежу, чим більше ваш дохід, тим більша частка вашого доходу, яку ви сплачуєте. Умовно кажучи, у вас мінімальна пенсія 1452 гривні. За формулою ви повинні сплачувати десь у межах 100 гривень на місяць. У вас є однокімнатна квартира, і вся вартість житлово-комунальних послуг у межах норм складає, умовно кажучи, 1500 гривень. Якби вас змусили сплачувати всю вартість житлово-комунальних послуг, то ви всю пенсію повинні були б віддати і вам би її не вистачило. Зрозуміло, що ви не можете у таких розмірах платити. Але за формулою ви сплатити 100 гривень із 1452, а решту у 1500 гривень, тобто вартість всіх послуг "мінус" 100 - це виходить 1400 гривень - сплачує за вас держава.

Субсидія призначається на опалювальний або неопалювальний сезон. Беремо опалювальний сезон. Вам дають цю субсидію, але ви можете користуватися житлово-комунальними послугами, не виходячи за межі норми. Тобто, якщо ви не використали ту норму, яка вам належить по закону, то відповідно, ви зекономили частку оплату, яку за вас робить держава.

- Про які саме послуги йде мова?

- Мова йде про теплопостачання, про газопостачання, яке йде на опалення житла, і мова йде про електроенергію, яку використовують для опалення. Ті домогосподарства, які використовують газ або електроенергію на опалення і які зекономили, тобто витратили менше (енергоресурсів, - ред.), ніж це передбачено нормами, у них утворилась зекономлена субсидія. Раніше ми просто списували це до бюджету. А сьогодні, з метою заохотити людей використовувати менше енергоносіїв, ми прийняли рішення Кабінету міністрів, щоб частина невикористаних субсидій залишалась домогосподарствам, як, якщо хочете, премія.

- Мова йде лише про ті послуги, де є можливість обліку. Що стосується теплопостачання, де обліку немає?

- Зараз на даному етапі, коли ми говоримо про монетизацію частини зекономленої субсидії, ми ведемо мову лише про два види житлово-комунальних послуг. Це електроенергія і газ, причому про ті, які використовуються для опалення житла. Там, де люди зекономили, за рішенням Кабінету міністрів, в еквіваленті вартості 100 кубічних метрів газу, станом на 1 травня 2017 року, і 150 кіловат годин електроенергії, ці кошти виплачуються людям. Таких домогосподарств у нас 1,7 мільйонів по Україні, загальна сума економії, яку ми повинні виплатити людям, складає 1,1 мільярдів гривень. Заяви від громадян ми приймали до першого вересня. Потім Кабінет міністрів продовжив до першого листопада, тому що багато хто у літній період не мав можливості звернутися до управління соціального захисту. Ми продовжили цей термін до першого листопада, створили реєстр цих людей, зробили заявку у Міністерстві фінансів, у Держказначействі. І дійсно, як ви сказали, з сьогоднішнього (інтерв’ю записане 2 листопада, - ред.) дня люди почали отримувати ці виплати.

- Як відбуваються виплати? На банківські картки?

- Звичайно. Вони вказують у заяві рахунок, на який вони повинні отримати кошти.

- Будь-якого банку?

- Це їхня справа. Це те, що вони зекономили, ці кошти - нецільові. Ми даємо їх людям, а як їх використати вони вирішують самі. Погодьтеся, якщо у людини, умовно кажучи, 1452 гривень пенсія, а їй виплачують, наприклад, 688 гривень зекономленої субсидії - це практично половина її пенсії. Це суттєво для людей. Найбільшу економію якраз дають малозабезпечені люди, вони дуже заощадливі.

- Пенсіонери?

- Пенсіонери. Для них ця надбавка є суттєвою. Ми плануємо, що ми й надалі будемо це робити. Ми повинні заохочувати людей, які економлять енергоресурси. Пам'ятаєте, коли за підсумками сезону 2015-2016 років нам дорікали, що деякі субсидіанти відкривали квартирки і випускали тепло? Ми казали, що це через те, що люди не були проінформовані про те, що порядок призначення субсидій змінився. Раніше, якщо ви не використали по факту певний обсяг газу, то вам на наступний сезон його зменшували. І люди, щоб їм не зменшували обсяг, випалювали газ. Система спонукала людей більше витрачати. І, коли ми змінили цей принцип, і більше того, ми зараз розпочали виплату за економію енергоресурсів, думаю, що у нас людей, які економлять енергоресурси, стане більше. Це видно навіть по запасах "Нафтогазу". Раніше менше 17 мільярдів кубічних метрів не закачували. Колись нам казали, що мінімум 33 мільярди треба мати. Минулого року ми пройшли сезон, коли було закачано трохи більше 14 мільярдів кубічних метрів газу. Зараз трошки більше. Але в принципі, незважаючи не різні погодні умови, і враховуючи, як сьогодні змінилось ставлення людей до економії, до енергоощадливості, думаю, ми спокійно пройдемо цей опалювальний сезон, не буде жодних проблем.

Про борги за субсидіями перед постачальниками послуг

- Наскільки я розумію, у новий опалювальний сезон держава, уряд увійшли із певними боргами за субсидіями. Нещодавно заступник міністра фінансів Сергій Марченко заявив, що зобов’язань вже більше, ніж передбачено видатків у бюджеті. І виглядає так, що уряд живими грошима виплачує зараз людям більше мільярда гривень, тоді як, власне, розрахуватися по зобов’язанням із постачальниками послуг немає можливості. Це виглядає дещо дивним.

- Давайте розберемося по пунктах. Міністерство соціальної політики є відповідальним міністерством за призначення субсидій. А ось фінансування цієї програми здійснює Міністерство фінансів, як головний розпорядник коштів.

2016 рік. Уряд (мається на увазі уряд Володимира Гройсмана, - ред.) приходить у квітні місяці. У нас є борг з попереднього року у вісім мільярдів гривень. Піднімаються тарифи до 100% вартості (імпортного паритету газу, - ред.), що потягло за собою зростання тарифів на тепло, які у структурі вартості житлово-комунальних послуг займають 70%. Всі тарифи піднялись у два рази. І от у 2016 році ми по факту використали 52 мільярди гривень на субсидії. Це при тому, що сезон тільки починався з підвищеним тарифом - це з листопада по квітень. І ми по факту ще тоді, коли не підіймався тариф, реально прожили на підвищеному тарифі два місяці і використали 52 мільярди. Тепер увага. Скільки Міністерство фінансів заклало до бюджету як головний розпорядник коштів на 2017 рік?

- Сорок сім мільярдів.

- Сорок сім. Скажіть, будь ласка, при зростанні тарифів удвічі і по факту використання 52 мільярдів - вони ж бачили, скільки використано - як можна було закласти 47?

- Мені здається, що Міністерство соціальної політики хоче бути розпорядником по цій програмі (субвенція місцевим бюджетам для виплати житлових субсидій, - ред.)?

- Не хоче, це наш обов’язок. Хто повинен бути головним розпорядником коштів і відповідати за всі соціальні програми? Зараз субсидії не надходять до виробників (теплогенеруючі та газопостачальні компанії, - ред.) . Вони йдуть до Міністерства фінансів? Ні, вони йдуть до Міністерства соцполітики і питають, де гроші.

- А чому вони йдуть до вас?

- Тому що, оскільки ви призначаєте субсидії, то логічно, ви і повинні їх фінансувати. І ми починаємо їм розповідати, що ми це не фінансуємо, а фінансує Мінфін. І виходить, що "у семи господинь" дитя не доглянуте. Тому, я вважаю, що, якщо ми хочемо, щоб був порядок, хтось один повинен відповідати за всю роботу від "а" і до "я". А коли один призначає, другий платить, а третій ще щось каже, тоді виникають проблеми.

- Я так розумію, що грошей не вистачає, і на цьому ґрунті виник конфлікт між міністерствами?

- Немає абсолютно ніякого конфлікту. Ви чули від мене, що я десь коментував, що не вистачає коштів на субсидії? Я колись хоч раз казав, що десь хтось щось не зробив? А от деякі вважають за можливе розповідати всім, які проблеми є.

- Ну грошей реально ж не вистачає...

- Що означає, не вистачає? А як їх мало вистачити при такому плануванні?

- У липні додали 14 мільярдів гривень на житлові субсидії. Вже в бюджеті є більше 61 мільярда гривень.

- У 2014 році пряма дотація "Нафтогазу" складала 110 мільярдів гривень. І це не по курсу 27. Навіть якщо зараз 70 мільярдів, то це набагато менше, ніж пряма дотація "Нафтогазу". Так це тільки одного "Нафтогазу". Якщо ви візьмете дотації по інших видах комунальних послуг, то сума вийде фантастична. Тому програма житлових субсидій дозволила зробити головне - відійти від "зрівнялівки" та перейти до адресної підтримки. Коли ми з вами знижуємо тариф для всіх, то це означає, що ми повинні дотувати цей тариф, як для багатих, так і для бідних. Візьміть сьогоднішню ситуацію. У нас 15 мільйонів домогосподарств, субсидіями користується приблизно половина. І вони сплачують не більше десяти відсотків свого сукупного доходу. 

- До речі, чи платять ті, хто отримують субсидії? Яка платіжна дисципліна?

- Чудова. Ви можете подивитись, що як раз із субсидіантами проблем немає. Більше того, були внесені зміни до програми субсидій, і якщо у вас є заборгованість більше 340 гривень, то субсидія не перепризначується. Субсидіанти дуже добре платять.

Я про інше хочу сказати. Інша ж половина теж платить. Чому про неї мовчать? Вони ж платять у повному обсязі. Це означає, що у них є доходи, які дозволяють це робити без державної підтримки. А якби ми знизили тариф? Що б це означало? Вони також сплатили б, але менше. Тобто ми повинні були б використати державні фінанси і для бідних, і для всіх інших. Тому субсидія це правильних підхід, це - адресна допомога. І її треба планувати правильно, треба планувати таким чином, щоб не виникало запитань.

- Міністерство фінансів закладає у проекті бюджету на 2018 рік на субсидії трохи більше 55 мільярдів. Цього вистачить? У вас також, мабуть, є свої розрахунки.

- Це єдина програма. Вона передбачає, що ще сім мільярдів гривень по пільгам передається до місцевих бюджетів. І, якщо не вдасться домовитися, то це означає, що ця програма ще має бути збільшена на сім мільярдів. Якщо не будуть внесені зміни до Бюджетного кодексу, держава повинна буде взяти ці видатки на себе. Тобто, реально я оцінюю потребу у субсидіях і пільгах приблизно у 62 мільярди. За умови, що ми закриємо борги цього року до кінця року, тобто ще 10 мільярдів буде знайдено у бюджеті цього року.

- Тобто потрібні зміни до бюджету?

- Зміни до бюджету. І зараз Міністерство фінансів над цим працює. Тепер ми чекаємо, як вони зможуть реалізувати ці ідеї (9 листопада парламентарі мають внести зміни в бюджет 2017 року, - ред.).

Про ціну на газ для населення та "Нафтогаз"

- Досить довго йдуть дискусії щодо змін до 187-ї постанови уряду, якою, у тому числі, визначається розрахунок вартості газу на рівні імпортного паритету. Зміни так і не проведені, втім, прем’єр-міністр сказав, що є рішення не підвищувати ціну. Це вже політично ухвалене рішення?

- Ми говоримо про ціну на газ. Чим ми повинні керуватися? Здоровим глуздом і економічною логікою. Правильно? Коли ми говоримо про постачальника газу, то у чому проблема України? У тому, що у нас існує один єдиний монопольний постачальник газу. Це компанія "Нафтогаз України". Щоб створити ринок газу, його потрібно демонополізувати, тобто, зробити так, щоб на ринку з'явилося більше гравців. При цьому сам гравець повинен бути не збитковим, і повинні бути створенні рівні умови для всіх учасників цього процесу.

Які умови не збитковості "Нафтогазу"? Повинен бути адекватний тариф. Коли уряд у квітні минулого року прийшов, пам’ятаєте, ми тариф вирівняли. Порахували його за відповідною формулою і в принципі встановили паритет для імпортного газу і газу власного виробництва. Ціна на власний газ піднялась до імпортного паритету. Якщо б вона була нижчою, до нас не вигідно було б завозити газ з-за кордону. Ну хто буде собі у збиток продавати? Коли у вас є імпортний паритет, у вас виникає можливість для будь-кого зайти на ринок і продавати тут газ. Це умова для забезпечення ринку. Що відбулось далі? Рік цей імпортний паритет діяв. Хто з іноземних трейдерів зайшов на український ринок?

- Нові трейдери заходять в Україну.

- Чому не так активно вони заходять? Тому що цьому практично перешкоджає наш монополіст.

- "Нафтогаз" перешкоджає?

- Звичайно. Наприклад, у вас є підприємство теплокомуненерго. Ви хочете купувати газ у іншого трейдера. Якщо ви не розрахувались із попереднім постачальником газу, ви змінити іншого не маєте права.

- У чому перешкода?

- Все дуже просто. Як зберегти клієнта? У нас же є заборгованість по пільгам і субсидіям, отже підприємство вчасно не розраховується за газ. Що робить монополіст? До суду! Накладає пені і штрафи. Подивіться уважніше, які суми штрафів і пені накладені на підприємства теплокомуненерго. Всі чудово розуміють, що ніхто цього не заплатить (зараз борги теплоенергетиків за газ - 27,2 млрд гривень, - ред.). Але це борг, який не дозволяє змінити трейдера.

Позиція друга. Ми говоримо про те, що "Нафтогаз" повинен бути розділений, відповідно до Третього енергетичного пакету, проведений так званий анбандлінг. Тільки почали виводити "Укртрансгаз", подивіться який ґвалт стоїть навколо. Більше того, коли ми сьогодні говоримо про продаж газу, "Нафтогаз" ставить питання про те, що він готовий продавати кінцевому споживачеві газ. Тобто він не тільки не хоче функції свої передавати іншим структурам, він намагається зберегти своє монопольне становище на ринку.

І третя дуже важлива річ. Сьогодні "Нафтогаз" сплатив 20 мільярдів коштів до державного бюджету. Він сьогодні прибуткова компанія. Але подивіться, як ставиться питання: нам треба ще підвищити тарифи на газ. Для чого?

- Тому що виросли ринкові ціни на газ.

- А хто це вирішив? Ми прийняли цю 187-му постанову, яку підготував "Нафтогаз" в умовах форс-мажору. Коли ми подивились, які там умови прописані… Коли "Нафтогаз" купляє газ, взимку в основному чи влітку?

- Влітку. Коли ціни на газ нижче.

- А чому ж він бере ціну на газ по року?

- Це ж є питання домовленостей, які були попередньо досягнуті і, до речі, погоджені з Міжнародним валютним фондом.

- Так я ж до чого і веду. Тут у даному випадку проглядається лобіювання інтересів монополіста за рахунок інтересів всього суспільства. Уряд сказав, що цей механізм треба переглянути. Ми готові платити ту ціну імпортного паритету, за якою ви купили газ, а не за якою ви теоретично могли купити протягом року.

Якщо ми беремо ціну, за якою він купував за ті літні місяці, то підвищення менше 10%, отже, не треба переглядати ціну на газ. Якщо взяти за рік, то буде 17% з копійками, а отже, ціну потрібно переглядати. Ми Міжнародному валютному фонду, нашим партнерам, сказали, що ми готові, що у нас повинні бути ринкові правила і ціна повинна коливатися, але чому ми повинні переплачувати за газ монополісту? Тільки тому, що йому була вигідна ця формула, яку уряд прийняв у квітні, і яку сьогодні, розібравшись, ми вважаємо, що потрібно переглянути?

- Андрію Олексійовичу, вибачте за таке формулювання, але куди дивився уряд, коли приймав постанову 187?

- Уряд прийшов у квітні в умовах гострої політичної та економічної кризи. В умовах дефіциту бюджету і відсутності будь-яких перспектив співпраці із міжнародними організаціями. Ми приймали дуже швидко рішення, які вже були напрацьовані.

- Але ж ці зміни можна було вносити ще до того, як ми провели останній перегляд меморандуму з МВФ, з яким ця формула буда погоджена.

- Формула була погоджена до того. Її переглядають зараз, коли виникла проблема. Коли ми бачимо, у чому ця проблема. Жодний нормативний документ, поки він не починає діяти, ви не можете побачити його сильні й слабкі сторони. Немає ідеальних документів, їх всі "плюси" та "мінуси" проявляються у процесі реалізації. На сьогодні ми бачимо, що головна проблема, яка є в постанові, - несправедлива формула ціни, яку заклав "Нафтогаз". І за якою він хотів би, звичайно, це його бажання велике, отримувати більше, ніж це потрібно.

- Якби ціни знижувались на світових ринках і газ дешевшав, уряд теж наполягав би на зміні періоду, зміні формули?

- Я вважаю, що за будь-яких умов ціна має бути справедливою. Не можна переплачувати. У нас не таке заможне суспільство, щоб можна було всі "хотєлкі" монополіста реалізовувати. Це в Америці діє принцип, що все, що добре для General Motors - добре для Америки. У нас "Нафтогаз" - це не General Motors.

- Повернусь до свого питання. Тобто як мінімум на цей опалювальний сезон ціни на газ не зміняться?

- Ви ж чули заяву прем’єр-міністра. Я не можу нічого більше додати. Він чітко сказав, що немає підстав для підвищенні ціни на газ цього опалювального сезону.

Про монетизацію житлових субсидій

- Ми говорили про монетизацію на рівні підприємств. Наступний етап - це монетизація на рівні домогосподарств.

- Це не скоро буде.

- Коли?

- Це буде тоді, коли будуть створені відповідні умови.

- Коли субсидіантів буде менше?

- Коли субсидіантів буде не більше 2-3 мільйонів максимум, а сьогодні їх більше шести мільйонів. І коли доходи громадян будуть такими, що людина буде платити 10-15-20% від свого доходу, тоді можна говорити про монетизацію. Коли пенсія 1452 гривні, а плата за "комуналку" 1500 гривень, і ми 1420 гривень будемо живими коштами давати пенсіонерам, ви ж розумієте, що після цього настане. Не буде жодних гарантій, що ці кошти дійдуть до кінцевого споживача (постачальники комунальних послуг, - ред.). У людини свої пріоритети. І ви не виселите ніколи цю людину, навіть коли ви їй дали гроші, а вона їх не використала для оплати комунальних послуг. А якщо робити рахунки із спеціальним режимом, це лише посилить бюрократію і ускладнить бухгалтерію, але нічого практично не дасть.

- Ви маєте на увазі цільове використання?

- Так. Ну зробите ви сім мільйонів рахунків, поженете людей до банку для того, щоб вони відкрили ці рахунки. Для чого? Щоб потім з цих рахунків автоматично списувати? Зараз ми робимо значно легше і простіше. Що таке монетизація? Це коли ви даєте гроші, і людина ними розпоряджається. Якщо ви обмежите її розпорядження, тоді у цьому немає сенсу.

- З цього року пенсіонерам проводять осучаснення пенсій, збільшують розмір пенсій. З опалювального сезону 2018-2019 років частка, яку пенсіонери будуть сплачувати за комунальні послуги, буде більше, навіть якщо тарифи не зміняться?

- Вони будуть платити більше. Ми взагалі розглядаємо субсидію як тимчасовий захід. Це те, з чого я почав - це державна підтримка людей, які неспроможні самі заплатити. Із збільшенням спроможностей людей до оплати їхня частка буде зростати, а частка держави буде скорочуватися.

- Для пенсіонера пенсія - це, швидше за все, весь його дохід. Тоді як мінімальна зарплата, як правило, не весь дохід працюючої людини. Втім, офіційно декларуючи 3200 гривень, людина також може отримувати субсидію, як і пенсіонер. Тобто, є ті, хто дійсно не можуть платити, і є ті, хто, можуть, але їх дохід у "тіні", і вони цим користуються. І, напевно, має постати питання верифікації отримувачів субсидій.

- Верифікація, так як її розуміють ті, хто її проводив, в іншому. Якби це була боротьба з "тіньовими" доходами - так, це була б дійсно корисна справа. Верифікація, у тому вигляді, в якому її було розпочато - це була абсолютно непотрібна річ.

- Я саме про верифікацію для субсидіантів.

- Ви вважаєте, що хтось піде перевіряти, скільки людина отримує реально? Якщо вона отримує "тіньовий" заробіток, тут повинна бути побудована ціла система боротьби із "тіньовими" зарплатами. Якщо говорити про Міністерство соціальної політики, ми зробили декілька системних кроків для виводу зарплати із "тіні". У нас у грудні 2016 року 47 тисяч керівників приватних підприємств декларували заробітну плату на рівні 1450 гривень на місяць. А головні бухгалтери, а робітники?

Коли ми підняли мінімальну зарплату із січня до 3200 гривень, до чого це їх спонукало? До того, що сплати до бюджету стало більше. Не думаю, що їх зарплати підвищились, вони напевно і раніше отримували більше. Але їм довелося більше заплатити. Це був крок до детінізації. Далі ми ввели штрафи за неоформлених робітників, достатньо суттєві. Це змусило деяких вийти із "тіні". Ми змусили платити Єдиний соціальний внесок "сплячі" ФОПи. Частина з них закрилась, частина почала платити. Зараз наступний крок ми зробили з пенсійною реформою. Якщо ви не маєте страхового стажу, ви підете пізніше на пенсію. Яка логіка сьогодні працівника, який працює неоформленим? Він поставить питання перед роботодавцем про оформлення. Можете не сумніватися, ніхто не хоче піти на пенсію у 65 років. Більш того, у нас є інструментарій для того, щоб допомогти робітнику боротися з цим рабовласником.

- Який?

- Якщо він пише заяву, прийде наш інспектор, з'ясує, що цей робітник дійсно працює неоформленим, він накладає штраф на цього рабовласника 96 тисяч гривень.

- Були вже такі випадки?

- Більше того, якщо цей рабовласник не допускає інспектора, на нього накладається штраф 320 тисяч гривень. Можете бути впевнені, оці "бариги" - як розповідає один персонаж під Верховною Радою, у нього таке улюблене слово є - так якщо говорити про бариг, то ці рабовласники-бариги вони дуже жадібні, і коли їх б'ють гривнею, вони це найкраще розуміють.

- З такими штрафами бізнес можна закривати.

- Не хочеш платити штраф - сплачуй офіційні зарплати, сплачуй податки, сплачуй Єдиний соціальний внесок. Ти ж також не один в країні живеш, правда?

Про підвищення пенсій

- Давайте поговоримо про пенсійну реформу. Вже завершився перерахунок пенсій. Доводиться чути, що одним підвищили пенсію на 200 гривень, другим - на 500, іншим - на 700 гривень.

- Нікому нічого не підвищили. Кожна людина отримала ту пенсію, яку вона заробила.

- Поясніть нашим читачам, на підставі яких критеріїв відбувся перегляд пенсій.

- Є єдина формула розрахунку пенсії: середня зарплата за три роки, коефіцієнт індивідуального заробітку і коефіцієнт страхового стажу. Якщо ви працювали, платили внески, у вас була висока зарплата, ви довго працювали, то у вас і пенсія вища. Якщо ви лузали насіння під під’їздом і сміялися над тими, хто ходить на роботу, у вас не піднялася пенсія. Хто у цьому винен?

- Якщо брати тих, хто вийшов на пенсію раніше…

- У них сьогодні найвище підвищення. По-перше, люди, які раніше вийшли на пенсію, у них великий стаж і великий заробіток, а їх весь час ображали, тому що їм пенсію не перераховували з 2012 року. Сьогодні вони взагалі були за межею бідності, а вони люди достатньо похилого віку. У нас вся система була побудована таким чином, що на момент виходу на пенсію ви отримаєте максимум, а з кожним роком ваша пенсія падає. Якщо ви прожили більше п’яти років на пенсії - це ваша проблема. Вся система була заточена на те, щоб пенсіонери вимирали. Ми зробили навпаки. І коли ми зробили навпаки - нас звинувачують у тому, що ми хочемо знищити пенсіонерів.

Той, кому сьогодні 80-75 років, у кого пенсія маленька не тому, що він її не заробив, а тому, що вона не проіндексована, то вони сьогодні отримали найбільше підвищення, і вони сьогодні відчули себе людьми. Ми просто вирівняли умови пенсійного призначення справедливо, в залежності від стажу і заробітку. Кричать сьогодні найбільше ті, хто найменше працювали.

- Багатьох цікавить, як пенсії будуть індексуватися наступними роками. Поясніть, як це буде?

- Нам потрібно запустити механізм, за яким, незалежно від того, хто при владі, пенсія буде підвищуватися "автоматом". Починаючи з 2021 року, буде діяти принцип - 50% зростання середньої заробітної плати "плюс" 50% рівня інфляції. І на цю величину щороку буде підійматися пенсія. До 2021 року, у 2019-20 роках, буде братися 50% попереднього року зростання заробітної плати і 50% зростання індексу інфляції. За два роки це нам дозволить вирівняти пенсійне забезпечення всім тим, кому ми ще цього не зробили під час першого етапу. Цей механізм працюватиме автоматично, незалежно від того, хороший уряд чи поганий уряд, добрий уряд чи злий, подобаються йому пенсіонери чи не подобаються йому пенсіонери. Люди повинні жити незалежно від політичної обстановки.

- Уявімо, що зміниться уряд, парламент, влада. Чи не зможе нова влада якимось чином заблокувати…

- Ви хочете спитати, чи є у нас захист від дурня? Це тільки залежить від наших виборців. Якщо нам подобається кожного разу, як у фільмі "День бабака" - там зупинився час і весь час одне й те саме - то по колу ми 25 років ходимо. Ми зараз це коло розірвали. Я не вірю, що люди захочуть жити по-старому.

Про накопичувальну пенсійну систему

- Деякі депутати голосували за пенсійну реформу уряду за умови, що буде зафіксовано дату введення другого рівня пенсійного забезпечення, тобто накопичувального рівня - з 1 січня 2019 року.

- Так, було таке. Але це не мало відношення до цієї реформи. Накопичувальний рівень дозволить покращити пенсійне забезпечення через 25 років тих, хто почне платити. А у нас сьогодні проблема із 12 мільйонами пенсіонерів. Тому це дві різні проблеми.

- Давайте про другу проблему. Дату встановлено. І часу на те, щоб підготувати законопроект і прийняти його, залишилось не так багато.

- Є розпорядження Кабміну, там прописаний план, всі терміни там вказані.

- Згідно плану, якщо не помиляюсь, законопроект має бути розроблений вже у першому кварталі наступного року.

- Звичайно, ми це все маємо робити швидко. Мова йде про те, що часу на те, щоб розкачуватися, взагалі немає. Ми пенсійну реформу 18 місяців пробивали. Але зрушити потяг з місця набагато складніше, ніж коли він вже починає рухатися. Зараз у нас "другий потяг" - це пенсійна реформа для військовослужбовців, ми зараз відпрацьовуємо законопроект, щоб прийняти до нового року і ввести в дію з 1 січня. Далі - накопичувальна система. Немає часу, щоб спочивати на лаврах.

- У депутатів вже є напрацювання щодо накопичувальної системи. Будете їх враховувати?

- У депутатів дуже багато ідей. Але, перш ніж писати закон, потрібно домовитися про деякі принципові речі. Наприклад, якщо ми говоримо про солідарну систему, то ЄСВ платить роботодавець, це його обов’язок, працівник не платить. Коли ми говоримо про накопичувальну систему, хто повинен платити внесок? Роботодавець? Тоді потрібно підіймати ЄСВ. Працівник? Тоді потрібно підвищувати податки. Разом? Треба домовитись.

На мою думку, повинен платити працівник. Якщо мова йде про накопичення, це його гроші. Роботодавець його страхує на той випадок, якщо щось станеться. Ми забезпечуємо базовий рівень пенсійного забезпечення за рахунок його роботодавця. Коли ми говоримо про накопичення - це додаткова пенсія. Додаткова пенсія - це вже ваша персональна відповідальність. Роботодавець тут ні до чого. Ви повинні частину своєї зарплати обов’язково перерахувати до накопичувального фонду. Ми повинні домовитися, якщо це ваша зарплата, який розмір цього внеску, скільки відсотків від вашого заробітку.

Далі. Цей накопичувальний фонд має бути державним чи приватним. Моя думка, що він повинен бути приватним. Держава не може нести відповідальність за інвестиційну діяльність пенсійного фонду. Коли ви вкладаєте туди гроші, ви повинні мати вибір.

Повинна бути продумана система контролю, щоб ці фонди працювали у правовому полі. А не так, як наші колишні банки. Далі - куди вони мають вкладати кошти. Чи так як зараз роблять - в ОВДЗ чи у емісію цінних паперів? Тут величезне коло питань, які ми маємо проговорити до того, як напишемо закон. Базові елементи повинні бути погоджені. Є різні бачення, тому нам доведеться шукати консенсус. Крім того, нам потрібно проговорити ці питання з міжнародними фінансовими установами - Світовим банком і Міжнародним валютним фондом.

- Нині є проблема із перерахунком пенсій для жителів непідконтрольних територій. Які є механізми перерахунку?

- Немає жодних механізмів, тому що ми не тільки не перераховуємо, а й не платимо пенсії мешканцям непідконтрольних територій. У нас такої фізичної можливості немає. Тому єдиний механізм - коли вони переїдуть на територію, контрольовану урядом України, зареєструються як внутрішньо переміщенні особи, після цього ми можемо виплачувати їм пенсію і переглядати її розмір.

- Щодо перерахунку пенсій внутрішньо переміщеним особам, чиї особові пенсійні справи знаходяться на окупованих територіях. Їм перераховують пенсії?

- Це складна проблема. Але ми знайшли варіант вирішення і зараз це вирішується.

Відеозапис інтерв'ю дивіться тут:

 

Нагадуємо, не забудьте обрати свій спосіб читати новини.
On Top