Андрей Билецкий: когда людей с орденами сажают за привезённый Калашников или пистолет - это скотство

Андрей Билецкий, внефракционный депутат и глава недавно созданной правой партии "Национальный корпус" нетипичный украинский националист. Харьковчанин, он общается на русском, изредка употребляя украинские слова. В прошлом комбат батальона "Азов" Билецкий и его "Национальный корпус" теперь конкурируют со "Свободой" Олега Тягныбока за голоса правого электората.

Билецкий признает, что пока базовыми для его политической силы являются южные и восточные области страны, где после начала войны с Россией наблюдается всплеск патриотизма среди ранее во многом апатично настроенного к политике населения.

В интервью РБК-Украина Билецкий рассказал о том, почему "Азов" выведен из зоны АТО, строительстве новой партии, отношениях с главой МВД Арсеном Аваковым, убийстве журналиста Павла Шеремета и почему "Азов" не стоит сравнивать с фрайкорами - бойцами добровольческих корпусов, которые со временем перешли в гитлеровскую НСДАП.

- Полк "Азов" выведен под Запорожье, на так называемый третий рубеж обороны. Что сейчас с полком "Азов"? Повлияло ли как-то на боеспособность подразделения и его моральное состояние то, что его вывели в тыл?

- Действительно, его отвели на короткое время, около месяца-полтора, в Запорожскую область. Также его выводили на охрану побережья Херсонской и Николаевской областей, на границу с Крымом, границу с Приднестровьем в Одесской области, задействовали для охраны порядка в Одессе. Сейчас "Азов" официально в полном составе находятся в резерве сектора "М", в зоне АТО. Располагается по всему сектору. Но говорить о конкретных задачах я, как гражданское лицо, не имею права. Решение об отсутствии не только "Азова", но и всех практически добровольческих подразделений на линии разграничения - это решение, ни в коем случае, невоенное и нерациональное. Оно - политическое. Причем здесь есть две стороны вопроса. С одной стороны, это давление России и Запада. И Запад здесь давит для удовлетворения желаний России, а наша власть идет на это. С другой стороны, это попытки власти монополизировать весь огромный авторитет армии, солдат на себя. Воюют одни люди, воруют на этом другие. А те, что воруют, еще и пытаются заработать на этом дивиденды.

- А вы общались с руководством Генштаба по этому поводу?

- Нет никакого смысла в общении. К сожалению, высший генералитет - это классический образец даже не советского, а еще царского аппарата, времен Николая І в Российской империи. Это пустой абсолютно аппарат. Он ничего не решает. Он снабжает какими-то логическими объяснениями любые шаги власти. Фактически Генштаб обслуживает не армию и не Украину, а конкретную власть.

Как это влияет на боевой дух солдат? Также как возвращение к "казенщине" и советским стандартам, что произошло в 2015 году, - это деморализует. "Азов" пережил это легче потому, что там более сплоченный организм, хотя даже для "Азова" - это болезненно. Армия за два года потеряла огромное количество офицеров, сержантов, прапорщиков, рядовых, получивших боевой опыт, потому, что люди не хотят служить подобным образом.

- Сейчас вы кто для полка "Азов" ?

- У них корректнее будет спрашивать. Если начнется война, буду возвращаться в полном объеме, кем позовут - посмотрим. Пока я вижу основную задачу исключительно в политике и общественной деятельности. Полку нужно помогать, но он в состоянии развиваться самостоятельно.

- Можно ли говорить о кризисе добровольческого движения?

- Здесь все неоднозначно. И да, и нет. Добровольческое движение - это движение людей, которые приходят в момент наибольшей опасности. Мы же понимаем, что волонтеры не собирались всю жизнь заниматься тыловым обеспечением армии. В основном - это средний класс - бизнесмены, преподаватели. Точно так же добровольцы. Возьмем тот же "Азов". У нас больше 60% ребят, получивших или получающих высшее образование. Конечно же, они получает это высшее образование в значительной степени не для того, чтобы остаться разведчиками, артиллеристами и так далее. Добровольческое движение в некритический момент сходит на нет. А сейчас как раз такой момент - период "жвачки", долго тянущейся резины. Если будет пиковый момент, никто не говорит, что не будет нового всплеска.

Порыв добровольцев можно было конвертировать в армию абсолютно нового образца на базе абсолютной самоотверженности, высокого уровня самоотдачи, мотивации. Конечно, у этих людей была мотивация. На их основе можно было сформировать три-пять бригад будущего. Придать им жесткую дисциплину. Я еще летом 2014 говорил, что батальоны нужно объединить с армейской системой. Власть не пыталась этого сделать. Наоборот, ее устраивали все негативные стороны добровольцев. Чем быстрее они сами себя изживут или дискредитируют, тем выгоднее власти. И в связи с этим можно говорить о кризисе. Потому что был гигантский потенциал и огромные возможности. Но эти возможности не реализованы даже на 1%.

- Руководство страны утверждает, что боеспособность украинской армии за два последних года выросла в разы. Вы анализировали, сколько времени украинская армия может продержаться в полномасштабном конфликте с Россией?

- Конечно, любая воюющая армия получает опыт, а этот опыт - основа боеспособности. Плюс, мы потратили хоть какие-то деньги на ремонт техники - поэтому с техникой у нас стало лучше. Если говорить о структурной системе армии - системе подготовки, набора контрактников, мотивации человека, подготовки офицеров, сержантов, то мы остались той же армией, что и до 2014 года. Но мы должны понимать, что и та сторона точно так же усиливалась и находится приблизительно на том же уровне подготовки. Если сравнивать абсолютные цифры, вы можете просто сравнить военный бюджет России, который третий в мире, и бюджет Украины в долларовом эквиваленте, и вам все станет понятно. Но вопрос современного противостояния - это не вопрос уничтожения. С 1945 года все войны были вопросом нанесения неприемлемых потерь - Вьетнам, Афганистан. В принципе любая война сейчас сводится к тому - являются ли потери приемлемыми либо неприемлемыми для стороны агрессора.

Чтобы удачно противостоять России нам, во-первых, временно нужно забыть о таком компоненте, как флот. Кроме разве что "москитного флота". Он сейчас не играет никакой роли, и это просто деньги в никуда. В полномасштабном конфликте он будет уничтожен в минуту. Нужно усиливать ПВО - не дать безнаказанно действовать авиации противника, и тогда у тебя появляются более чем реальные шансы в сухопутной войне. У нас есть абсолютно все, неимоверное количество, от ПЗРК, до БУКа, С-300. Эти системы достаточно новые и боеспособные. Российская авиационная группировка не настолько велика. Она составляет меньше трети американской. У них очень слабые мощности. То есть они не могут быстро восстанавливать потери. Поэтому нанести высокие потери в авиации - это очень важно.

Вторая составляющая - это не допустить "чеченизации" конфликта. Что произошло во второй чеченской кампании? Они "чеченизировали" конфликт. Фактически ведь основные потери несли не федералы, а чеченцы из пророссийских тейпов. Снизилась боевая чувствительность общества. Одно дело, когда гробы привозили в Ростов, Белгород и Рязань, и совсем другое - когда их привозили в соседний город. Для того чтобы не допустить подобной ситуации, нам нужно удерживать максимальное количество территорий. Россия чувствительна к человеческим потерям. У них не все в порядке с человеческим материалом. Их армия большая, но не гигантская. У них есть огромное пространство и множество геополитических интересов, которые нужно защищать. Но если, как в случае с ДНР/ЛНР, они смогут набирать пушечное мясо из украинцев - жителей Харьковской, Одесской, Херсонской областей, то, конечно, вот эта чувствительность упадет в разы. Если не дай Бог, они расширят территорию за счет Харькова или Мариуполя, россияне будут счастливы, что Россия встает с колен. Но если им этого не удастся, и гробы будут идти в Москву, история будет выглядеть совсем по-другому.

Поверьте, я знаю настроения генерального штаба, который был уверен в Дебальцево, что если все сейчас будет продолжаться, то "Левобережье мы не удержим, скорее всего, Харьков с Полтавой потеряем, но по Днепру как-то оно будет". Они абсолютно спокойно об этом говорили. Это была их общая концепция. Харьков уже тогда рассматривался как отрезанный ломоть.

То есть, наша задача - сдержать ПВО, иметь достаточно мощный сухопутный компонент, а это, сколько бы мы не говорили о профессиональной армии, вопрос многочисленности, возможности удерживать значительное пространство, и не дать захватить максимально широкое пространство, где они начнут просто элементарно насильственно мобилизовать людей. Это и есть основная задача. После этого все равно на линии фронта они понесут значительные потери. Конечно, это будет конфликт совсем другой интенсивности, чем даже летом 2014 года.

Нападение России возможно. Если будет удачное для России внешнеполитическое стечение обстоятельств - полное самоустранение Евросоюза от этих вопросов, частичная изоляция Америки или глубокий ее заход на Ближний Восток и хороший повод.

- Вы критикуете "Минские соглашения". У вас есть альтернатива?

- Альтернатива есть всегда. Я не занимаюсь абсурдными вещами. Я не говорю - давайте наступать на Донецк, давайте введем военное положение. На самом деле даже военную историю нужно начинать с другого конца - с коррупции, которая убивает инвестиционную привлекательность страны. Восстановление инвестиционной привлекательности - это подъем экономики, экономика - это сильная армия, сильная армия - это реальные силовые возможности.

Но те же переговоры мы ведем в наиболее невыгодном для нас формате - без Британии, США - то есть без "стран-ястребов" по отношению к России. Вместо этого, в переговорах участвуют самые "мягкие" по отношению к России страны. Они, если и не подыгрывают России напрямую, то как минимум пытаются задобрить сторону агрессора.

Дуда (президент Польши Анджей Дуда, - ред.) предлагал нам смену формата при участии Польши. Конечно, Польша усилила бы антироссийские тенденции в переговорах, но мы даже не удосужились на уровне МИДа написать какую-то ответную ноту. Что, президент Польши придумывает невозможные варианты? Конечно же, это возможно. В конце концов, Британия, в отличие от Германии, подписывала Будапештский меморандум, и нужно как минимум потребовать включить в переговоры Британию. Потребовать в дипломатическом формате от Британии тех гарантий, которые она нам давала во время уничтожения ядерного оружия. Это самое логичное действие, которое может быть. Извините, но вы обещали. Выйдете из Будапештского меморандума, и тогда и для нас статус безъядерного государства станет уже вчерашним днем. Но Британия этого не делает, и в то же время не участвует в переговорах с Россией. Я уверен, что это слабость украинской дипломатии, а не ярое нежелание американцев или британцев. Мы выбрали наиболее удачный для России формат.

- Какая грань определяет, за какие преступления в зоне АТО наши бойцы должны нести ответственность, а за какие - нет? Чего прощать нельзя, и за какие преступления, пусть и наши солдаты, но должны быть осуждены?

- Теоретически - за любые преступления. Если наша армия была бы полноценно подготовлена, в том числе в моральном плане, а не была набрана зачастую из случайных людей и была бы полностью обеспечена. На практике же, мы имеем законы мирного времени и УПК, которые действуют на всей территории Украины.

Если американский военный, находясь в зоне боевых действий, экспроприировал машину, разрушил дом, потому что ему показалось, что там находятся боевики, выбил двери в доме - это, конечно же, не считается преступлением, потому что он действовал по законам военного времени. А в Украине за аналогичное действие солдат считается преступником. Потому что наше законодательство никоим образом не учитывает реалий военного времени. Потому что мы стыдливо называем это словом "АТО" потому, что на АТО не распространяются совершенно никакие нормативные акты. Не ограничиваются права гражданских. Но, извините! Когда ты находишься в прифронтовой зоне, ты арестуешь любого человека. Взять, к примеру, Иловайск. Я помню, как мы арестовывали людей, которые выходили оттуда в одних трусах. Что происходило? Человек снимал полностью форму, на нем не было ровным счетом ничего, шел босиком, прятал автомат. Через 10 минут он бежал, кричал, что он - мирный житель. Но доказательств, что он до этого стрелял в наших бойцов, не было. И выходило, что мы незаконно ограничивали его гражданские права. На каком основании военный ограничивает жителя Иловайска в его праве на передвижение? Ровным счетом - ни на каком. Это уголовное преступление. Также машины сепаратистов. Я помню смешную историю, когда Безлер (один из лидеров боевиков в 2014 году, - ред.) подал в суд, потому что у него якобы украли автомобили, которые находились где-то в освобожденной зоне. Возбужденно дело. И этот человек (Безлер) - гражданин Украины. Суды, прокуратура, МВД защищают его собственность.

- Что делать? Менять законодательство? Вводить военное положение?

- Власть пообещала амнистию сепаратистам. Их взяло СБУ, потом их амнистировали, передали русским, они вернулись на украинскую территорию и подают в суды на бойцов. Вот эти вещи нужно однозначно нормировать. А к своим военным мы применяем "нещадный меч революции".

Если речь идет об огнестрельном оружие, вывезенном из зоны АТО, то если, оно не украдено из воинской части, я считаю, в таком случае нужна полная амнистия и легализация такого стрелкового оружия бывших военнослужащих. Ты имеешь право пойти и сдать автомат, тебе за две минуты переделают его в карабин с правом получения на него разрешения. Точно так же на пистолет. За исключением тяжелого вооружения. Но то, что людей с орденами сажают за привезённый Калашников или пистолет, как по мне, это скотство по отношению к тем, кто воевал. Понятно, что физические преступления - убийства, изнасилования - это криминальные преступления. Мародерство по отношению к вещам не первой необходимости - это, конечно же, тоже преступление.

- Есть ли справедливость на войне?

- Справедливость слишком большое понятие, чтобы его затрагивать. Что такое вообще "война" с моральной точки зрения? Это двоякое явление. С одной стороны, это, безусловно, "ящик Пандоры" с жестокостью, садизмом, переоценкой человеческой жизни. Это - страх, трусость. Параллельно с этим, война - это те вещи, которые в 21 веке полностью забыты: ощущение товарищества и дружбы, которые не дает тебе надпись friend в Facebook или "ВКонтакте". Альтруизм высшей степени, желание и не боязнь пожертвовать самым ценным, что у тебя есть - жизнью, ради чего-то абстрактного и неосязаемого. Преодоление страха, который испытывает каждый человек на войне. Это вещи, которые современному человеку несвойственны. И раскрыть их можно только в сверхэкстремальных условиях. Таких условий в мире немного - война либо катаклизмы. Война может открыть либо одну вашу сторону - крайне негативную, либо другую - крайне позитивную. Правда, я видел, как у некоторых людей раскрывались обе стороны.

- Вы народный депутат Украины, но в парламенте вы появляетесь нечасто. Вы же сейчас говорите о законодательной работе. Что вам мешает заниматься этой работой? Интересно, что вы были на заседаниях парламента только в первые дни работы Верховной Рады восьмого созыва. Всего лишь на трех-четырех заседаниях. Вы резко поняли, что там вам не место?

- Я действительно осознал, что там не все так просто. Что касается законопроектов. Практически не существует мажоритарщиков, неформально не входящих в коалицию, которым удалось бы провести свои законопроекты. Говорят, можно ведь использовать парламентскую трибуну. Конечно, можно - раз в полгода. И не когда хочешь, а когда случайно повезло, сошлись звезды и ни с того, ни с сего сказали: "Вам слово". Причем по вопросу, который может вообще вас не волновать. Мажоритарщик фактически не может выступать в парламенте. Законопроект мажоритарщика фактически не может пройти ни один комитет.

- Но вы же заместитель главы комитета по вопросам национальной безопасности.

- Ну и что? И у меня есть немало законопроектов, касающихся вопросов национальной безопасности, которые не рассматривались комитетами. Если законопроект никому не интересен, можно вписать в его соавторы главу фракции какой-то партии. Если же это знаковые законопроекты, которые играют какую-то роль, таким простым способам уже не обойдешься.

- Для этого нужно заниматься политикой. Представители коалиции просят проголосовать за бюджет, а вы в ответ потребуйте принять закон о статусе преступлений в зоне АТО…

- Мой голос за бюджет вот так яро никому не нужен. Были моменты, когда несколько раз меня уговаривали голосовать за недопустимые для меня вещи потому, что не хватало голосов.

- За какие вещи? Деньги вам предлагали?

- Не очень красивая история. Нет, ко мне с деньгами никто, никогда не обращается. У меня не тот имидж, чтобы обращались с деньгами (смеется, - ред.). Были какие-то "плюшки", преференции для близкого мне полка… Но мы все пытаемся сделать своими собственными руками, и с помощью других воинских подразделений. Такие попытки торгов были. Не так, чтобы часто, а по каким-то базовым вопросам. Как, например, коалиция.

- То есть вам предлагали войти в коалицию?

- Очень активно, причем с разных сторон.

- Почему вы не приняли решение войти в состав какой-то крупной фракции? Вы же накануне выборов были на съезде "Народного фронта", потом вам предлагали поучаствовать в создании группы УКРОП?

- Я не верю ни в одну из фракций, с моральной точки зрения. Я - человек мировоззрения и ни одна из тех фракций не обладает подобным мировоззрением. Поэтому подводить тех ребят, которые видят во мне своего единомышленника, я не хочу и не буду.

Меня просили выступить на съезде "Народного фронта" в военном комитете, куда должен был войти и Семен (Семен Семенченко, - ред.) - на тот момент не самый мой любимый персонаж. На съезде были объявлены определенные люди, но я не был в их числе. То что "Народный фронт" предлагал мне баллотироваться, это одно, а то, что мне предлагали еще как минимум две нынешние парламентские фракции баллотироваться от них, это другое.

- БПП и "Самопомич"?

- Нет.

- "Батькивщина"?

- Еще позорнее.

- РПЛ?

- Когда вы вспомнили "Самопомич"... У близкого ко мне человека было с ними общение на эту тему. Поэтому получается, что с "Народным фронтом" место в списке мне предлагали три партии.

- Почему в Верховной Раде не удалось создать группу комбатов?

- Мне не стыдно. Я очень люблю выполнять свои обещания и выполнять работу. Половину того, что я сделал за время своего отсутствия в Раде - исключительно благодаря той силе, которую все-таки дает статус народного депутата.

- То есть, когда вы баллотировались в депутаты, уже тогда понимали, что в Раде работать не будете?

- Я совершенно не так представлял систему работы Рады. Я не обманывал людей на округе. Я говорил, что мажоритарщик - не муниципальный деятель. Он может контролировать, давить местную власть, но никак не так, как у нас часто обманывают людей, говорят: "Я иду, чтобы отстаивать интересы района в Верховной Раде". Понятно, что я шел под лозунгом и трендом войны, и я говорил, что выложусь, насколько смогу, в солдат, чтобы мы достигли больше успеха, побед, чтобы солдат был защищен.

Есть огромное количество мажоритарщиков. Все они - тени. Либо это крикливая демагогия - кому-то дать в лицо, заявить что-то пострашнее. Я, конечно, мог ходить и бить всем лица. Это был бы самый простой путь. К тому же Виталия Кличко в Раде нет, так что конкурентов у меня в этом практически не было бы. Но, я всю жизнь привык делать что-то своими руками. Ко мне обращается море военных - мы помогаем, обучаем "втихую" большое количество людей, привозим западных специалистов.

- Хоть в Раду не ходите, но зарплату забираете?

- Зарплату забираю. Ведь будут вопросы. Зарплату не забираю - на что живу? Я думаю, эти деньги заработаны более честно, чем у 90 % депутатов этой Верховной Рады.

- Все-таки, почему не получилось создать группу комбатов? Люди оказались не те? Или их Рада изменила? На момент избрания вы же могли найти общий язык с Андреем Тетеруком, Семеном Семенченко, Юрием Березой?

- Тетерука на тот момент я видел в жизни два раза. Березу я неплохо знал. С Семеном у меня были и есть глубокие принципиальные внутренние разногласия. И я не скрываю, что не считал его своим соратником.

- 14 октября создана партия "Национальный корпус". Как с ней обстоят дела?

- Дела идут великолепно. Единственная проблема, что партия - это вещь глубоко публичная. Мы сейчас на этапе строительства. В первую очередь строим сетку. У нас нет медийного ресурса. Зато ни одна партия в нашей стране не обладает сетью политических активистов.

- А "Свобода"?

- Согласен, частично "Свобода".

- "Батькивщина"?

- "Батькивщина" обладает системой профессиональных и оплачиваемых, а никак не политических активистов.

- Так что у вас сейчас с партячейками?

- Мы закрыли полностью все области при том, что существуем меньше двух месяцев. Количество актива в Харьковской области приближается к 1 тыс. человек.

- А если говорить не о Харкове?

- Конечно, мы несколько сильнее на востоке, чем на западе. Это объясняется вполне логичными вещами. В Днепропетровской области сейчас, наверное, 60% проукраинского населения, в Харьковской - не больше 30-40% , в Мариуполе - тоже не больше 30 %. Вчера это было "болото", но в 2014 году большое количество людей четко осознало себя украинцами, частью украинской нации.

На западной Украине сложнее. Потому что там есть "Свобода". Этой партии все-таки 25 лет. А поле - однотипное. Конечно, топовыми областями для нас являются Днепропетровская, Запорожская, Харьковская.

- Как собираетесь мобилизировать электорат?

- На что мы сейчас будем делать ставки? Первое - это акции прямого действия, акции народной справедливости. Вторая тема - мы хотим выбрать несколько проектов. Один из таких проектов уже выбран. Сейчас определяется место. Мы хотим построить большущий молодежный экологический, военно-патриотический спортивный центр. Построить его своими руками. Сейчас проект на стадии реализации - он готов на 70%.

Также у нас есть море спортивных проектов. Наверное, больше 20 бесплатных спортзалов по всей стране. Собираемся запускать проект по безопасности. Конечно, на добрых делах, а не на обещаниях пройти не просто, но мы хотим это попробовать.

- В одном из интервью вы сказали, что у вас "ровные отношения" с главой МВД Арсеном Аваковым. Конкретизируйте.

- Кто-то открыл "секрет Полишинеля", что я командовал сначала батальоном, который находился в структуре МВД, а потом полком в системе Национальной гвардии, которая опять же входит в структуру МВД. Кто-то не понимает, что мы - самый успешный полк, который только при мне освободил с десяток населенных пунктов, в том числе - полумилионный Мариуполь? Кто-то сомневается, что меня знает Аваков или я знаю Авакова? Почему я общаюсь с Аваковым по теме "Азова"?

- Можно ли говорить о том, что акции "Азова" проходят с согласия или при координации с Аваковым?

- Он - министр внутренних дел. Я - молодой политик. Мы не пересекаемся. Он сейчас в системе исполнительной власти. Мне не плевать, в общем-то, что скажет президент, люди, которые влияют, к сожалению, не самым лучшим образом, на нашу страну. Поэтому их мнение - одно дело. Другое дело - могут ли они хоть каким-то образом влиять, в том числе Аваков? Конечно же, - это чушь. У меня с Аваковым разные идеологические взгляды. Мы стоим на несколько разных мировоззренческих и жизненных позициях. Если говорить об Авакове и войне, конечно, я вижу его недочеты. Он совершенно непрофессионален в этом. Но за это его сложно критиковать. Если говорить о реформе полиции, то я за все время, по-моему, не сказал о ней ни одного хорошего слова.

- А если Нацполицию возглавит ваш соратник по "Азову" Вадим Троян, что тогда вы будете говорить?

- Значит, Троян будет в значительной степени ответственен за провал. Пока что больших успехов я там не вижу. Я считаю, что эта реформа, как и все остальные реформы в стране, профанация. Правда, в чуть меньшей степени, чем остальные. Я считаю, что презумпция правоты полицейского в нашем государстве, и с нашим уровнем доверия общества к полицейскому, является абсурдом.

- А вы Авакову об этом говорили?

- Конечно.

- И что он ответил?

- Он - министр внутренних дел. Ему надо отстаивать свою точку зрения. Любой министр желает усилить свои полномочия, увеличить бюджеты. Это нормальное поведение нормального министра. Его точка зрения мне вполне логична и понятна. Но, с точки зрения гражданина, это свинство. С точки зрения гражданина, эта полиция не имеет никакого морального авторитета в обществе. Эта полиция - непрофессиональная. Я не до конца понимаю систему набора этих полицейских. В стране, где сотни тысяч ветеранов войны - людей, которые имеют моральное право применять силу, набрать основную массу полицейских из мальчиков и девочек, которые почему-то попали под все параметры военнослужащих, хотя за два с половиной года не попали на войну. Зато попали в полицию, получают зарплату и уважение больше чем военнослужащие - мне это не до конца понятно. Я считаю, что надо было отобрать хотя бы пять-восемь тыс. ветеранов. Это бы решило вопрос их трудоустройства, социализации. У Авакова есть позитивные черты, если вести речь о фронте. Я его в основном рассматриваю с этой точки зрения.

По полицейской составляющей, посмотрите - в Чернигове "Азов" является одним из главных противников назначения вчерашнего харьковского милиционера, бывшего помощника Кернеса на эту должность. Наверное, если бы я так тесно общался с Аваковым или был бы с ним связан, подобных вещей бы не было.

- Аваков для вас - старший товарищ?

- Он глава МВД. Я не скрываю, что если говорить о войне, то я частично симпатизирую Авакову. По простой причине. Когда все обгадились, когда армия обгадилась, а все наши министры обороны, которые часто менялись, боялись выдавать и применять оружие, Аваков был тем, кто не побоялся. Никто из добровольцев не хотел стать милиционером. Это сразу ограничивало доступ к тяжелому, противотанковому вооружению, оставляло тебя с автоматом один на один с противником. Не нашлось ни одного силовика, который бы согласился сделать это в ВСУ. Появился "Айдар". Они закрыли туда набор. Сделали его крохотным. Испугались. Поэтому большинство добровольцев оказалось там, где оказалось.

Если же говорить о политике, то зачем вообще начинать какую-то политическую деятельность, говорить о каких-то переменах в стране, если начинаешь с того, что на тебя влияют Ахметов, Коломойский, Аваков или кто-то еще.

- С Ахметовым вы знакомы?

- Нет. Коломойского вот так вот живьем, как вас, я видел, а Ахметова – никогда.

- А с Коломойским почему не получилось сотрудничать в УКРОПе?

- Потому что, как и с вами, мы ничего не планировали делать. Было просто общение. Мы сразу отказались от помощи главы Днепропетровской ОГА еще летом 2014 года.

- Вы говорите, что незнакомы с Ахметовым, но "Азов" долгое время базировался в Мариуполе, где находятся крупные предприятия Ахметова. Сложно поверить, что на этой почве у вас не было коммуникаций с ним или его командой.

- Вряд ли можно сказать, что мы освобождали Мариуполь потому, что там у Ахметова предприятия (смеется, - ред.). Тут все очень просто. Украинская политика - не самое чистое дело и на фронте тоже не все ванилью мазано. У нас огромное количество вооруженных формирований - ВСУ, Нацгвардия, МВД, СБУ находятся на охране каких-либо бизнес-структур. Назовите, пожалуйста, хотя бы одно место, где "Азов" оказывал какие-то подобные охранные, крышевательные услуги. Не оказывает "Азов" подобных услуг.

- Вы для себя разобрались, как так получилось, что предприятия Ахметова работают как в Украине, так и на территории так званых ДНР/ЛНР?

- Думаю, так же как и предприятия Петра Порошенко работают в Украине и России. Это нормально для украинского политикума.

- Для вас это нормально?

- Не нормально. Коломойскому и Таруте повезло больше. У них все отжали, а у Ахметова с Порошенко отжали все только в Крыму. А в России и в ДНР все оставили.

- Так откуда у вас все же деньги на "Национальный корпус" - на развитие ячеек, акции? Какой бюджет вашей партии в месяц?

- Нам действительно нужно в ближайшее время до нескольких сотен тысяч гривен в месяц для того, чтоб реально содержать аппарат. У нас есть такая необходимость. Мы имеем большое количество бизнесменов, юристов, ветеранов, которые сейчас поддерживают движение. Сложнее сейчас в том плане, что не все хотят - тем же бизнесменам намного проще помогать наличкой, чем официально по очень сложной схеме - идти в банк, вносить деньги на счет партии. Эта сложная система внесения денег на партийный фонд для маленьких партий делает почти невозможным нормальное, честное, прозрачное финансирование. Мы не тратим деньги на телевизор. Мы не тратим абсолютно ни на что - ни на еду, ни на проживание, ни на оплату "десятников", "тридцатников" и т.д. Наш офис находится на "АТЕКе". Мы платим за него три гривны в год. Мы находимся в здании, где не было крыши, где мы все построили своими руками.

- А ячейки в регионах?

- С чем не было проблем, так с регионами. У нас там офисы - это спортзалы. Всегда найдутся добрые души, которые с удовольствием помогают.

- Но вы хотите выйти на несколько сотен тысяч гривен в месяц. Как будете привлекать эти деньги?

- Огромное количество людей жертвовало на "Азов". Все эти люди, так или иначе, остались. Некоторые люди за время этой войны очень сильно подорвали свое экономическое положение. Некоторые люди - это средний и даже крупный бизнес. Не проблема найти эти деньги.

- Возможна ли со временем трансформация "Азова" в политическую партию?

- Я сделал один великий проект. Сейчас я хочу сделать другой великий проект. Я не хочу, чтобы "Азов" трансформировался в партию. Это полностью чушь. Это единственное уникальное в своем роде подразделение. Надо быть дураком и подлецом, чтобы развалить такое подразделение. И большинство из этих ребят не хотят быть политиками, они хотят выбрать своим жизненным путем воинскую службу. Если же политика раздавит это, то я не сомневаюсь, что большинство "азовцев", конечно же, окажутся в "Национальном корпусе".

- Возможен ли третий Майдан, и каким он будет?

- Все возможно в этой жизни. Я не сторонник лозунга "не стоит раскачивать яхту".

- Добровольцы способны раскачать ситуацию?

- Кто угодно способен. У нас критическая масса недовольных людей и без добровольцев. Давайте говорить не о добровольцах, а о ветеранах. Человек, прошедший войну, возвращающийся в сегодняшние реалии, конечно, не может быть счастлив, рад и тепло относиться к власти. Если эта революция будет, то не хотелось бы, что бы она была без цели, новых лидеров и чтобы она была центробежной.

- То есть вы в принципе готовы к Майдану, но пока не время?

- Искусственно эти истории не происходят. С другой стороны, власть должна понимать, что, когда ей не доверяют 90-95 %населения, она полностью делигитимизирована в глазах людей, и достаточно любой спички, чтобы ситуация взорвалась. А спичкой может быть любое событие. Какая-нибудь глупость. Какой-то кортеж собьет бабушку. Что угодно. Реальность такова, что если эта история произойдет, то она будет естественная и феноменально быстрая, потому что у власти нет никого, кто бы захотел ее защищать. У нее нет тех силовиков, которые три месяца простояли на Майдане. Но если у нового Майдана не будет позитивной повестки, и если мы допустим центробежность, может быть катастрофическая позиция. Поэтому у меня нет к нему однозначного отношения.

- "Национальный корпус" сейчас в оппозиции к власти?

- Он в оппозиции не к власти, а к системе, как таковой. Он в оппозиции и к нынешней оппозиции.

- И к Авакову?

- И к Авакову.

- С одной стороны, "Азов" подчиняется власти, с другой стороны, "Национальный корпус" в оппозиции. Странная история.

- Я не либерал, но считаю, что все-таки мы живем в 21 веке, поэтому военно-политическое движение - это несколько странная история. Я руководил полком, пока не было политической партии. Уже, будучи народным депутатом, я оказывал прямое влияние в каких-то боевых действиях, но сейчас, когда уже существует партия, это уже не хорошая, не правильная и не красивая история.

- Напрашивается аналогия с фрайкорами времен Веймарской республики в Германии. Ваc не смущает такое сравнение или может наоборот, льстит?

- Фрайкоры были в Австрии, Германии и Британии. Это было явление после Первой мировой, локальное явление, которое соответствовало локальному историческому моменту. Была бы у нас полноценная армия, силовые структуры, добровольцы тоже бы не понадобились. Точно так же проигравшая войну Германия или Британия, выигравшая войну, но попавшая в тяжелейший экономический кризис, нуждалась в них для сохранения своих колоний. Британские фрайкоры - это так называемые "черные перья". Они воевали в Ирландии, когда Ирландия вела войну за независимость, а немцы воевали, чтобы сохранить осколки Германской империи. И те, и другие частично сохранили территориальную целостность страны. Они имели место быть. Понятно, что параллели напрашиваются, но особых параллелей я не привожу. "Черные перья" ни во что не превратились, фрайкоры, как известно, в кое-что превратились. Это просто исторический момент. Не более того.

- В СМИ была информация о том, что вы встречались с Павлом Шереметом вечером накануне его убийства. О чем вы говорили?

- Действительно, я был одним из последних, кто видел Пашу. У нас была акция, связанна с шахтерскими профсоюзами. Сидели допоздна, решали, обговаривали сценарии. И потом кто-то из мудрых людей спросил: "А вы вообще анонс какой-то адекватный делали? ". Мы поняли, что нет, что даже не запланировали пресс-конференцию. И у "Боцмана" (Сергей Коротких, в прошлом разведчик "Азова", - ред.) возникла идея позвонить Паше. У него с утра был эфир (на радио "Вести", - ред.). С ним в такое время легко было встретиться. Мы частенько встречались в десять-одиннадцать часов вечера. Он сказал, что дома. Мы подъехали, он вышел. Поговорили по акции. Паша ж такой едкий - критиковал. Но, согласился помочь. Решили, что он в эфире скажет, что, мол, сегодня планируется такая акция. Дали контакты координатора акции, обменялись звонком. Договорились, что он наберет этого человека, а он детально расскажет, в чем суть проблематики. Это была не самая запоминающаяся наша встреча.

- В рамках следствия отслеживаются телефонные переговоры людей, которые за полгода до убийства Павла Шеремета были в зоне АТО, а конкретно в районе Мариуполя. Выходит, что бойцов "Азова" подозревают в этом преступлении…

- Это крайне не красивая манипуляция. Зачем это Мусаевой (Севгиль Мусаева-Боровик - главный редактор "Украинской правды", - ред.) я понятия не имею и не хочу даже разбираться. Она прекрасно знает всю ситуацию. Как это подано в ее статье? На проверку взято 190 с чем-то номеров телефонов. Из них сорок с чем-то относятся к телефонам солдат и всяческих добровольческих подразделений. Притом что у нас, по-моему, 23 добровольческих батальона. Приблизительно на каждый батальон по два звонка. В статье зачем-то взяты и указаны три телефонных номера как бы с намеком,