Андрій Білецький: коли людей з орденами садять за привезений Калашников або пістолет - це скотство

Андрій Білецький, позафракційний депутат і голова нещодавно створеної правої партії "Національний корпус" нетиповий український націоналіст. Харків'янин, він спілкується російською, зрідка вживаючи українські слова. У минулому комбат батальйону "Азов" Білецький і його "Національний корпус" тепер конкурують з "Свободою" Олега Тягнибока за голоси правого електорату.

Білецький визнає, що поки базовими для його політичної сили є південні та східні області країни, де після початку війни з Росією спостерігається сплеск патріотизму серед раніше багато в чому апатично налаштованого населення до політики.

В інтерв'ю РБК-Україна Білецький розповів про те, чому "Азов" виведен із зони АТО, будівництві нової партії, про стосунки з головою МВС Арсеном Аваковим, вбивство журналіста Павла Шеремета і те, чому "Азов" не варто порівнювати з фрайкорами - бійцями добровольчих корпусів, які згодом перейшли до гітлерівської НСРП.

- Полк "Азов" відведен під Запоріжжя, на так званий третій рубіж оборони. Що зараз з полком "Азов"? Чи вплинуло на боєздатність підрозділу і його моральний стан, те, що його вивели у тил?

- Дійсно, його відвели на короткий час, близько місяця-півтора, у Запорізьку область. Також його виводили на охорону узбережжя Херсонської та Миколаївської областей, на кордон з Кримом, кордон з Придністров'ям в Одеській області, задіяли для охорони порядку в Одесі. Зараз "Азов" офіційно у повному складі знаходиться у резерві сектора "М", в зоні АТО. Розташовується по всьому сектору. Але говорити про конкретні завдання я, як цивільна особа, не маю права. Рішення про відсутність не тільки "Азова", але і всіх практично добровольчих підрозділів на лінії розмежування - це рішення, ні в якому разі, невійськове і нераціональне. Воно - політичне. Причому тут є дві сторони питання. З одного боку, це тиск Росії і Заходу. І Захід тут тисне для задоволення бажань Росії, а наша влада йде на це. З іншого боку, це намагання влади монополізувати весь величезний авторитет армії, солдат на себе. Воюють одні люди, крадуть на цьому інші. А ті, що крадуть, ще й намагаються заробити на цьому дивіденди.

- А ви спілкувалися з керівництвом Генштабу з цього приводу?

- Немає ніякого сенсу у спілкуванні. На жаль, вищий генералітет - це класичний зразок навіть не радянського, а ще царського апарату, часів Ніколая І в Російській імперії. Це абсолютно порожній апарат. Він нічого не вирішує. Він постачає підтримує логічними поясненнями будь-які кроки влади. Фактично Генштаб обслуговує не армію і не Україну, а конкретну владу.

Як це впливає на бойовий дух солдатів? Також як повернення до "казенщини" і радянських стандартів, що сталося у 2015 році, - це деморалізує. "Азов" пережив це легше тому, що там більш згуртований організм, хоча навіть для "Азова" - це болісно. Армія за два роки втратила величезну кількість офіцерів, сержантів, прапорщиків, рядових, які отримали бойовий досвід, тому, що люди не хочуть служити подібним чином.

- Зараз ви хто для полку "Азов"?

- У них коректніше буде питати. Якщо почнеться війна, буду повертатися у повному обсязі, ким покличуть - подивимося. Поки я бачу основне завдання виключно у політиці та громадській діяльності. Полку потрібно допомагати, але він в змозі розвиватися самостійно.

- Чи можна говорити про кризу добровольчого руху?

- Тут все неоднозначно. І так, і ні. Добровольчий рух - це рух людей, які приходять у момент найбільшої небезпеки. Ми ж розуміємо, що волонтери не збиралися все життя займатися тиловим забезпеченням армії. В основному - це середній клас - бізнесмени, викладачі. Так само добровольці. Візьмемо "Азов". У нас більше 60 % дітей, які отримали або отримують вищу освіту. Звичайно ж, вони отримують цю вищу освіту у значній мірі не для того, щоб залишитися розвідниками, артилеристами і так далі. Добровольчій рух у некритичний момент сходить нанівець. А зараз якраз такий момент - період "жуйки", довго тягнеться гума. Якщо буде піковий момент, ніхто не каже, що не буде нового сплеску.

Порив добровольців можна було конвертувати в армію абсолютно нового зразка на базі абсолютної самовідданості, високого рівня самовіддачі, мотивації. Звичайно, у цих людей була мотивація. На їх основі можна було сформувати три-п'ять бригад майбутнього. Надати їм жорстку дисципліну. Я ще влітку 2014 говорив, що батальйони потрібно об'єднати з армійською системою. Влада не намагалася цього зробити. Навпаки, її влаштовували всі негативні сторони добровольців. Чим швидше вони самі себе зживуть або дискредитують, тим вигідніше владі. І у зв'язку з цим можна говорити про кризу. Тому що був гігантський потенціал і величезні можливості. Але ці можливості не були реалізовані навіть на 1%.

- Керівництво країни стверджує, що боєздатність української армії за два останні роки зросла в рази. Ви аналізували, скільки часу українська армія може протриматися у повномасштабному конфлікті з Росією?

- Звичайно, будь-яка воююча армія отримує досвід, а досвід - основа боєздатності. Плюс, ми витратили хоч якісь гроші на ремонт техніки - тому з технікою у нас стало краще. Якщо говорити про структурну систему армії - систему підготовки, набору контрактників, мотивації людини, підготовки офіцерів, сержантів, то ми залишилися тієї ж армією, що і до 2014 року. Але ми повинні розуміти, що та сторона точно також посилювалась і знаходиться приблизно на тому ж рівні підготовки. Якщо порівнювати абсолютні цифри, ви можете просто порівняти військовий бюджет Росії, який третій у світі, і бюджет України у доларовому еквіваленті, і вам все стане зрозуміло. Але питання сучасного протистояння - це не питання знищення. З 1945 року всі війни були питанням нанесення неприйнятних втрат - В'єтнам, Афганістан. В принципі будь-яка війна зараз зводиться до того - є втрати прийнятними чи неприйнятними для сторони агресора.

Щоб вдало протистояти Росії нам, по-перше, тимчасово потрібно забути про такий компонент як флот. Крім хіба що "москитного флоту". Він зараз не грає ніякої ролі, і це просто гроші в нікуди. У повномасштабному конфлікті він буде знищений за хвилину. Потрібно посилювати ППО - не дати безкарно діяти авіації противника, і тоді у тебе з'являються більш ніж реальні шанси в сухопутній війні. У нас є абсолютно все, неймовірна кількість, від ПЗРК, до БУКа, С-300. Ці системи досить нові і боєздатні. Російська авіаційна угрупування не настільки велика. Вона становить менше третини американської. У них дуже слабкі потужності. Тобто вони не можуть швидко відновлювати втрати. Тому нанести високі втрати в авіації - це дуже важливо.

Друга складова - це не допустити "чеченізації" конфлікту. Що сталося у другій чеченській кампанії? Вони "чеченізували" конфлікт. Фактично, адже основні втрати несли не федерали, а чеченці з проросійських тейпів. Знизилася бойова чутливість суспільства. Одна справа, коли труни привозили у Ростов, Білгород і Рязань, і зовсім інша - коли їх привозили у сусіднє місто. Для того щоб не допустити подібної ситуації, нам потрібно утримувати максимальну кількість територій. Росія чутлива до людських втрат. У них не все в порядку з людським матеріалом. Їх армія велика, але не гігантська. У них є величезний простір і безліч геополітичних інтересів, які потрібно захищати. Але якщо, як у випадку з "ДНР"/"ЛНР", вони зможуть набирати гарматне м'ясо з українців - мешканців Харківської, Одеської, Херсонської областей, то, звичайно, ось ця чутливість впаде у рази. Якщо не дай Бог, вони розширять територію за рахунок Харкова або Маріуполя, росіяни будуть щасливі, що Росія встає з колін. Але якщо їм цього не вдасться, і труни будуть йти у Москву, історія буде виглядати зовсім по-іншому.

Повірте, я знаю настрої генерального штабу, який був упевнений у Дебальцевому, що якщо все буде продовжуватися, то "Лівобережжя ми не втримаємо, швидше за все, Харків з Полтавою втратимо, але по Дніпру якось воно буде". Вони абсолютно спокійно про це говорили. Це була їхня загальна концепція. Харків вже тоді розглядався як відрізана скибка.

Тобто, наше завдання - стримати ППО, мати достатньо потужний сухопутний компонент, а це, скільки б ми не говорили про професійну армію, питання численності, можливості утримувати значний простір, і не дати захопити максимально широкий простір, де вони почнуть просто елементарно насильно мобілізувати людей. Це і є основне завдання. Після цього все одно на лінії фронту вони понесуть значні втрати. Звичайно, це буде конфлікт зовсім інший інтенсивності, ніж навіть влітку 2014 року.

Напад Росії можливий. Якщо буде вдалий для Росії зовнішньополітичний збіг обставин - повне самоусунення Євросоюзу від цих питань, часткова ізоляція Америки або глибокий її візит на Близький Схід і хороший привід.

- Ви критикуєте "Мінські угоди". У вас є альтернатива?

- Альтернатива є завжди. Я не займаюся абсурдними речами. Я не кажу - давайте наступати на Донецьк, давайте введемо воєнний стан. Насправді, навіть військову історію треба починати з іншого кінця - з корупції, яка вбиває інвестиційну привабливість країни. Відновлення інвестиційної привабливості - це підйом економіки, економіка - це сильна армія, сильна армія - це реальні силові можливості.

Але ті ж переговори ми ведемо у найбільш невигідному для нас форматі - без Британії, США - тобто без "країн-яструбів" по відношенню до Росії. Замість цього в переговорах беруть участь "найм'якіші" по відношенню до Росії країни. Вони, якщо і не підіграють Росії напряму, то як мінімум намагаються задобрити бік агресора.

Дуда (президент Польщі Анджей Дуда, - ред.) пропонував нам зміну формату за участю Польщі. Звичайно, Польща посилила б антиросійські тенденції в переговорах, але ми навіть не спромоглися на рівні МЗС написати якусь відповідну ноту. Що, президент Польщі пропонує неможливі варіанти? Звичайно ж, це можливо. Зрештою, Британія, на відміну від Німеччини, підписувала Будапештський меморандум, і потрібно як мінімум вимагати включити у переговори Британію. Вимагати у дипломатичному форматі від Британії тих гарантій, які вона давала під час знищення ядерної зброї. Це логічна дія, яка може бути. Вибачте, але ви обіцяли. Вийдете з Будапештського меморандуму, і тоді для нас статус без'ядерної держави стане вже вчорашнім днем. Але Британія цього не робить, і у той же час не бере участі у переговорах з Росією. Я впевнений, що це слабкість української дипломатії, а не затяте небажання американців чи британців. Ми вибрали найбільш вдалий для Росії формат.

- Яка межа визначає, за які злочини в зоні АТО наші бійці повинні нести відповідальність, а за які - ні? Чого прощати не можна, і за які злочини, нехай і наші солдати, але повинні бути засуджені?

- Теоретично - за будь-які злочини. Якщо наша армія була б повноцінно підготовлена, у тому числі в моральному плані, а не були набрані часто випадкові люди і була б повністю забезпечена. На практиці ж, ми маємо закони мирного часу і КПК, які діють на всій території України.

Якщо американський військовий, перебуваючи у зоні бойових дій, експропріював машину, зруйнував будинок, тому що йому здалося, що там знаходяться бойовики, вибив двері в будинку - це, звичайно ж, не вважається злочином, тому що він діяв за законами військового часу. А в Україні за аналогічну дію солдатів вважають злочинцями. Тому що наше законодавство жодним чином не враховує реалій військового часу. Тому що ми сором'язливо називаємо це словом "АТО" тому, що на АТО не поширюються абсолютно ніякі нормативні акти. Не обмежуються права цивільних. Але, вибачте! Коли ти перебуваєш у прифронтовій зоні, ти заарештуєш будь-яку людину. Взяти, приміром, Іловайськ. Я пам'ятаю, як ми заарештовували людей, які виходили звідти в одних трусах. Що відбувалося? Чоловік знімав повністю форму, на ньому не було нічого, ішов босоніж, ховав автомат. Через 10 хвилин він біг, кричав, що він - мирний житель. Але доказів, що він до цього стріляв у наших бійців, не було. І виходило, що ми незаконно обмежували його громадянські права. На якій підставі військовий обмежує жителя Іловайська у його праві на пересування? Ні на якій. Це кримінальний злочин. Так само машини сепаратистів. Я пам'ятаю смішну історію, коли Безлер (один з лідерів бойовиків у 2014 році, - ред.) подав у суд, тому що у нього нібито вкрали автомобілі, які перебували десь у звільненій зоні. Порушено справу. І ця людина (Безлер) - громадянин України. Суди, прокуратура, МВС захищають його власність.

- Що робити? Змінювати законодавство? Вводити воєнний стан?

- Влада пообіцяла амністію сепаратистам. Їх взяло СБУ, потім їх амністували, передали росіянам, вони повернулися на українську територію і подають у суди на бійців. Ось ці речі потрібно однозначно нормувати. А до своїх військових ми застосовуємо "нещадний меч революції".

Якщо йдеться про вогнепальну зброю, яку вивезли з зони АТО, то якщо її не вкрадено з військової частини, я вважаю, у такому випадку потрібна повна амністія та легалізація такої стрілецької зброї колишніх військовослужбовців. Ти маєш право піти і здати автомат, тобі за дві хвилини перероблять його карабін з правом одержання на нього дозволу. Так само на пістолет. За винятком важкого озброєння. Але те, коли людей з орденами садять за привезений Калашников або пістолет, як на мене, це скотство по відношенню до тих, хто воюва. Зрозуміло, що фізичні злочини - убивства, зґвалтування - це кримінальні злочини. Мародерство по відношенню до речей не першої необхідності - це, звичайно ж, теж злочин.

- Чи є справедливість на війні?

- Справедливість дуже велике поняття, щоб його зачіпати. Що таке взагалі "війна" з моральної точки зору? Це двояке явище. З одного боку, це, безумовно, "ящик Пандори" з жорстокістю, садизмом, переоцінкою людського життя. Це - страх, боязкість. Паралельно з цим, війна - це ті речі, які у 21 столітті повністю забуті: відчуття товариства і дружби, які не дає тобі напис friend у Facebook або "ВКонтакте". Альтруїзм вищої міри, бажання і не боязнь пожертвувати найціннішим, що у тебе є - життям, заради чогось абстрактного і невідчутного. Подолання страху, який відчуває кожна людина на війні. Це речі, які сучасній людині притаманні. І розкрити їх можна тільки у зверхекстримальных умовах. Таких умов у світі небагато - війна, або катаклізми. Війна може відкрити або одну вашу сторону - вкрай негативну, або іншу - вкрай позитивну. Щоправда, я бачив, як у деяких людей розкривалися обидві сторони.

- Ви народний депутат України, але у парламенті ви з'являєтеся нечасто. Ви зараз говорите про законодавчю роботу. Що вам заважає займатися цією роботою? Цікаво, що ви були на засіданнях парламенту тільки у перші дні роботи Верховної Ради сьомого скликання. Лише на трьох-чотирьох засіданнях. Ви різко зрозуміли, що вам там не місце?

- Я дійсно зрозумів, що там не все так просто. Що стосується законопроектів. Практично не існує мажоритарників, які неформально не входять до коаліції, яким вдалося б провести свої законопроекти. Кажуть, можна використовувати парламентську трибуну. Звичайно, можна - раз на півроку. І коли не хочеш, а коли випадково пощастило, зійшлися зірки і ні з того, ні з сього сказали: "Вам слово". Причому з питання, яке може взагалі вас не хвилювати. Мажоритарник фактично не може виступати у парламенті. Законопроект мажоритарника фактично не може пройти жоден комітет.

- Але ви ж заступник голови комітету з питань національної безпеки.

- Ну і що? І у мене є чимало законопроектів, які стосуються питань національної безпеки, які не розглядалися комітетами. Якщо законопроект нікому не цікавий, можна вписати до його співавторів главу фракції якоїсь партії. Якщо ж це знакові законопроекти, які грають якусь роль, таким простими способам вже не обійдешся.

- Для цього потрібно займатися політикою. Представники коаліції просять проголосувати за бюджет, а ви у відповідь вимагайте прийняти закон про статус злочинів у зоні АТО...

- Мій голос за бюджет ось так яро нікому не потрібен. Були моменти, коли кілька разів мене вмовляли голосувати за неприпустимі для мене речі тому, що не вистачало голосів.

- За які речі? Гроші вам пропонували?

- Не дуже гарна історія. Ні, до мене з грошима ніхто ніколи не звертається. У мене не той імідж, щоб зверталися з грошима (сміється, - ред.). Були якісь "плюшки", преференції для близької мені полку... Але ми все намагаємося зробити своїми власними руками, і з допомогою інших військових підрозділів. Такі спроби торгів були. Не так щоб часто, а з якихось базових питань. Як, наприклад, коаліція.

- Тобто вам пропонували увійти до коаліції?

- Дуже активно, причому з різних боків.

- Чому ви не прийняли рішення увійти до складу якоїсь великої фракції? Ви ж напередодні виборів були на з'їзді "Народного фронту", потім вам пропонували взяти участь у створенні групи УКРОП?

- Я не вірю ні в одну з фракцій, з моральної точки зору. Я - людина світогляду і ні одна з тих фракцій не володіє подібним світоглядом. Тому підводити тих хлопців, які бачать у мені свого однодумця, я не хочу і не буду.

Мене просили виступити на з'їзді "Народного фронту" у військовому комітеті, куди повинен був увійти і Семен (Семен Семенченко, - ред.) - на той момент не найулюбленіший мій персонаж. На з'їзді були оголошені певні люди, але я не був у їх числі. Те що "Народний фронт" пропонував мені балотуватися, це одне, а те, що мені пропонували ще як мінімум дві нинішні парламентські фракції балотуватися від них, це інше.

- БПП і "Самопоміч"?

- Ні.

- "Батьківщина"?

- Ще ганебніше.

- РПЛ?

- Коли ви згадали "Самопоміч"... У близької до мене людини було з ними спілкування на цю тему. Тому виходить, що з "Народним фронтом" місце в списку мені пропонували три партії.

- Чому у Верховній Раді не вдалося створити групу комбатів?

- Мені не соромно. Я дуже люблю виконувати свої обіцянки і виконувати роботу. Половину того, що я зробив за час своєї відсутності у Раді - виключно завдяки тій силі, яку все-таки дає статус народного депутата.

- Тобто, коли ви балотувалися у депутати, то вже тоді розуміли, що у Раді працювати не будете?

- Я зовсім не так уявляв систему роботи Ради. Я не обманював людей на окрузі. Я говорив, що мажоритарник - не муніципальний діяч. Він може контролювати, тиснути на місцеву владу, але ніяк не так, як у нас часто обманюють людей, кажуть: "Я йду, щоб відстоювати інтереси району у Верховній Раді". Зрозуміло, що я йшов під гаслом та трендом війни, і я говорив, що викладаюся, наскільки зможу, для солдатів, щоб ми досягли більше успіху, перемог, щоб солдат був захищений.

Є величезна кількість мажоритарників. Всі вони - тіні. Або це криклива демагогія - кому дати в обличчя, заявити щось страшніше. Я, звичайно, міг ходити і бити всіх осіб. Це був би найпростіший шлях. До того ж Віталія Кличка у Раді немає, так що конкурентів у мене в цьому практично не було б. Але, я все життя звик робити щось своїми руками. До мене звертається море військових - ми допомагаємо, навчаємо "нишком" велику кількість людей, привозимо західних фахівців.

- Хоч до Ради не ходите, але зарплату забираєте?

- Зарплату забираю. Адже будуть питання. Зарплату не забираю - на що живу? Я думаю, ці гроші зароблені більш чесно, ніж у 90% депутатів цієї Верховної Ради.

- Все-таки, чому не вийшло створити групу комбатів? Люди виявилися не ті? Або їх Рада змінила? На момент обрання ви ж могли знайти спільну мову з Андрієм Тетеруком, Семеном Семенченко, Юрієм Березою?

- Тетерука на той момент я бачив у житті два рази. Березу я непогано знав. З Семеном у мене були і є глибокі принципові внутрішні розбіжності. І я не приховую, що не вважав його своїм соратником.

- 14 жовтня створена партія "Національний корпус". Як з нею йдуть справи?

- Справи йдуть чудово. Єдина проблема, що партія - це річ глибоко публічна. Ми зараз на етапі будівництва. У першу чергу, будуємо сітку. У нас немає медійного ресурсу. Зате жодна партія у нашій країні не володіє мережею політичних активістів.

- А "Свобода"?

- Згоден, частково "Свобода".

- "Батьківщина"?

- "Батьківщина" володіє системою професійних і активістів, які проплачуються, а ніяк не політичних.

- Так що у вас зараз з партосередками?

- Ми закрили повністю всі галузі при тому, що існуємо менше двох місяців. Кількість активу у Харківській області наближається до 1 тис. осіб.

- А якщо говорити не про Харкові?

- Звичайно, ми дещо сильніше на сході, ніж на заході. Це пояснюється цілком логічними речами. У Дніпропетровській області зараз, напевно, 60% проукраїнського населення, у Харківській - не більше 30-40% , у Маріуполі - теж не більше 30 %. Вчора це було "болото", але у 2014 році велика кількість людей чітко усвідомили себе українцями, частиною української нації.

На західній Україні складніше. Тому що там є "Свобода". Їм все-таки 25 років. А поле - однотипне. Звичайно, топовими областями для нас є Дніпропетровська, Запорізька, Харківська.

- Як збираєтеся мобілізувати електорат?

- На що ми зараз будемо робити ставки? Перше - це акції прямої дії, акції народної справедливості. Друга тема - ми хочемо вибрати кілька проектів. Один з таких проектів вже вибрано. Зараз визначається місце. Ми хочемо побудувати величезний молодіжний екологічний, військово-патріотичний спортивний центр. Побудувати його своїми руками. Зараз проект на стадії реалізації - він готовий на 70%.

Також у нас є море спортивних проектів. Напевно, більше 20 безкоштовних спортзалів по всій країні. Збираємося запускати проект з безпеки. Звичайно, на добрих справах, а не на обіцянках пройти не просто, але ми хочемо це спробувати.

- В одному з інтерв'ю ви сказали, що у вас "рівні стосунки" з главою МВС Арсеном Аваковим. Конкретизуйте.

- Хтось відкрив "секрет Полішинеля", що я командував спочатку батальйоном, який перебував у структурі МВС, а потім полком у системі Національної гвардії, яка знову ж входить до структури МВС. Хтось не розуміє, що ми - найуспішніший полк, який тільки при мені звільнив з десяток населених пунктів, у тому числі - напівмільйонний Маріуполь? Хтось сумнівається, що мене знає Аваков або я знаю Авакова? Чому я спілкуюся з Аваковим по темі "Азова"?

- На скільки можна говорити про те, що акції "Азова" відбуваються з відома або при координації з Аваковим?

- Він - міністр внутрішніх справ. Я - молодий політик. Ми не перетинаємося. Він зараз у системі виконавчої влади. Мені не плювати, що скаже президент, люди, які впливають, на жаль, не найкращим чином, на нашу країну. Тому їх думка - одна справа. Інша справа - чи можуть вони хоч якимось чином впливати, у тому числі Аваков? Звичайно ж, - це нісенітниця. У мене з Аваковим різні ідеологічні погляди. Ми стоїмо на різних світоглядних і життєвих позиціях. Якщо говорити про Авакова і війну, звичайно, я бачу його недоліки. Він зовсім непрофесійний в цьому. Але за це його складно критикувати. Якщо говорити про реформу поліції, то я за весь час, здається, не сказав про неї жодного доброго слова.

- А якщо Нацполіцію очолить ваш соратник по "Азову" Вадим Троян, що тоді ви будете говорити?

- Тоді Троян буде у значній мірі відповідальний за провал. Поки що великих успіхів я там не бачу. Я вважаю, що ця реформа, як і всі інші реформи у країні, профанація. Правда, у трохи меншому ступені, ніж інші. Я вважаю, що презумпція правоти поліцейського у нашій державі, і з нашим рівнем довіри суспільства до поліцейського, є абсурдом.

- А ви йому про це казали?

- Звичайно.

- І що він відповів?

- Він - міністр внутрішніх справ. Йому треба відстоювати свою точку зору. Будь-який міністр бажає підсилити свої повноваження, збільшити бюджети. Це нормальна поведінка нормального міністра. Його точка зору мені цілком логічна і зрозуміла. Але, з точки зору громадянина, це свинство. З точки зору громадянина, ця поліція не має ніякого морального авторитету у суспільстві. Ця поліція - непрофесійна. Я не до кінця розумію систему набору цих поліцейських. У країні, де сотні тисяч ветеранів війни - людей, які мають моральне право застосовувати силу, набрати основну масу поліцейських з хлопчиків і дівчаток, які чомусь потрапили під всі параметри військовослужбовців, хоча за два з половиною роки не потрапили на війну. Зате потрапили до поліції, отримують зарплату і повагу більше, ніж військовослужбовці - мені це не до кінця зрозуміло. Я вважаю, що треба було відібрати хоча б п'ять-вісім тис. ветеранів. Це б вирішило питання їх працевлаштування, соціалізації. У Авакова є позитивні риси, якщо вести мову про фронт. Я його в основному розглядаю з цієї точки зору.

По поліцейську складову, подивіться - у Чернігові "Азов" є одним з головних супротивників призначення вчорашнього харківського міліціонера, колишнього помічника Кернеса на цю посаду. Напевно, якщо б я так тісно спілкувався з Аваковим або був би з ним пов'язаний, подібних речей не було.

- Аваков для вас - старший товариш?

- Він глава МВС. Я не приховую, що якщо говорити про війну, то я частково симпатизую Авакову. З простої причини. Коли всі провалилися, коли армія провалилася, а всі наші міністри оборони, які часто змінювалися, боялися видавати і застосовувати зброю, Аваков був тим, хто не побоявся. Ніхто з добровольців не хотів стати міліціонером. Це відразу обмежувало доступ до важкого, протитанкового озброєння, залишало тебе з автоматом один на один з противником. Не знайшлося жодного силовика, який би погодився зробити це у ЗСУ. З'явився "Айдар". Вони закрили туди набір. Зробили його крихітним. Злякалися. Тому більшість добровольців виявилося там, де виявилося.

Якщо ж говорити про політику, то навіщо взагалі починати якусь політичну діяльність, говорити про якісь зміни в країні, якщо починаєш з того, що на тебе впливають Ахмєтов, Коломойський, Аваков або хтось ще.

- З Ахметовим ви знайомі?

- Ні. Коломойського ось так живцем, як вас, я бачив, а Ахметова - ніколи.

- А з Коломойським чому не вийшло співпрацювати в УКРОПі?

- Тому що, як і з вами, ми нічого не планували робити. Було просто спілкування. Ми одразу відмовилися від допомоги голови Дніпропетровської ОДА ще влітку 2014 року.

- Ви говорите, що не знайомі з Ахметовим, але "Азов" тривалий час базувався у Маріуполі, де знаходяться великі підприємства Ахмєтова. Складно повірити, що на цьому ґрунті у вас не було комунікацій з ним або його командою.

- Навряд чи можна сказати, що ми звільняли Маріуполь тому, що там у Ахметова підприємства (сміється, - ред.). Тут все дуже просто. Українська політика - не найчистіша справа і на фронті теж не все ваніллю мазане. У нас величезна кількість збройних формувань - ВСУ, Нацгвардія, МВС, СБУ, які знаходяться на охороні будь-яких бізнес-структур. Назвіть, будь-ласка, хоча б одне місце, де "Азов" надавав якісь подібні охоронні послуги. Не надає "Азов" подібних послуг.

- Ви для себе розібралися, як так вийшло, що підприємства Ахмєтова працюють як в Україні, так і на території так званих ДНР/ЛНР?

- Думаю, так само як і підприємства Петра Порошенка працюють в Україні і Росії. Це нормально для українського політикуму.

- Для вас це нормально?

- Не нормально. Коломойському і Таруті пощастило більше. У них все віджали, а у Ахмєтова з Порошенком віджали все тільки у Криму. А в Росії і у ДНР все залишили.

- Так звідки у вас все ж гроші на "Національний корпус" - на розвиток осередків, акції? Який бюджет вашої партій на місяць?

- Нам дійсно потрібно найближчим часом до декількох сотень тисяч гривень на місяць для того, щоб реально утримувати апарат. У нас є така необхідність. Ми маємо велику кількість бізнесменів, юристів, ветеранів, які зараз підтримують рух. Складніше зараз в тому плані, що не всі хочуть - тим бізнесменам набагато простіше допомагати готівкою, ніж офіційно за дуже складною схемою - йти до банку, вносити гроші на рахунок партії. Ця складна система внесення грошей на партійний фонд для маленьких партій робить майже неможливим нормальне, чесне, прозоре фінансування. Ми не витрачаємо гроші на телевізор. Ми не витрачаємо абсолютно ні на що - ні на їжу, ні на житло, ні на оплату "десятників", "тридцятників" і т. д. Наш офіс знаходиться на "АТЕКу". Ми платимо за нього три гривні на рік. Ми знаходимося у приміщенні, де не було даху, де ми всі побудували своїми руками.

- А осередки в регіонах?

- З чим не було проблем, так це з регіонами. У нас там офіси - це спортзали. Завжди знайдуться добрі душі, які з задоволенням допомагають.

- Але ви хочете вийти на кілька сотень тисяч гривень на місяць. Як будете залучати ці гроші?

- Величезна кількість людей пожертвувала на "Азов". Всі ці люди так чи інакше залишилися. Деякі люди за час цієї війни дуже сильно підірвали своє економічне становище. Деякі люди - це середній і навіть великий бізнес. Не проблема знайти ці гроші.

- Чи можлива згодом трансформація "Азова" у політичну партію?

- Я зробив один великий проект. Зараз я хочу зробити інший великий проект. Я не хочу, щоб "Азов" трансформувався у партію. Це повністю нісенітниця. Це єдиний унікальний у своєму роді підрозділ. Треба бути дурнем і негідником, що б розвалити такий підрозділ. І більшість з цих хлопців не хочуть бути політиками, вони хочуть обрати своїм життєвим шляхом військову службу. Якщо ж політика розчавить це, то я не сумніваюся, що більшість "азовців", звичайно ж, опиняться в "Національному корпусі".

- Чи можливий третій Майдан, і яким він буде?

- Все можливо у цьому житті. Я не прихильник гасла "не варто розгойдувати яхту".

- Добровольці здатні розгойдати ситуацію?

- Хто завгодно здатний. У нас критична маса незадоволених людей і без добровольців. Давайте говорити не про добровольців, а про ветеранів. Людина, яка пройшла війну, і повертається у сьогоднішні реалії, звичайно, не може бути щасливою, радою і тепло ставитися до влади. Якщо ця революція буде, то не хотілося б, що б вона була без мети, нових лідерів і щоб вона була відцентровою.

- Тобто ви в принципі готові до Майдану, але поки не час?

- Штучно ці історії не відбуваються. З іншого боку, влада повинна розуміти, що, коли їй не довіряють 90-95 %населення, вона повністю делегітимізована в очах людей, і досить будь-якого сірника, щоб ситуація вибухнула. А сірником може бути будь-яка подія. Якась дурість. Якийсь кортеж зіб'є бабусю. Що завгодно. Реальність така, що якщо ця історія відбудеться, то вона буде природньою і феноменально швидкою, тому що у влади немає нікого, хто б захотів її захищати. У неї немає тих силовиків, які три місяці простояли на Майдані. Але якщо у нового Майдану не буде позитивний порядок, і якщо ми припустимо центробіжність, може бути катастрофічна позиція. Тому у мене немає до нього однозначного ставлення.

- "Національний корпус" зараз в опозиції до влади?

- Він в опозиції не до влади, а до системи, як такої. Він в опозиції й до нинішньої опозиції.

- І до Авакова?

- І до Авакова.

- З одного боку, "Азов" підпорядковується владі, з іншого боку, "Національний корпус" в опозиції. Дивна історія.

- Я не ліберал, але вважаю, що все-таки ми живемо у 21 столітті, тому військово-політичний рух - це дещо дивна історія. Я керував полком, поки не було політичної партії. Вже, будучи народним депутатом, я впливав в якихось бойових діях, але зараз, коли вже існує партія, це вже не гарна, не правильна і не красива історія.

- Напрошується аналогія з фрайкорами часів Веймарської республіки у Німеччині. Вас не бентежить таке порівняння чи може навпаки, лестить?

- Фрайкоры були у Австрії, Німеччині та Британії. Це було явище після Першої світової, локальне явище, яке відповідало локальному історичному моменту. Була б у нас повноцінна армія, силові структури, добровольці теж не знадобилися. Так само програла війну Німеччина або Британія, яка виграла війну, але потрапила у важку економічну кризу, потребувала їх для збереження своїх колоній. Британські фрайкори - це так зване "чорне пір'я". Вони воювали в Ірландії, коли Ірландія вела війну за незалежність, а німці воювали, щоб зберегти осколки Німецької імперії. І ті, і інші частково зберегли територіальну цілісність країни. Вони мали місце бути. Зрозуміло, що паралелі напрошуються, але особливих паралелей я не наводжу. "Чорне пір'я " ні у що не перетворилися, фрайкори, як відомо, на дещо перетворилися. Це просто історичний момент. Не більше того.

- У ЗМІ була інформація про те, що ви зустрічалися з Павлом Шереметом ввечері напередодні його вбивства. Про що ви говорили?

- Дійсно, я був одним з останніх, хто бачив Пашу. У нас була акція, пов'язана з шахтарськими профспілками. Сиділи допізна, вирішували, обговорювали сценарії. І потім хтось із мудрих людей запитав: "А ви взагалі анонс якийсь адекватний робили? ". Ми зрозуміли, що у нас його немає, що навіть не запланували прес-конференцію. І у "Боцмана" (Сергій Коротких, у минулому розвідник "Азова", - ред.) виникла ідея подзвонити Паші. У нього з ранку був ефір (на радіо "Вести", - ред.). З ним у такий час легко було зустрітися. Ми частенько зустрічалися о десятій-одинадцятій годині вечора. Він сказав, що вдома. Ми під'їхали, він вийшов. Поговорили по темі. Паша ж такий їдкий - критикував. Але, погодився допомогти. Вирішили, що він в ефірі скаже, що, мовляв, сьогодні планується така акція. Дали контакти координатора акції, обмінялися дзвінком. Домовилися, що він набере цю людину, а вона детально розповість, у чому суть проблеми. Це була не найцікавіша наша зустріч.

- У рамках слідства контролюються телефонні переговори людей, які за півроку до вбивства Павла Шеремета були у зоні АТО, а конкретно у районі Маріуполя. Виходить, що бійців "Азова" підозрюють у цьому злочині...

- Це дуже не красива маніпуляція. Навіщо це Мусаєвій (Сєвгіль Мусаєва-Боровик - головний редактор "Української правди", - ред.) я поняття не маю і не хочу навіть розбиратися. Вона прекрасно знає всю ситуацію. Як це подано в її статті? На перевірку взято 190 з чимось номерів телефонів. З них сорок з чимось відносяться до телефонів солдатів і усіляких добровольчих підрозділів. При тому, що у нас, здається, 23 добровольчих батальйона. Приблизно на кожен батальйон по два дзвінка. У статті взяті і вказані три телефонні номери з натяком, що вони знаходяться поруч з базами "Азова". Насправді, один з цих телефонів знаходився не на базі "Азов", а на базі "Донбас" - тієї, яка в Маріуполі. Найсмішніше, що там залишилося кілька десятків телефонів, інші відпрацьовані і визнані неспроможною версією, у тому числі і три номери. Але вони були зазначені у статті. Начеб-то як ложка знайшлася, але осад залишився.

- У вас є версія хто і за що вбив Павла Шеремета?

- Взагалі жодної версії. Справа залишає одні питання - ніяких відповідей. Сталося вбивство журналіста, журналіста важливого, досить знакового. Мало того, що воно було зроблено дуже професійно, як кажуть міліцейською мовою - "з особливим цинізмом". Тут робилася ставка на максимально жахливий психологічний ефект. У центрі міста. Вранці. Вибух автомобіля, який не спишеш на вуличних грабіжників. Те, що вони хотіли, щоб це було голосно, щоб вбивство було максимально резонансним - це факт. Тоді питання - а де друга серія? Навіщо? Залякувати журналістів? Паша останнім часом не вів щось таке, за що його могли вбити. Дати посилання? Кому? Ми його не бачимо. Паша був другом "Азова". Це всі знали. У нього були зв'язки не тільки зі мною. Він був у значно більш теплих відносинах з "Боцманом", підтримував хлопців-білорусів.