Андрей Магера: "Верховная Рада должна расширить перечень оснований для назначения повторных выборов в парламент"
РБК-Украина: Андрей Иосифович, уже второй день оппозиция устраивает непрерывную акцию протеста под стенами ЦИК. Будут ли удовлетворены ее требования?
Андрей Магера: Прежде всего, я хочу подчеркнуть, что любые акции политических партий - это исключительно вопрос политической целесообразности, и я их не имею права комментировать. Каждая политическая партия ведет себя так, как она считает нужным.
Для ЦИК важно, чтобы не пропал голос ни одного избирателя, чтобы безосновательно не были приняты решения о признании голосования недействительным на участке по надуманным основаниям, чтобы ЦИК все эти моменты успевала отслеживать. Мы имеем 225 округов и более 33 тысяч участков, и проблема может возникнуть где угодно и когда угодно, главное на это вовремя реагировать.
РБК-Украина: ЦИК уже подписала протоколы, которыми признала 24 кандидата в народные депутаты избранными в парламент. Среди новоизбранных депутатов и министр чрезвычайных ситуаций Виктор Балога. В итоговом протоколе его одномандатного округа, более половины членов ОИК подали отдельные мнения, в которых отметили нарушения. Можете ли Вы с уверенностью сказать, что на этих 24 округах действительно не пропал ни один голос?
Андрей Магера: Принимая документы, ЦИК каждое отдельное мнение заслушивает. Для нас очень важно это особое мнение, но вместе с тем, мы его внутренне оцениваем, влияет ли содержание этой конкретной мысли на установление итогов голосования в округе, или не влияет. Если не влияет, а это в подавляющем большинстве случаев, то ЦИК это особое мнение принимает к сведению и, возможно, в дальнейшем при законопроектной работе и при методическом обучении членов избирательных комиссий по следующим избирательным процессам, мы будем устранять эти пробелы и недостатки в работе Комиссии для того, чтобы такие случаи не повторялись.
Зато, если в особом мнении будут описаны обстоятельства, которые могут влиять на установление итогов голосования, то их надо проверять с помощью других средств: информации самой комиссии, информации со стороны кандидатов, сообщения в медиа - это в совокупности должно проверяться, и только тогда ЦИК может говорить, о том, что действительно мы можем установить результаты выборов.
К сожалению, я не могу утверждать, что не пропал ни один голос на этих выборах. Мне досадно констатировать, но ряд ОИК напринимал решений о признании голосования недействительным на ряде избирательных участков. В частности, очень известна ситуация в округе на Киевщине, где такое решение было принято, если я не ошибаюсь, относительно 27 участков и совокупно речь идет о 30 тысячах голосов избирателей. У меня, как у члена ЦИК, возникает серьезное беспокойство по этому поводу. Неучет голоса около 30 тысяч избирателей - это серьезное обстоятельство, которое может поставить под сомнение, имело ли место установления достоверных итогов голосования в этом округе.
РБК-Украина: Объясните, пожалуйста, должна ли ОИК составлять итоговый протокол по одномандатному округу №223, если по этому округу уже принято постановление о повторных выборах?
Андрей Магера: Я хочу обратить внимание, что ЦИК своим постановлением от 5 ноября не назначала повторные выборы. Мы не назначали повторные выборы, поскольку законодательных оснований для назначения повторных выборов, как я считаю, у нас нет в данной ситуации. ЦИК своим постановлением только обратилась в Верховную Раду Украины с предложением, чтобы Верховная Рада Украины решила вопрос относительно повторных выборов. А парламент может решить этот вопрос только одним способом - через принятие закона, который расширит перечень оснований для назначения таких повторных выборов.
РБК-Украина: Но на брифинге Вы заявили, что назначение повторных выборов, это компетенция ЦИК. Почему же тогда ЦИК приняла постановление об обращении в парламент?
Андрей Магера: Назначить повторные выборы может только ЦИК, никто кроме этого органа этого сделать не может. Зато ЦИК принимает решение о назначении повторных выборов не по собственному желанию, а для этого в нее должны быть законодательные полномочия выписаны в законе "О выборах народных депутатов Украины". В действующем законе "О выборах народных депутатов Украины" есть лишь два основания для назначения повторных выборов. Первое основание: если выборы признании такими, что не состоялись, и второе основание: в случае принятия ЦИК решения, что лицо не получило депутатского мандата, например: отказалось от принесения присяги. У нас сейчас ни первого, ни второго основания не возникло на этих выборах, поэтому ЦИК обратилась в Верховную Раду, чтобы парламент расширил перечень оснований для назначения ЦИК повторных выборов.
РБК-Украина: Но что ЦИК будет делать, когда парламент в ответ на Ваше обращение принял сразу два, в определенной мере, противоречивые постановления?
Андрей Магера: Я не знаю, почему парламент принял такие две разные постановления. Мы просили о законодательном урегулировании этого вопроса, зато за один день получили два постановления немножко разного содержания. Я бы сказал, которые немножко по-разному относятся к обстоятельствам в избирательном процессе, с которыми мы сейчас столкнулись. Я не хочу критиковать здесь парламент, но это два разные постановления по своему содержанию. В одном постановлении речь идет о том, чтобы ЦИК приняла дополнительные меры для установления итогов голосования в так называемых проблемных округах, в другом постановлении - ЦИК рекомендовано назначить повторные выборы. Постановление Верховной Рады - это подзаконный акт, это не закон и заменить собой закон, оно не может.
РБК-Украина: В таком случае это означает, что ЦИК не будет выполнять это постановление?
Андрей Магера: Я бы так не говорил, потому что это не было бы корректно со стороны государственного служащего так относиться к постановлению парламента. Я хотел бы подчеркнуть, что постановление по юридической силе не является законом.
РБК-Украина: Какой же тогда на это постановление будет реакция ЦИК?
Андрей Магера: ЦИК примет во внимание, как первое, так и второе постановления парламента, и не выходя за пределы своих полномочий сделает все возможное, чтобы учесть позицию парламента. ЦИК до 12 ноября включительно должна составить протоколы о результатах выборов: протоколы о результатах выборов в одномандатных округах и составить 1 протокол о результатах выборов в многомандатном общегосударственном округе. Члены ЦИК сделают все возможное для того, чтобы эти протоколы были составлены.
РБК-Украина: То есть ЦИК планирует составить протоколы о результатах выборов даже по тем пяти округам, упомянутым в постановлении от 5 ноября по повторных выборах?
Андрей Магера: Куратором каждого региона Украины есть определенный член ЦИК. Из перечня тех пяти округов, я могу говорить только о 223 округе, который находится в городе Киеве. Я со своей стороны, как куратор города Киева, приложу все усилия, чтобы 223 округ подал в ЦИК оба протокола: первый об итогах голосования в общегосударственном округе и второй об итогах голосования в одномандатном округе. Вопрос в том, насколько эти цифры со временем могут лечь в протокол ЦИК о результатах выборов в этом округе. Надо будет исследовать эти протоколы: возникали ли у кого-то сомнения относительно достоверности итогов голосования в этом округе. Мы сейчас еще не получили итоговых протоколов.
РБК-Украина: А как Вы планируете установить итоги голосования в этом 223 округе и в остальных четырех округах, если ЦИК в своем же постановлении от 5 ноября пишет, что в этих округах установить итоги голосования невозможно?
Андрей Магера: ЦИК сделает больше, чем она может, например, предпримет какие-то дополнительные меры. Я для себя буду выяснять, были ли итоги голосования в 223 округе искажены. Я буду этот вопрос дополнительно изучать.
РБК-Украина: В таком случае, в этих конечных протоколах ЦИК о результатах выборов может быть что-то другое, чем признание победителем конкретного кандидата или конкретной партии?
Андрей Магера: В конечном протоколе может быть то же, что и в протоколе ОИК, или же протокол о результатах выборов составить будет невозможно. Есть еще третий вариант, если ЦИК на себя возьмет функции ОИК и сама установит итоги голосования. В таком случае то, что установила ОИК, может отличаться от того, что установила ЦИК, но для этого ЦИК должна принять решение, что она возьмет на себя функцию окружной комиссии. Но это может быть в крайнем исключительном случае, когда другими способами установить итоги голосования там кажется невозможным.
РБК-Украина: А что означает рекомендация парламента для ЦИК "принять дополнительные меры"?
Андрей Магера: Эта формулировка весьма общего характера. Под эту формулировку могут входить любые мероприятия, например, взять на себя функции ОИК и установить итоги голосования на основе протоколов УИК, досрочно прекратить полномочия членов ОИК и утвердить новый состав или какие-то другие мероприятия.
РБК-Украина: Итак, из двух постановлений пока неясно, что делать ЦИК?
Андрей Магера: Вы абсолютно правильно подметили, что это неясно потому, что парламент принял два немного разных постановления, но ЦИК все равно будет держаться закона, у нее выхода нет, она не может принимать незаконные решения.
РБК-Украина: ЦИК будет дополнительно обращаться в Верховную Раду, чтобы парламент все-таки принял соответствующий закон?
Андрей Магера: Я не исключаю, что может быть какое-то дополнительное обращение или постановление. Но может быть и так, что никакого обращения в Верховную Раду не будет. Может быть какое-то письмо, может быть устное обращение. Я лишь один из членов Комиссии. И я не могу спрогнозировать, как Комиссия поступит в этой или иной ситуации.
С точки зрения моделирования ситуации в 223 округе, если перенести тамошнюю ситуацию на другие округа Украины, то следует внимательно изучить протоколы, которые поступят в ЦИК, и посмотреть, имело ли место искажение итогов голосования, или не имело. Если не было искажения итогов, тогда ЦИК может составлять протокол о результатах выборов, но надо изучить все обстоятельства.
Почему 223 округ попал в этот перечень, потому что у них не было итогового протокола, это пока единственная причина. Потому что они затягивали этот процесс и не составили протоколов. А есть округа, где уже составлены протоколы, но там есть сомнения относительно достоверности.
РБК-Украина: Почему ЦИК пока не расширила перечень округов, где могут быть повторные выборы, ведь в Украине существует еще несколько проблемных округов?
Андрей Магера: А в остальных округах вопрос пока не закрыт. Не исключаю, что мы добавим в этот список еще определенное количество округов. Этот вопрос еще изучается.
РБК-Украина: Лидеры оппозиции заявили, что будут судиться с ЦИК относительно того, что ЦИК назначила повторные выборы на тех округах, где, как они утверждают, победили оппозиционные кандидаты; отмечают, что могут подтвердить это участковыми протоколам с мокрыми печатями. Почему ЦИК обратилась к такой крайней мере, а не установила итоги голосования на основе участковых протоколов с мокрыми печатями?
Андрей Магера: Во-первых, это право политической силы обращаться в суд относительно любого постановления комиссии. Во-вторых, ЦИК не назначала повторных выборов, а лишь попросила парламент определиться в законодательном плане. В-третьих, возможна переборка Центральной избирательной комиссией на себя функций ОИК, эта возможность не исключается на 100%, если другие меры не дадут своего результата. До 12 ноября, есть еще немного времени.
РБК-Украина: То есть, несмотря на это постановление от 5 ноября о возможности повторных выборов на пяти округах, ЦИК может еще в этих округах взять на себя полномочия и сама установить итоги голосования?
Андрей Магера: Это не исключается.
РБК-Украина: Но в таком случае был ли смысл принимать 5 ноября это постановление? Не означает ли это в таком случае, что ЦИК приняла это постановление под влиянием действий оппозиции и влиянием того митинга, что происходит под стенами ЦИК?
Андрей Магера: ЦИК приняла это решение под влиянием ситуации, которая произошла. Иногда говорят, что решение ЦИК является политико-правовым. Я с таким обозначением могу согласиться, но могу и не согласиться. Я хочу обратить внимание на другое. В законе также не указано, что ОИК устанавливает результаты выборов с помощью "Беркута" или, что судебное решение может быть несправедливым: на черное сказав белое, на белое сказав черное. В законе этого тоже нет, но это не значит, что надо действовать теми же методами. Я веду к тому, что здесь не идет речь о какой-то непоследовательности со стороны ЦИК. Своим постановлением ЦИК фактически обратила внимание общества на то, что есть проблема в этих пяти округах, и эту проблему надо решать. Ее не надо замалчивать, ее не надо загонять в тупик, ее надо поднять наверх и показать, что эта проблема наличествует, ее нужно решить. Мы видели решение этой проблемы в законодательный способ, через проведение повторных выборов, но через законодательный путь этот вопрос на сегодняшний день пока не решен.
РБК-Украина: А не является ли причиной того, что парламент принял такие два в определенной мере противоречивые постановления, тот факт, что нет средств для повторных выборов?
Андрей Магера: Я уже на брифинге говорил о том, что вопрос финансирования выборов - это далеко не последний вопрос возможности проведения повторных выборов. Процесс можно объявить, но если средств не будет, его можно не довести до логического завершения. Это серьезный вопрос и его надо обязательно тоже решать. Должно быть фактически предложение ЦИК в Кабинет Министров Украины относительно позиции в законе "О государственном бюджете Украины" на 2013 г.
РБК-Украина: А сколько будут стоить Украине эти повторные выборы?
Андрей Магера: Я не готов вам это сказать, потому что я не занимался таким подсчетом, но в том, что эти суммы будут исчисляться миллионами, можно не сомневаться.
РБК-Украина: А в какую сумму в пределах одного округа обошлись эти выборы в парламент?
Андрей Магера: Общая сумма расходов у нас примерно 1 млрд 200 млн грн, без расходов на видеонаблюдение. Но эту сумму нельзя разделить на 225 и определить средние затраты, которые в случае повторных выборов, будут потрачены на один округ, так как повторные выборы проводятся только в пределах одномандатного округа. Я не готов сказать точную цифру, но расходы на один округ составят примерно 80-90% от той суммы, которая получается, если 1 млрд 200 млн грн разделить на 225 округов.
РБК-Украина: На видеонаблюдение было потрачено немало средств, но выглядит так, что для установления результатов выборов видеокамеры так и не пригодились. Говорят, что на видео видно одно, а суд решает - другое ...
Андрей Магера: Вы в своем вопросе много дали ответов, а я уточню только ваши ответы в том ключе, что по моему убеждению мажоритарная составляющая, которую через 10 лет восстановили на этих парламентских выборах, добавила немало проблем в части агитации избирателей, в части подкупа избирателей, в части незаконного предоставления товаров, работ, услуг. Это имело место в разных регионах Украины на различных мажоритарных избирательных округах.
Что же касается голосования избирателей, то я считаю, что в целом были созданы условия, для свободного выражения воли избирателей на избирательных участках в кабинках для голосования. Здесь нет проблем. Что же касается подсчета голосов избирателей и установления итогов голосования, то, по моему убеждению, здесь имели место отдельные проблемы, в первую очередь в части установления итогов голосования в отдельных ОИК. Наше постановление как раз отражает тот момент, что установление итогов голосования, к сожалению, имело место не в том порядке, как это требует закон.
РБК-Украина: По Вашему мнению, эту проблему можно решить? Следует установить видеонаблюдение при установлении итогов голосования на ОИК, или может ввести электронное голосование?
Андрей Магера: Электронное голосование - это интересная тема на будущее, но я думаю для этого должно быть две причины. Первое - исключение возможности влияния на выражение воли избирателей, второе - общество должно доверять такой электронной системе, сейчас общество еще не доверяет. Я считаю, что наше общество еще не готово к электронному голосованию.
РБК-Украина: Сегодня стало известно о еще один проблемный округ - 184, где представитель Партии регионов победил самовыдвиженца Ивана Винника менее чем на 100 голосов. В партии "УДАР" отмечают, что существует разница между теми цифрами, которые есть в протоколах УИК с мокрыми печатями и в итоговом протоколе ОИК; что представитель Партии регионов на самом деле не выиграл. ЦИК уже приняла итоговый протокол по этому округу, что Комиссия будет делать в этой ситуации?
Андрей Магера: Разница действительно может быть очень маленькой, вопрос только в том, насколько честным и справедливым было голосование, насколько было достоверным подведения итогов в пределах округа. Если здесь вопросов нет, то и для ЦИК никаких вопросов не может быть относительно того, устанавливать результаты выборов в этом округе или нет. Если таких вопросов не возникает, то неважно, какая разница между кандидатами, может быть и 100 голосов. Вспомните ситуацию с Андреем Ильенко, там тоже разница около 200 голосов избирателей, но этот округ сейчас не считается проблемным. Я кстати, хочу при случае сделать комплимент Галине Гереге, ибо она поступила, как настоящий европейский политик - признала победу своего оппонента, такая позиция заслуживает только уважения.
Беседовала Татьяна Шпайхер
