Андрей Рева: Давайте забудем слово "МВФ" - если обвалится солидарная пенсионная система, нас не спасут их 2 млрд долларов

- Вы заявляли, что пенсионная реформа осуществит революцию в сознании украинцев, что шок у граждан от принятия может быть таким же, как и после повышения тарифов. Когда мы уже увидим революционный законопроект? Почему он в таком тайном режиме разрабатывается?

- Законопроект - это комплексный документ, объемный, и, как мы знаем, "дьявол кроется в деталях". Вот детали должны быть отработаны очень серьезно, потому что этот документ, как вы правильно сказали, цитируя меня, должен произвести революцию в сознании людей. И в таком серьезном деле, как революция, мелочей не бывает, все должно быть продумано, и на все вопросы должны быть даны ответы не постфактум, а в момент, когда этот документ выносится для обсуждения. Сейчас идет очень серьезная экспертная работа на уровне экспертов МВФ, Всемирного банка, специалистов Министерства экономического развития, Минфина, Пенсионного фонда - мы уже год работаем по этой схеме.

- Когда вы планируете его окончательно согласовать, доработать и подать хотя бы на обсуждение, чтобы можно было более детально говорить о его нормах?

- Мы говорим о том, что у нас есть договоренность с МВФ, она подписана - Меморандум вы уже читали. Реформа должна вступить в действие с 1 января 2018 года. Для того, чтобы все сделать правильно и вовремя, необходимо реализовать один из главных элементов реформы, я имею в виду осовременивание пенсий, которое премьер-министр анонсировал с 1 октября. Следовательно, законопроект должен быть внесен в парламент в ближайшее время. Думаю, мы будем готовы через несколько недель.

- Ровно год назад мы с вами общались о пенсионной реформе. Вы тогда говорили, что тянуть дальше некуда, Пенсионный фонд - практически банкрот. Поэтому наш основной кредитор - МВФ - ожидает старта и принятия реформы уже в сентябре, а с 1 января 2017 года она должна быть реализована. Как показал год, тянуть еще есть куда, ПФУ так и не обанкротился. Во сколько обошлось государству это промедление?

-Наш основной кредитор - украинские граждане, а не МВФ. Мы ведь реформу не для МВФ проводим, а для украинцев, для 12 миллионов пенсионеров, которым мы должны дать ответ на вопрос: когда увеличится пенсия. Если правительство не реагирует на требования народа и его желания, не слышит его, вот тогда начинаются изменения. "Раз вы нас не слышите, значит, мы выберем тех, кто будет адекватно реагировать" - естественная реакция общества. Но затягивания процесса реформы не было. Потому что для честного ответа людям на вопрос о пенсиях, необходимо располагать серьезным ресурсом.

По нашим подсчетам, для того, чтобы осовременить пенсии с 1 октября, нужно дополнительно 11-12 миллиардов гривен, по году это порядка 45-48 миллиардов гривен. Это очень большие деньги. Когда мы пришли в 2016 году, скрытый дефицит госбюджета был 105 миллиардов гривен. В принципе, финансы должны были закончиться в сентябре. Поэтому проводить осовременивание пенсий в 2016 году при дефиците бюджета Пенсионного фонда в 145 миллиардов гривен и собственных доходов в 112 миллиардов гривен просто не было возможности. Сюда добавьте еще и то, что с 1 мая вступал в силу закон о государственной службе, и нужно было повышать зарплаты госслужащим, а деньги для этого никто не предусмотрел. Доходов от спецконфискации в 40 миллиардов гривен также не было получено. К этому всему боевики на 45 дней заблокировали подачу угля на территорию Украины. Тогда они не смогли "отжать" предприятия, потому что на них оказало давление международное сообщество, и через 45 дней они блокаду прекратили. Вот в таких условиях мы начинали.

Поэтому мы посчитали, что для того, чтобы сделать правильно, нужно корректно отработать пенсионную реформу. Потому что одно дело - общая идея, а второе дело - законопроект. Во-вторых, нужно было получить ресурс для реализации реформы. И на первом этапе мы нашли способ, как этот ресурс получить. Мы подписали соглашение с профсоюзами работодателей и договорились о повышении минимальной заработной платы в два раза - до 3200 гривен, повысили зарплаты в бюджетной сфере от 30% до 50% и, в результате, с января мы начали получать дополнительные доходы в Пенсионный фонд. Поэтому, когда мы сегодня говорим о том, есть ли у нас ресурс для проведения реформы - да, сегодня он у нас есть.

- Очевидно, реформировать систему надо было уже давно, и некоторые попытки были в 2011 году со стороны вице-премьера Сергея Тигипко. Был повышен пенсионный возраст, страховой стаж. Но все - промедление, критика реформ, популизм - во сколько обошлось системе?

 - Ситуация с Пенсионным фондом в самом начале была очень хорошая. Реформа началась в 1998 году с указа президента, когда от системы социального обеспечения перешли на систему социального страхования. С 2000 года был введен персонифицированный учет взносов в Пенсионный фонд, и было объявлено всем гражданам, что их будущая пенсия будет зависеть от того, сколько и как долго они платят. И начался бум. Люди поняли, что их будущая пенсия напрямую зависит от их взносов. Если в 2000 году пенсия по Украине была одинаковая - 59 гривен, то уже через 7 лет пенсия выросла до 700-800 гривен. А дальше началось… Крупные политические фигуры начали бороться за то, кто больше любит людей, и Пенсионный фонд превратился в кассу взаимопомощи – платишь - не платишь, но тебе надо помочь. И, когда люди увидели, что пенсия становится одинаковой у всех, что можно не платить, но все равно получать выплаты, то начали минимизировать свои расходы. И вот с этого момента начинается сокращение доходов Пенсионного фонда. То есть, в первое десятилетие существования этой системы она развивалась, потом начался ее застой, а в последние годы мы видим, как идет сокращение доходов ПФУ. Количество плательщиков падает, как следствие, начинается дотирование Пенсионного фонда из бюджета. Я уже молчу про ситуацию 2015 года, когда наши уважаемые депутаты решили "улучшить" ситуацию, и вообще сократили размер единого социального взноса.

- То есть, вопрос реформы стоит как минимум последние 7 лет?

- Да. И, кстати, то, что сделали в 2011 году, можно назвать адекватной реформой. Она не была доведена до конца, но она была правильная. Если бы не меры, предпринятые в 2011 году, сегодня ситуация Пенсионного фонда была бы гораздо хуже.

Фото: Андрей Рева считает, что реформу пенсионной системы в 2011 году можно назвать адекватной (фото РБК-Украина)

- Сколько система протянет, если ее кардинально не реформировать?

- В прошлом году мы остановили увеличение дефицита. У нас было 145 миллиардов гривен (дефицит ПФУ, - ред.), а в этом году уже 141 миллиард гривен. В прошлом году было собственных доходов 112 миллиардов гривен, а в этом - 142 миллиарда гривен. То есть, собственные доходы растут, дотации не увеличиваются. Следующим этапом должен стать переход к системе, которая в течение десяти лет этот дефицит сведет к минимуму, в идеале - к нулю. Вот задача для финансовой стабильности Пенсионного фонда. На это обращает внимание МВФ, потому что он заинтересован в том, чтобы мы возвращали кредит. А возвратить мы можем тогда, когда у нас не будет финансовых проблем.

Главная финансовая проблема на сегодня - это нестабильное состояние Пенсионного фонда. Их этот аспект интересует, а нас также интересуют  адекватные размеры пенсий. Мы прекрасно понимаем, что при таком дефиците дать людям более высокую пенсию без увеличения собственных доходов ПФУ, можно только путем увеличения дотаций. А брать из бюджета больше, наверное, для воюющей страны не очень правильно. На оборону мы тратим 134 миллиарда гривен, на Пенсионный фонд - 141 миллиард гривен. Поэтому задача состоит в том, чтобы расширить количество плательщиков, и стимулировать людей платить взносы. То есть, если бы мы ничего не делали, то 3-4 года - и все, система бы рухнула. Это можно сравнить с онкологией: либо мы сейчас рискуем и действуем, либо опухоль будет развиваться и перейдет из второй в третью стадию, и дальше уже станет неоперабельной. Мы сейчас находимся перед точкой невозврата, нам нужно немедленно принимать решение.

- То есть, пенсионная система, условно, на третьей стадии?

- Я считаю, что на этапе перехода от второй к третьей.

- Если говорить о программе EFF (программа расширенного финансирования МВФ, - ред.), то один из структурных маяков, которым является пенсионная реформа, переносился несколько раз. С сентября - на декабрь 2016 года, с декабря прошлого года - на конец апреля 2017 года. Почему? Может не все так и критично?

- А почему переносилось повышение тарифов? Есть люди, которые умеют брать на себя ответственность и не боятся. А есть люди, которые не хотят этого делать. Мы первым делом начали с непопулярного решения, но оно было правильное, чтобы не кричали популисты. Потому что дотации НАК "Нафтогаз Украины" (из госбюджета, - ред.) в 2014 году составляли 110 миллиардов гривен, а сегодня нужно было бы 180 миллиардов гривен, если бы все оставили как есть. Приблизительно, проблемы НАКа и ПФУ похожи. Сейчас проблема Пенсионного фонда является главной с точки зрения финансовой стабильности страны. До этого схожей по масштабам сложности была проблема ПриватБанка. Мы ее решили в конце года совместными усилиями Нацбанка, правительства, президента, Верховной Рады. Это была тяжелейшая операция, но она была проведена блестяще.

- По объективным причинам переносилась пенсионная реформа или все-таки можно было ее подготовить до конца декабря и запустить с 1 января?

- Я считаю, что главной объективной причиной, по которой не проводилась пенсионная реформа в 2014, 2015 и 2016 годах, это - отсутствие достаточного финансового ресурса для ее проведения. Любая реформа должна сопровождаться какими-то изменениями, при чем, эти изменения люди должны почувствовать сразу. У нас дискредитация самого понятия реформы происходит из-за того, что у нас слово "реформа" привязывают к ухудшению. Если проведут реформу, то обязательно что-то сократят, кого-то уволят, что-нибудь уменьшат, и у людей уже аллергия на слово "реформа".

- Вспомните, как в 2011 году при Тигипко проводилась реформа, увеличился пенсионный возраст, сколько критики было, что до сих пор вспоминают.

- Вы уже забыли, а это дало им возможность в 2012 году провести осовременивание пенсий. Поэтому нельзя сказать, что был один негатив. Они пытались комплексно провести реформу, но не довели дело до ума. Я оцениваю их результаты, как движение в правильном направлении. Если бы они этого не сделали, нам бы сегодня было гораздо тяжелее. В связи с реформой пенсионный возраст уже достиг 58,5 лет. Это дало то, что количество пенсионеров, которым надо платить пенсию, сократилось на 1,5 миллиона человек. И если бы нужно было им платить пенсию, то потребовалось бы дополнительно три миллиарда гривен ежемесячно. Сегодня мы должны свою часть работы сделать. Но, согласитесь, если человек получает пенсию в среднем 18 лет, а право на пенсию возникает, если вы платите взносы всего 15 лет, то это, наверное, неадекватная ситуация.

- Практически месяц назад миссия МВФ завершила свою работу в Украине, и сроки подачи в парламент документа правительство уже нарушило. Структурный "маяк" - до конца апреля. Каким образом вы убеждаете МВФ, что в этот раз взятые обязательства будут выполнены?

- Когда был подписан Меморандум?

- 2 марта.

- Но я должен заметить, что потом было решение отложить рассмотрение украинского вопроса из-за блокады, после чего мы опять возвращались к Меморандуму. Он пересматривался по ряду макроэкономических показателей. И после этого мы продолжаем согласовывать детали пенсионной реформы по инициативе МВФ. Поэтому говорить о том, что мы что-то нарушаем - неправильно. МВФ выставляет эти "маяки" как реперные точки. Больной должен лечиться, а не требовать анестетик. Что сегодня более важно - создание антикоррупционного суда или проведение пенсионной реформы? Это же все понимают, в том числе, и в МВФ. Они понимают последовательность. Министр финансов Александр Данилюк, находясь в Вашингтоне, сообщил, что МВФ на данном этапе видит ключевыми моментами пенсионную и земельную реформы и приватизацию. Вот три кита, и я с этим абсолютно согласен. Это - первоочередные экономические задачи, которые стоят перед правительством. У нас еще есть несколько технических вопросов по пенсионной реформе. 16 мая мы ожидаем визита представителей миссии МВФ для согласования окончательной версии пенсионной реформы, чтобы они могли сверить то, о чем мы договорились, с тем, что мы написали.

- О каких технических вопросах идет речь?

- Пока рано об этом говорить.

- А какой тон общения сейчас? Год назад вы говорили, что у МВФ есть определенное недоверие …

- Когда мы начинали, все было очень сложно. Они пристально на нас смотрели. Потом мы услышали следующее: "Мы думаем - вы нормальные или нет? Вы когда уменьшали ЕСВ, вы что, не понимали, что у вас будет?". У них было скептическое отношение, я ощущал, что они словам нашим вообще не верят. И так здесь часто их обманывали. И вот, когда мы начали работать, они уже где-то через месяц перестали на нас смотреть иронично, начали уже обсуждать, потом их прорвало, и они начали высказывать претензии. Отдельна история по НАПК была, потом вопросы стояли по бюджету и ПриватБанку. Когда мы уже выходили на финиш и позитивно смотрели на динамику, вдруг легли на рельсы товарищи-патриоты (речь идет о блокаде железнодорожного сообщения с оккупированными территориями Донбасса, которую активисты начали 26 января, - ред.). Они решили помочь стране, решили, что получение украинского угля с украинских шахт - это контрабанда, и это надо прекращать. Когда мы разговариваем с МВФ, это совершенно другой уровень дискуссии. Когда мы с Рон ван Роденом (глава миссии МВФ в Украине, - ред.) общаемся, мы говорим с ним уже о технических деталях, его эксперты уже понимают нашу логику. По большому счету, когда они озвучивали требования по Меморандуму, требование было жесткое - повысить пенсионный возраст. Потом они к нам прислушались, предложили показать альтернативную позицию.

- Год назад у вас уже было видение реформы, и мы обсуждали отдельные моменты. Можно ли было их поэтапно реализовать до конца 2016 года?

- У вас есть пиджак, латаный-перелатанный, еще какие-то дырки образовались на нем. Можно их, конечно, заштопать, но это не решает проблему пиджака. Нужно его кардинально менять, сразу и быстро. Более того, вопрос пенсионной реформы - смежный, он должен потянуть за собой изменения в сопутствующих вещах. Он должен быть скоординирован во времени и пространстве с действиями других ведомств, потому что изменения в законодательстве тянут за собой изменения и в ряде других позиций.

- Если кратко, в каких?

- Есть люди, которые выходят на пенсию раньше - в 50-55 лет, потому что работают на вредном производстве. В свое время была дифференцированная ставка. Раз у них больше риск получить заболевание, значит платить они должны больше, это же нормально. В 2015 году, когда снижали ЕСВ, все кричали, что всем одинаковую ставку надо делать. После этого МВФ поставил вопрос сократить количество людей, которые имеют право на досрочную пенсию. Было принято постановление, и начались крики, мол, как же так, людей лишили пенсий. Если бы льготников было много, и работодателю пришлось бы платить больше, он бы думал о том, чтобы сократить количество рабочих мест с вредными условиями труда, потратить деньги на модернизацию производства, охрану труда. Но в результате принято решение, что ему этого делать не надо, поскольку работнику будут платить пенсию с 50 лет. Значит, работодатель может экономить на зарплате, на охране труда. И вот, когда мы поняли, к чему это все приведет, мы поставили вопрос следующим образом: хорошо, мы пересмотрим ваши списки при условии, что вы за каждого рабочего будете платить больше, по списку 1 и 2 (списки профессий, которые дают право досрочного выхода на пенсию, - ред.) - к ЕСВ плюс 7% и 15%. И это справедливо.

Более ранний выход на пенсию будет компенсироваться более высокой ставкой. Я бы считал правильным и за военнослужащих платить больше - у военнослужащего риск больше: его могут ранить, покалечить, убить. За это все государство должно платить, поэтому и страховать необходимо по более высокой ставке. И не потому, что государство его не любит, а наоборот, потому что нужно его защитить. И пенсию он будет раньше получать. По спискам 1 и 2, и повышенным ставкам мы не можем в одностороннем порядке принимать такие решения. Мы подписали дополнительное соглашение, они согласились. Потому что есть объективные условия, на которые нужно идти. Если говорить о возрастном стаже, то возникнет вопрос о том, что люди после 45 лет, имеют трудности с устройством на работу. Я считаю, что нужно ввести квотирование, точно так же, как по инвалидам - не менее 4%. Если этого нет, то работодатель платит в фонд социальной защиты инвалидов. Таким же образом необходимо и вводить квотирование по людям определенного возраста - от 45 лет.

Фото: Более ранний выход на пенсию будет компенсироваться более высокой ставкой ЕСВ, уверен Андрей Рева (фото РБК-Украина)

- Возвращаясь к вредному производству, работодатель будет платить за сотрудника повышенную ставку. Ваш проект реформы предполагает введение с 1 января 2019 года накопительной профессиональной системы для отдельных категорий. Более детальней, в чем суть? Солидарная система в данном случае не страдает, так как 22% все равно будут платиться?

- Каждому сотруднику из этих категорий на счет будут аккумулированы деньги и, когда человек получит право в 50 лет досрочно выйти на пенсию, он с этого счета будет получать выплаты. А при достижении 60 лет он попадает в общую систему выплат, куда он также отчислял ЕСВ. То есть, у нас здесь сбалансированный подход.

- В предыдущих меморандумах было прописано более четкое видение реформы, в том числе, и повышение пенсионного возраста до 63 лет. В нынешнем документе прописано, что реформа, в частности, будет иметь "новый набор вариантов выхода на пенсию с более широким, чем действующий, диапазоном пенсионного возраста". Что имеется в виду, потому что и вы, и премьер-министр неоднократно говорили, что повышения пенсионного возраста не будет?

- Нет, не будет. Сегодня вы работаете, платите взнос в 60 лет и имеете право на пенсию. Но если у вас нет 15 лет страхового стажа, то вы уже не получаете сегодня пенсию. Что происходит дальше? По нашему законодательству, вы имеете право на государственную помощь, только платится она не через Пенсионный фонд, а в управлении труда и соцзащиты. А теперь мы меняем правила игры. Мы говорим: "Вы платили, у вас есть страховой стаж, значит, вы идете на пенсию в 60 лет". А придет тот, у кого нет стажа, мы ему откажем в назначении пенсии в 60 лет, но предложим вариант компенсации за недостающий стаж.

- Это вы имеете в виду вашу идею с покупкой стажа?

- Это не моя идея, это - норма законодательства, просто она широко не применяется. Если требования к стажу усилится, то потребность в покупке стажа возникнет. Человек, который работал заграницей, имеет деньги и готов компенсировать, то почему ему не дать такую возможность? Второй момент. Возьмите любого хорошего предпринимателя. У него есть мама, например, в возрасте 60 лет, которой не хватает несколько лет стажа. Разве он не доплатит? Почему ему не дать такую возможность? Не хватает у вас год-два-три, вы доработали и пошли на пенсию. И второй вариант. У вас есть стаж, но вас не устраивает, что пенсия в 60 лет небольшая. Хорошо, можете работать дальше и получать пенсию или работать дальше и отказаться от пенсии. Если последний вариант, то за каждый год, который человек работает после достижения пенсионного возраста, ему добавят 6% к пенсии. То есть за пять лет, например, человек получит "плюс" 30% добавки к той пенсии, которую он имел. Если вы работаете дальше, шесть лет, то вы получаете 9% прибавку за каждый год работы после достижения пенсионного возраста. То есть пенсионер может выбирать. Поэтому "более широкий диапазон пенсионного возраста"- это значит, что человек сам определяет время, когда ему уйти на пенсию.

- То есть, при наличии 60 лет и 15 лет страхового стажа претендовать на пенсию человек уже не сможет?

- Нет. Чтобы вы поняли логику наших действий - есть доходы, есть расходы. В среднем человек начинает свою трудовую деятельность в 25 лет и работает до 60 лет. В среднем на пенсии человек живет 18 лет. При каких условиях не будет дефицита Пенсионного фонда? Только тогда, когда объем внесенных средств будет равен получаемым. Давайте рассчитаем, исходя из минимального взноса и минимальной пенсии.

Минимальная зарплата на 1 января 2015 года составляла 1218 гривен, ставка ЕСВ 38%. При таких условиях за 35 лет стажа человек вносил более 194 тысяч гривен. Минимальная пенсия на тот момент составляла 949 гривен. С учетом 18 лет жизни на пенсии, человек получает почти 205 тысяч гривен. Скажите, если за 35 лет внесено 194 тысяч гривен, то имеет ли он право претендовать на большее? А теперь вдумайтесь, до 2011 года для того, чтобы получить право на пенсию, нужно было иметь пять лет стажа. А в 2015 году после реформы 2011 года это требование было повышено до 15 лет стажа, не 35. А мы с вами рассчитали при условии 35 лет. Идем дальше. В 2016 году минимальная зарплата составляла 1378 гривен, но ставку ЕСВ мы уменьшили вдвое. К чему это привело? Доходы ПФУ уменьшились до 112 миллиардов гривен, расходы увеличились почти до 257 миллиардов гривен, так как минимальная пенсия тоже растет. Вот она катастрофа Пенсионного фонда. Так это при 35 годах страхового стажа. А при 15 что?

- В экспертной среде уже бытует мнение, что вы начали информационную кампанию по повышению ЕСВ. Это возможно?

- Это неправда. Правительство должно быть последовательным. Приведу пример из Винницы. Мы когда пришли, начали борьбу с незаконной торговлей. Начали с мониторинга ситуации, и оказалось, что 90% предпринимателей имеют разрешительные документы. Можно было сказать, что документы выданы незаконно, но власть не должна отказываться от предыдущих соглашений. Поэтому пошли другим путем, нашли инвестора, построили новый рынок и предложили людям перейти в новое место, так как торговать в старом месте нельзя - это улица, тротуар. 90% нас услышало.

- То есть "отката" по ставке назад не будет?

- Мы не собираемся этого делать. Так будет неправильно, ведь власть всегда ругают за то, что мы делаем шаг вперед, а потом - два назад. И люди, бизнес, не знают, к чему готовиться. Ну, раз пошли на снижение ставки, значит нужно искать выход из проблем, а не пытаться вернуться в старые. Ведь все равно же был тогда дефицит, пусть и меньше. Но проблема дефицита Пенсионного фонда в другом. В том, что зарплаты низкие, и люди не платят.

- МВФ был против снижения ставки ЕСВ. Он говорил и говорит, что нет связи между снижением налоговой нагрузки и повышением уровня дисциплины уплаты взносов. В итоге фонд согласился на снижение до 26%, но парламент проголосовал до 22%. Теперь МВФ констатирует, что улучшения не произошло, часть зарплаты все равно осталась в тени. Министр финансов Наталья Яресько была известна тем, что всегда говорила "нет". Кто же все-таки настоял на снижении ставок? Ну не могли же Минфин и Минсоцполитики не просчитывать и не оценивать уровень "дыры"?

- Вы у них спросите, что просчитывалось тогда. Я привык судить по делам. Мне все равно, что говорят о том или другом человеке. Я задаю вопрос - почему это не посчитал Минфин? Почему Яресько не вышла на трибуну и не сказала: "Я ухожу в отставку, вы убиваете Пенсионный фонд, платить нечем, и нести ответственность за такую катастрофу я не буду". Кстати, о прецедентах. Так сделал Виктор Пинзенык в 2009 году при утверждении бюджета. Тогда премьером была Юлия Тимошенко, ей МВФ помог, он ей под обещания будущих реформ дал десять миллиардов долларов, фактически, перекрыв все образовавшиеся "дыры". А Пинзенык считал, что нужно идти на непопулярные меры. Что сделали мы. Берем 2017 год, минимальная зарплата уже 3200 гривен, ставку мы не увеличивали, минимальная пенсия - 1247 гривен. Какой вопль стоял! Все - "бизнес погиб", "все умерли", и я это не придумываю. Так вот, доходы Пенсионного фонда при условиях тех же, что и выше мы считали, уже составят 142 миллиарда гривен. Разница есть? 112 миллиардов и 142 миллиардов гривен? Расходы - 284 миллиардов гривен. Мы заложили базу для ликвидации дефицита Пенсионного фонда. В дальнейшем это соотношение в законе надо прописать.

- Каким образом это соотношение будет прописано?

- Минимальная пенсия должна соответствовать минимальному страховому взносу, который платится в то количество лет, которое дает человеку право на пенсию. Это при условии 35 лет. Но сегодня минимальный страховой стаж - 15 лет. Значит, мы должны повышать страховой стаж. Мы говорим, что с 1 января 2018 года минимальный страховой стаж станет 25 лет, в 2019 году - 26, и так в течение десяти лет мы выйдем на бездефицитность ПФУ.

- Результат первого квартала по 3200 гривен?

- В результате 3200 гривен в первом квартале мы получили в Пенсионный фонд плюс 40% по сравнению с таким же периодом прошлого года. Уменьшили ЕСВ, но если бы параллельно повысили "минималку", мы бы "дырки" не имели уже в прошлом году. У нас на этот год запланировано 142 миллиарда гривен собственных доходов. По динамике роста мы около 20 миллиардов гривен получим "плюс" сверх плана.

- Почему бизнес не отреагировал на снижение ставки ЕСВ?

- Нужно всегда понимать двойственную природу бизнеса. У меня есть один документ. Сейчас мы с вами его почитаем, чтобы вы понимали, что происходит в головах у наших граждан. Бизнес платит налоги, и, с одной стороны, он всегда будет заинтересован в том, чтобы платить меньше. С другой стороны, он тоже участник системы соцстрахования и, соответственно, люди заинтересованы в том, чтобы получать большую пенсию. А вот теперь посмотрите, как уживаются эти два начала. Делегаты съезда предпринимателей пишут план выхода из кризиса. Вот, что думали, то и писали. Это уникально. Отменить действующий Налоговый кодекс и срочно начать разработку альтернативного на базе первичного вида упрощенной системы без деления плательщиков налогов на группы. Для всего бизнеса единая ставка, чем бы он не занимался. Это же-  коллективный офшор. Но тогда мы должны сказать всем, что отказываемся от социальных обязательств сразу же, говорим людям, что все - выживаешь и отвечаешь за себя сам.

Дальше идем по предложениям предпринимателей: отменить кассовые аппараты, снять с плательщиков единого налога обязательства по уплате ЕСВ, подаче налоговой отчетности, до внедрения новой системы налогообложения ввести мораторий на проверки и штрафы, срочно отменить все изменения, внесенные парламентом в бюджет на 2017 год, в Налоговый кодекс изменения, которые приводят к усилению давления на бизнес. Страшное давление произошло. Обязали уплачивать 704 гривен в месяц, это нельзя вынести, конечно. Штрафы тоже. С начала года оштрафовано аж шесть предприятий за недопуск на территорию на 320 тысяч гривен. Но после этого пошла сумасшедшая легализация - плюс 30% за январь по сравнению с прошлогодним показателем. Никто не хочет платить штрафы, и начали легализовывать зарплату. Поэтому бизнес теперь в письмах пишет, что срочно это надо убрать.

Дальше требуют отменить максимальную базу и уплачивать ЕСВ с фактически полученной зарплаты, и тут я с ними согласен, установить минимальную пенсию на уровне минимальной зарплаты. То есть, мы должны отменить ЕСВ и Налоговый кодекс, и при этом повысить минимальную пенсию до 3200 гривен. Вот, видите, как бизнес считает, что мы хотим их уничтожить, но наши действия продиктованы ситуацией, которая не решалась годами. Если мы сделаем, как хочет бизнес, то через 3-4 года нечем будет пенсию платить.

- По вашим оценкам, какой объем зарплат все еще остается "в тени", и ваши прогнозы до конца года, если только в январе было выведено из тени 30% доходов? 

- По оценкам экспертов, теневая экономика составляла до 40%, в первом квартале этого года - 35%. На 40% или 7 миллиардов гривен мы увеличили доходы. И это только ЕСВ, а есть плюс еще и по налогу на доходы физлиц. Я постоянно общаюсь с мэрами, и у них идет прирост по доходам на 40-45%, и это только первый квартал, самый худший. Это - величайшая победа. Это говорит о том, что мы оказались правы, когда настаивали на повышении.

- Сейчас уже отстраненный глава Государственной фискальной службы Роман Насиров тогда предлагал повысить до пяти тысяч гривен...

- Не только Насиров предлагал.

- Была возможность до такого уровня поднять минимальную зарплату?

- Нет. Мы считали разные варианты: и 2175 гривен, и 2500 гривен. Но именно 3200 гривен соответствовали уровню потребительской корзины. Предложение по повышению минимальной зарплаты мы внесли премьеру еще в мае. Но раньше, чем с 1 января реализовать это не получилось. Мы все просчитывали, рассматривали риски, согласовывали с МВФ. Они, конечно, немного поволновались, но потом согласились.

- В Меморандуме с МВФ прописано, что правительство берет обязательство не повышать минимальную зарплату в 2017-2019 годах, хотя это и дало экономический эффект. Почему нет?

- Только в 2017 году не повышать, а в 2018-2019 годах повышать с учетом негативных последствий. Мы показали, что не можем брать на себя обязательства не повышать. То есть, вдвое больше не будем увеличивать, это можно сделать одноразово. Но на перспективу мы отстояли право пересматривать показатель. Мы на цифрах покажем, что не будет негативного эффекта. Язык цифр всем понятен, вот почему мне и легко разговаривать с МВФ. Они видят наши расчеты.

- Повышать на уровень инфляции?

- Как минимум выше уровня инфляции.

- Вы неоднократно говорили о расширении базы уплаты ЕСВ. Из более 12 миллионов работающих взносы платят только в половине случаев, так было год назад. Сейчас ситуация изменилась? Каким образом планируете расширить количество плательщиков?

- В 2016 году количество плательщиков ЕСВ увеличилось на 400 тысяч человек при том, что по Донецкой области показатель упал на 155 тысяч, в Луганской - на 45 тысяч. То есть, по двум областям получили "минус" 200 тысяч. Если бы не было там падения, то имели бы "плюс" 600 тысяч сегодня, когда пошла легализация трудовых отношений, данные по году будут больше.

На данный момент 10,5 миллионов человек платит ЕСВ. Это - предприниматели и нанятые сотрудники. Кроме того, есть люди, за которых государство платит ЕСВ. Например, такие категории людей, которые присматривают за инвалидами, или женщины в декрете, или военные. Поэтому всех плательщиков - 12 миллионов человек. А занятых - 16 миллионов. А, если проведем пенсионную реформу, то, условный Вася, работающий на стройке и получающий зарплату "черным налом" придет и скажет работодателю: "Все это, конечно, хорошо, но пенсию я получать не смогу, так как вся моя нелегальная работа не учитывает страховой стаж. Поэтому потрудитесь заплатить за меня 704 гривен". А если работодатель откажет  Васе, то мы предложим альтернативу. Мы подписали соглашение с Израилем, и 20 тысяч рабочих-строителей израильтяне собираются набрать через центр занятости и платить им официальную зарплату в Израиле.

Наши предприниматели уже прибежали к нам и спрашивают, зачем мы так сделали. А что делать, если бизнес не хочет повышать людям зарплату? Почему они должны работать на условиях бизнеса за копейки? Поэтому мы дадим им возможность официально, по контракту, с уплатой ЕСВ в Украине работать там и получать деньги. Хотите, чтобы они не ехали - платите людям больше и отчисляйте ЕСВ. Вот почему у нас не платят сейчас ЕСВ остальные четыре миллиона человек? Они точно знают, что какой-то стаж есть, у нас он очень интересный - до 2000 года и после. Все, что после, не сфальсифицируешь, он - персонифицированный.

Рассмотрим на моем примере. Я пойду на пенсию в 2026 году, когда мне будет 60 лет, на сегодняшний день я имею 34 года стажа. До 2000 года я имею стаж 17 лет. Если мы сейчас ничего не поменяем в пенсионной системе, я могу не работать, прийти в 60 лет и претендовать на пенсию. Но если мы изменим правила игры, я буду вынужден идти работать и платить. И это я иду на пенсию в 2026 году, а есть люди старше меня, у них еще больше стажа, чем у меня. Поэтому на 1 января 2018 года в среднем пенсионеры будут иметь 24 года стажа. Поэтому, когда вводим требование по стажу в 25 лет, то практически все попадают в норму. Тем более, что мы ее вводим постепенно, как я уже сказал. То есть, пенсионерам не нужно будет бегать, дорабатывать. Но те, кто сидели и ничего не делали, уже сейчас должны задуматься и пойти работать.

Фото: По словам Ревы, в 2016 году количество плательщиков ЕСВ выросло на 400 тыс. человек (фото РБК-Украина)

- Частично про стимулы дольше работать вы уже сказали, а будут ли сняты ограничения для работающих пенсионеров, ведь сейчас они получают лишь 85% своей пенсии?

- Да, работающие пенсионеры будут получать пенсию в полном объеме. Это политическое решение и оно принято. Остается ограничение максимальной пенсии в 10740 гривен. 19,2 тысяч пенсионеров получают пенсию больше этого уровня. Конституционным судом были отменены некоторые ограничения, например, в отношении судей. Сейчас они рассматривают по прокурорам, чтобы не одни судьи "светились" в глазах общества, как привилегированная каста, а еще и прокуроры. С этой практикой надо заканчивать. Все должны быть в одинаковых условиях, кроме военных. А у нас справедливости нет, общего интереса в результате нет. Каждый видит групповые или личные интересы и ставит их на первое место, игнорируя интересы общества и страны в целом. Люди понимают, что пенсии будут разные, но они не понимают, почему подходы к начислению разные, поэтому и президенту, и условной тете Маше пенсии должны считаться одинаково и это - справедливо. Есть еще одна несправедливость - ограничения по уплате ЕСВ с зарплат более 40 тысяч гривен. Как это? На основании каких привилегий? Мы только и слышим вопли, что тогда они уйдут в тень. Кто? Коболев (глава НАК "Нафтогаз Украины Андрей Коболев, - ред.) уйдет в тень? Смелянский? (глава "Укрпочты", - ред.) Балчун (гендиректор "Укрзализныци" Войцех Балчун, - ред.) может зарплату себе снизит? Я вас умоляю… Свежо предание, да верится с трудом. Поэтому мы предлагаем ограничения по уплате ЕСВ снять, а ограничения по выплате максимальной пенсии оставить.

- В прошлом году, когда парламент попытался снять эту норму по работающим пенсионерам, МВФ, находящийся с миссией в Украине, пригрозил свернуть работу и приостановить финансирование. Сейчас таких проблем нет?

- Они не были против снятия ограничения.

- Сколько работающих пенсионеров, и какой объем сэкономленных средств в результате действия ограничения по выплате пенсии?

- Более 600 тысяч человек, а сэкономлено три миллиарда гривен. Мы же говорим о том, что доходы Пенсионного фонда растут. Мы считаем, что если мы проводим реформу, то она должна быть в интересах пенсионеров. Поэтому те ограничения, которые правительство вынуждено было накладывать с 2014 года, уже сработали, и мы не можем вечно их держать, а сегодня должны возвращать людям то, что они заработали. 

- Правительство уже анонсировало осовременивание пенсий с 1 октября. За расчет будет браться средняя зарплата 2014-2016 годов в 3764 гривен. Это более-менее должно выровнять разрыв между ныне начисляемыми пенсиями и пенсионными выплатами до 2012 года, когда проводилось последнее осовременивание. О каком повышении здесь идет речь?

- У каждого будет индивидуально. Когда вы идете на пенсию, то размер выплаты рассчитывается по формуле. В ней присутствует такой важный элемент, как средняя зарплата. Сейчас средняя зарплата 3764 гривен. И тем, кто сейчас выходят на пенсию, производят расчет размера пенсии на этом уровне зарплаты. Для тех пенсионеров, которые выходили на пенсию до 2012 года, когда был предыдущий перерасчет, расчет производится на уровне средней зарплаты 2008 года. Это почти 1200 гривен. Теперь мы всем посчитаем по более высокому показателю.

Чтобы было понятно насколько повыситься пенсия, я вам приведу пример своей мамы. У нее пенсия 1692 гривен, стажа - 49 лет. Если брать по формуле, то ее пенсия составит около четырех тысяч гривен. Она - простая учительница, вышла на пенсию в 1994 году. Пенсионный фонд посмотрел данные, и сделал группировку. 483 тысяч человек получат пенсию после перерасчета на 50 гривен больше, то есть это те, у кого маленький стаж или они вышли на пенсию в 2013-2014 годах. Более тысячи человек получат прибавку к пенсии более одной тысячи гривен. То есть, чем раньше человек вышел на пенсию, тем больше у него будет надбавка. Если взять по отраслям, то самые большие прибавки получат металлурги и шахтеры.

- Также реформа предполагает, что размер минимальной пенсии будет "отвязан" от прожиточного минимума, а будет назначаться в размере 40% от минимальной зарплаты. По сути существенного изменения не произойдет…

- Берем минимальную зарплату, к примеру, в четыре тысячи гривен, ведь она у нас будет расти. Соответственно, минимальная пенсия, как 40% от минимальной зарплаты будет 1600 гривен. А в это время прожиточный минимум будет 1378 гривен. Те, кто не будет иметь право на минимальную пенсию и бюджет, будет дотягивать выплаты до прожиточного минимума, то они получат 1378 гривен. А минимальная пенсия должна быть по-любому выше. Поэтому выгодно будет иметь полный страховой стаж, так как базовая пенсия будет выше.

- Какие аргументы предъявите парламенту, чтобы провести реформу? На какие компромиссы готово правительство?

- Пенсионеры получат только плюсы, они получат повышение пенсионного обеспечения. Все, о чем мы говорим в законопроекте, касается работающих людей, то есть повышаем их уровень ответственности за состояние дел в солидарной системе. Я не вижу компромиссов.

Вот вы пришли к врачу, он говорит о химиотерапии, облучении, но зато в результате этого появится шанс выжить. Да, это больно, тяжело, но зато потом будешь растить детей, внуков нянчить. Либо можешь ничего не делать, протянешь восемь месяцев, но тогда - извини. По моим личным ощущениям, здравый смысл у депутатов присутствует. Но с ними не нужно говорить лозунгами, мол, это надо МВФ. Давайте забудем слово "МВФ", если обвалится солидарная система, нас не спасут два миллиарда долларов от МВФ. Нет вариантов, нет компромиссов. Подготовлен законопроект, где все рассчитано, все взаимосвязано, и если менять в нем одно, то посыплется другое. Это должно быть политическим решением. Если депутаты берут ответственность, а правительство уже готово, то они должны нам поверить. Я слушаю претензии год, но я понимаю одно - либо мы лечимся, либо умираем. Это будет ключевым моментом для правительства, вне зависимости от того, сколько оно еще проработает. И это мы с вами говорим только о реформировании общей солидарной системы, а нам ведь предстоит и "вторая часть Марлезонского балета" - военные пенсии. Этот законопроект также надо пересматривать. Но это уже следующий этап. Нужно последовательно решать ряд задач.

- К парламенту вопросы все равно остаются, но ведь нет единства и в правительстве. Вице-премьер Павел Розенко считает предложения МВФ чуть ли не бредовыми, а сотрудников фонда - непрофессионалами.

-Вы можете себе представить, что было бы, если бы глава миссии МВФ публично высказался об уровне компетентности украинского правительства – и нынешнего, и предыдущего? Как вы считаете, ему было бы что сказать, с учетом нынешней экономической ситуации? Какие бы последствия это имело? Когда мы делаем публичные заявления, мы должны помнить, что палка имеет два конца. Но Рон Ван Роден все-таки дипломат, он сдержанный, ответственный человек и не допустит, чтобы личностный аспект влиял на ситуацию. Реформа будет с 2018 года. Зачем тогда нам работать? Это должен понимать каждый и давать результат. Реформа нужна украинцам, а не МВФ.