Александр Квиташвили: "Саакашвили серьезно влияет на ситуацию в стране"

Министр здравоохранения Александр Квиташвили, решивший подать в отставку, пока остается на своем посту. По его словам, пока нет никаких конкретных кандидатов, которые бы рассматривались правительством Арсения Яценюка и парламентской коалицией в качестве преемника. Об этом Александр Квиташвили рассказал РБК-Украина во время субботней встречи.

Министр здравоохранения Александр Квиташвили, решивший подать в отставку, пока остается на своем посту. По его словам, пока нет никаких конкретных кандидатов, которые бы рассматривались правительством Арсения Яценюка и парламентской коалицией в качестве преемника. Об этом Александр Квиташвили рассказал РБК-Украина во время субботней встречи.

Министр здравоохранения также уточнил, что написал заявление с просьбой уволить его на имя спикера Рады Владимира Гройсмана. При этом, Александр Квиташвили, отвечая на вопрос возможного возвращения в Кабмин, в случае премьерства Михаила Саакашвили, не исключил такой возможности.

"Я уже давно не говорю слово "невозможно", потому что, как оказывается, все возможно", - сказал, в частности, министра здравоохранения Александр Квиташвили в интервью РБК-Украина.

РБК-Украина: На кого бросаете инициированные вами же реформы? Что теперь делать с вашими наработками за последние полгода?

Александр Квиташвили: За полгода нереально сделать много и изменить полностью систему. Оптимальный период для проведения реформы - это два года.

РБК-Украина: Вы встречались с премьер-министром Арсением Яценюком относительно давления на вас и последовавшего после этого заявления об отставке?

Александр Квиташвили: Я с ним встречался, объяснил свою позицию. У меня всегда была с ним возможность встретиться и без проблем открыто поговорить.

Я ему объяснил, что у меня есть два варианта. Первый заключается в том, что я буду бороться за свой пост, барабанить во все возможные способы, согласиться на то, чтобы нардепы сами инициировали голосование за мою отставку. Если проголосуют за мою отставку, то здесь все понятно с развитием событий - я просто ухожу с этой должности.

Но если нардепам не хватит голосов для моей отставки, то как я смогу полноценно эффективно работать с Верховной Радой? Будет нереально, чтобы собирать необходимые голоса для моих законопроектов. Будет нереально их пробить через парламент.

Поэтому я объяснил свою позицию Арсению Яценюку, что я сюда приезжал не играть в какие-то политические игры. Но так получилось.

Я всегда старался быть абсолютно нейтральным во всех ситуациях, а просто делать свое дело. Но я думаю, что лучше всего будет уйти, но то наследие, которое осталось по реформе, закупкам, передать своему преемнику.

Если я являюсь барьером в проведении реформы, голосованиях по закону за реформу, то я готов уйти.

РБК-Украина: Не думаете, что если вы уйдете, то, наоборот, все забудут о ваших законопроектах?

Александр Квиташвили: Не думаю, что так случится. Сейчас все покажут следующие события. Будет очень показательно, будет понятно, что будет после моего ухода.

Я думаю, что пост министра должен занять хороший управленец, знающий как работает система - не только система здравоохранения, а вся система принятия решений в правительстве.

При этом, министру необходима абсолютная поддержка и Президента, и премьер-министра, и, что очень важно, Верховной Рады. Тогда все будет нормально.

Я не думаю, что новый человек будет заново что-то переписывать. Там ничего нового придумать невозможно. Не потому что там написано что-то гениальное, а потому что там написано действительно - как необходимо реформировать систему. А другого варианта просто нет.

РБК-Украина: Вы знаете, кто проходит собеседование на ваш пост, кто обсуждается?

Александр Квиташвили: Абсолютно нет информации. Я говорил с главой Администрации (Президента Борисом Ложкиным, - РБК-Украина) в день, когда делал заявление об отставке, и с премьер-министром. Я так понял, что там пока что никто не думает о конкретном преемнике.

РБК-Украина: Что вам сказал Борис Ложкин? Он вам не говорил, что давайте, мол, еще подождем пару недель, все успокоится, все пройдет?

Александр Квиташвили: Нет, это решение принимал я. Я объяснял ему, почему принял решение об отставке. Я абсолютно не в обиде на кого-либо. Я очень не хотел бы ввязываться в какой-то конфликт из-за поста. Выходить с критикой, подавать в суд и так далее. Это никому не нужно.

Надо, чтобы какие-то нормальные прецеденты появились в стране. Если кто-то уходит по разным причинам, то он должен передать все свои дела новому человеку, который будет продолжать начинания предшественника. Вот это будет нормально.

РБК-Украина: Вам надоело заниматься реформой в условиях противодействия?

Александр Квиташвили: Нет. Просто из сложившейся ситуации я уже не видел другого выхода.

РБК-Украина: Кстати, с Президентом вы общались?

Александр Квиташвили: С Президентом у меня не было разговора.

РБК-Украина: Когда ваше заявление об отставке и кем будет рассмотрено?

Александр Квиташвили: Я не знаю. Я подписал заявление на Верховную Раду, на председателя парламента Владимира Гройсмана.

РБК-Украина: Что вам сказал Арсений Яценюк? Он убеждал остаться? Ни премьер-министр, ни глава Администрации Президента не убеждали вас остаться?

Александр Квиташвили: Для меня сейчас самое главное - чтобы эти законопроекты прошли. Если мы не успеем их принять этим летом, то осенью их будет сложно принять.

РБК-Украина: Но парламентский комитет по здравоохранению они вряд ли пройдут.

Алкесандр Квиташвили: Если комитет их не пропустит, то он не заинтересован в изменениях вообще. Это же не конкуренция идей.

Если человека, которого поставила фракция Президента, хотят сместить, а он начинает дергаться, то это показывает миру больше, чем необходимо. На нас сейчас смотрит весь мир, мы просим у МВФ денег.

РБК-Украина: Но ни Игорь Кононенко, ни Юрий Луценко - еще не вся фракция БПП.

Александр Квиташвили: Но подождите, Луценко - это глава фракции, Кононенко - его заместитель. С Игорем Кононенко я вообще не знаком, может быть, руку пожимали пару раз.

Юрия Луценко я очень уважаю за его принципы, но он тоже со мной на эту тему не общался. Он просто озвучил месседжи других людей.

РБК-Украина: Кого именно?

Александр Квиташвили: Не знаю. Возможно, Оксаны Корчинской (первый замглавы парламентского комитета по здравоохранению, РБК-Украина), Ольги Богомолец (председатель парламентского комитета по здравоохранению, - РБК-Украина).

Недавно была коллегия Минздрава. Ольга Богомолец там выступала как Вышинский (один из ключевых исполнителей сталинских репрессий в 30-ые годы, - РБК-Украина) - враг народа, коррупция, вредительство... 30-ые годы там были просто... У всех какие-то свои политические интересы. Интересы карьерные.

Кроме того, для меня очень важно, чтобы российские СМИ не получили очередной повод рассказать о скандалах в украинской политике. Мало того, такие сообщения из российских СМИ потом могут перекочевать и в грузинскую прессу.

Понимаете, сейчас Украине и так сложно говорить с кредиторами. А любой такой конфликт добавляет негатива в переговорах.

РБК-Украина: Насчет МВФ. Пакет законопроектов о реформе входит в обязательные условия предоставления кредитов Фондом. Вы могли бы сыграть на этом факторе при продвижении законопроектов через парламент.

Александр Квиташвили: Эти законопроекты одобрены МВФ и Всемирным банком. Поэтому кто-то другой, а не я, будет получать лавры за принятие этой реформы. Посмотрим, осталось буквально две недели нынешней сессии Верховной Рады.

РБК-Украина: Заявление Михаила Саакашвили о том, что вам надо уйти оказалось последним фактором, который подтолкнул вас написать заявление?

Алкесандр Квиташвили: Нет. Это просто совпало. Решение я принимал самостоятельно. Советов было очень много с разных сторон. Но не в этом дело.

Саакашвили и я знакомы очень много лет. Я с ним работал три года в Грузии в правительстве, а потом еще два года в медицинском университете. Поэтому у меня с ним очень хорошие взаимоотношения, дружеские, близкие.

И очень часто я с ним советовался, поскольку он очень много знает об Украине - он здесь учился, работал. Так что связи у него есть.

Он никогда мне не давал советов, которые бы мне вредили. И очень многие двери он открывал для меня.

У всех была такая острая реакция на его заявление. Но я его настолько хорошо знаю, что меня не удивили эти его слова.

Он всегда старается быть впереди событий, быть в авангарде. Просто меня удивило то, что они прозвучали не после моего заявления, а до.

Я не буду скрывать. У меня был разговор с Саакашвили за день до его заявления. Я ему объяснил ситуацию, поэтому он был в теме ситуации, все хорошо знал. Поэтому он просто вышел и сделал такое заявление.

Насколько оно повлияло на ситуацию - я не знаю. Наверное, повлияло бы, если бы я решил по-другому, не уходить, а бороться до победного конца.

Но, исходя из того, что мое решение уже было в голове, на меня его заявление никакого влияния не оказало. Но Саакашвили сейчас очень серьезно влияет на ситуацию в стране.

РБК-Украина: У вас нет проблем с прокуратурой, другими правоохранительными органами?

Александр Квиташвили: Не состоял, не участвовал... Эти проверки - интересная тема.

Все очень болезненно смотрят на эти проверки. Все зависит от результатов этих проверок, для чего они делаются. Если это делается чисто прагматически, с побуждением что-то улучшить, то хорошо.

Если это карательный меч, то это очень плохо. Но проверять надо. В этом в принципе ничего плохого нет. Это нормально.

Когда я работал министром в Грузии, у власти была единая команда. Но каждый месяц у нас были проверки - или Счетная палата, или прокуратура.

Если власти хотят серьезно бороться с коррупцией, то так и надо делать. Самая большая коррупция - это при распределении и расходовании государственных денег.

Но повторюсь, необходим результат таких проверок. В Украине я не вижу результата таких проверок. Никто не сидит вроде бы. Это проблема.

РБК-Украина: Что будет с вашей командой? Насколько я понимаю, сейчас будет вылито кучи грязи на ваших заместителей.

Александр Квиташвили: Тот же Игорь Перегинец последние 15 лет проработал в международных организациях. Он хорошо знает, как работает система здравоохранения, он абсолютно незапятнанный человек, он очень хорошо знает и понимает свою зону ответственности. Он минимум по 18 часов работает, и по субботам, и по воскресеньям. Он первый, кто приходит и последний кто уходит из министерства.

То же самое могу сказать про Александру Павленко (первый замминистра, - РБК-Украина).

Но кроме них еще есть много других людей, которые через разные международные организации, включая Всемирный банк, USAID, пришли в экспертную команду. Это незаангажированные люди, их стоит оставить. Они не представляют фармкомпании, но заинтересованы помочь Минздраву и Кабмину в проведении реформ.

Если будет передача дел, то я их всех приглашу и представлю новому министру. Но если сейчас их всех уволить, то Минздрав будет парализован.

Очень интересная вещь. Из предыдущей команды Минздрава многие люди ушли сами. Почему? Потому что мы перекрыли кому-то где-то "кислород".

Я никогда до конца своей жизни не поверю, что можно, без каких-то дополнительных потоков, жить и работать на 2,6 тыс. грн зарплаты и работать 10 лет. Год - могу поверить, поскольку много таких, кто готов просто помочь своей стране.

РБК-Украина: Почему вы не можете поднять зарплату?

Александр Квиташвили: Это такой процесс вообще непонятный. Ну хорошо, сейчас 2,6 тыс. грн зарплата. Пускай поднимем ее в раза до 5,2 тыс. грн. Вы будете работать на 5,2 тыс. грн?

В Минздраве работают 260 человек. Это одно из самых маленьких министерств по количеству сотрудников. Мы оптимизировали состав максимально. Оставили только тех сотрудников, которые необходимы по функционалу, чтобы он работал. Плюс к нам перешли две службы - по борьбе с ВИЧ/СПИДом и эпиднадзором.

Вообще, необходимо очень быстро реформировать всю госслужбу. Потому что так невозможно работать.

Ну, хорошо, пускай мы удвоим зарплату, хотя это тоже маразм. Поверьте мне - человек не смог придумать пока что лучшую мотивацию, нежели деньги. Они дают свободу действий, свободу выбора.

Деньги - это одна мотивация. Но есть еще второй мотив - реализация своих идей. Но в Украине на это может уйти очень много времени.

В Украине очень много законов, которые регулируют узкие направления, к примеру, сколько миллиграммов спирта должно быть в баночке с йодом. При таком детальном регулировании законом чего-то у правительства свобода действий минимальна.

Поэтому все решения, которые по идее должны приниматься министерством, в Украине принимаются на уровне коллегиального правительства. То есть, на уровне министерств, не говоря уже об агентствах, на уровне министерств свобода действий нулевая, минимальная.

Чтобы что-то изменить необходимо идти через Кабмин в Верховную Раду менять закон. Это очень длительный процесс.

Поэтому если завтра ко мне придет работник на зарплату 5,2 тыс. грн с гениальной идеей, то для того, чтобы воплотить эту идею необходимо будет от трех до шести месяцев. Это в лучшем случае.

Наши законопроекты о реформе системы здравоохранения были готовы 30 марта, то есть, последнее редактирование мы сделали 30 марта.

Когда в этой комнате сидели юристы Ernst&Young, другие ребята, которые занимались реформой, а это было в феврале, это была очень интересная работа. Это один из самых хороших дней, которые я припоминаю.

Меня тогда эти юристы спросили, а когда вы хотите эти законопроект принять? Я ответил, что в марте. Они посмеялись и сказали, что раньше июня не примите.

Я сказал: "Какого июня? Вы что, с ума сошли? Почему, если мы за месяц напишем, почему мы не можем за месяц принять?".

И мне юристы говорили, что у меня нулевой шанс это сделать до июня. А где теперь июнь? Уже июль... Попали в точку.

РБК-Украина: Вы обещали, что законопроекты будут поданы на прошлой неделе. Неделя уже прошла.

Александр Квиташвили: На днях я общался с премьер-министром. Насколько я знаю, уже во вторник (завтра, 7 июля, - РБК-Украина) законопроекты должны быть зарегистрированы в Верховной Раде.

РБК-Украина: Разве Кабмин их уже поддержал?

Александр Квиташвили: Кабмин их уже давно поддержал. Примерно месяц назад.

РБК-Украина: И что все время было с этими законопроектами?

Александр Квиташвили: Их дорабатывали. Весь пакет - это 130 страниц. Это изменения в шесть законов.

Правки могут предлагать Минэкономразвития, Минфин, Минюст. Если мы правки их вносим, то нормально. Если нет, то мы вновь вынуждены идти по новому кругу. Вот почему не вносили законопроекты.

РБК-Украина: Почему вы не взяли в свою команду представителей пациентских организаций? Тех же Владимира Курпиту, Дмитрия Шерембея.

Александр Квиташвили: А куда их брать было? Владимир Курпита был в команде. Он ушел. Я предлагал ему взяться за банковский проект.

У меня была позиция - все могут нам помочь. Для этого необязательно было назначать на официальные позиции. Есть ребята из "Реанимационного пакета реформ", та же Зоряна Черненко, у нее никогда не было никаких официальных позиций, но она работала не меньше, чем мы по реформе. И Александр Ябчанка, и Виктор Галайда.

РБК-Украина: Вы имеете ввиду кредит Всемирного банка на реформирование системы здравоохранения на сумму более 200 млн долл.? Что теперь будет с этим проектом после вашего ухода?

Александр Квиташвили: Да. Этот проект я как раз могу записать себе в актив. Я вытянул его с полной помойки. У этого проекта появился нормальный менеджер. 15 июня Всемирный банк официально подписал все необходимые бумаги для старта этого проекта.

К сожалению, из-за бездействия предыдущего руководства Минздрава мы потеряли 100 млн долл. Потому что за девять месяцев в прошлом году не смогли написать два документа и одно письмо. Изначально Всемирный банк предлагал 340 млн долл. Получили 215 млн долл.

РБК-Украина: На каком этапе госзакупки лекарств?

Александр Квиташвили: 1 июля я подписал приказ, которым утверждена первая часть номенклатур по 19 программам, по которым будут проводиться тендеры. 9 июля будет большая встреча с ТОП-20 производителями и импортерами, чтобы объяснить им как мы будем в этом году осуществлять закупки лекарств.

Мы хотим, чтобы в тендерах участвовали максимальное количество производителей, а не посредников.

И уже к концу месяца будем объявлять торги. И мы не будем использовать отсрочку с поставкой препаратов до 180 дней, как это делалось раньше.

РБК-Украина: А сколько будете использовать?

Александр Квиташвили: Я не понимаю логики в необходимости такой отсрочки. Можно же сделать такой, к примеру, график - 10% через 10 дней, 20% через 30 дней и т.д. Такого не было раньше сделано.

РБК-Украина: Что с закупками через международные организации?

Александр Квиташвили: У них мы будем закупать в этом году вакцины, препараты для пациентов со СПИДом и туберкулезом. Но будем обсуждать возможность передачи максимум лекарств на закупку через международные организации.

РБК-Украина: Вы ранее говорили, что планируете, чтобы Минздрав отказался от госзакупок.

Александр Квиташвили: В Украине начинает работу проект по электронным закупкам. Но пока что у этого агентства потолок в закупках 200 тыс. грн. Если бы там был потолок 20 млн грн, то мы бы уже начали туда забрасывать наши закупки.

Это правильный путь, это самый хороший проект, который идет в правительстве.

РБК-Украина: Что происходит с назначением руководителя Государственной службы по лекарственным средствам и контролю за наркотиками? Назначение предложенного Вами Сергея Гурьева затягивается.

Александр Квиташвили: У нас было заседание Кабмина на прошлой неделе. Он был в кадровых вопросах. Но не успели рассмотреть этот вопрос. Насколько я понимаю, Сергей Гурьев прошел собеседование у профильного вице-премьра Вячеслава Кириленко.

Просто было очень много кадровых вопросов. Вопрос с назначением Сергея Гурьева будет рассмотрен на следующем заседании Кабмина.

РБК-Украина: Почему выбрали Сергея Гурьева?

Александр Квиташвили: Он всегда работал в Центре экстренной помощи, он врач-реаниматолог и т.д., и т.д. Он абсолютно, по сравнению с другими кандидатами, имеет наименьшее отношение к этой службе.

Трудно найти в стране человека, на которого не будет негативного пиара, очень сложно.

РБК-Украина: Когда закончится конкурс на руководителя "Государственного экспертного центра", который занимается проверкой материалов на регистрацию и перерегистрацию лекарств?

Александр Квиташвили: Конкурс подходит к концу. Пока не знаю, сколько претендует на этот пост.

РБК-Украина: Будете отдавать украинский паспорт?

Александр Квиташвили: Нет! Почему все мне задают этот вопрос?

РБК-Украина: При назначении министров-иностранцев принятие украинского гражданства смахивало на простое решение формальности.

Александр Квиташвили: Нет. Это было самое трудное мое решение - отказаться грузинского гражданства. Чисто по-человечески такие решения принимать очень трудно. Но коль я такое решение принял...

Я всегда стараюсь не возвращаться к решениям, которые я принял. Что сделал - то сделал. Раз я отказался от грузинского гражданства, я не собираюсь отказываться от украинского. Почему? Украина - дружественная для Грузии страна. Это была очень большая для меня честь.

Для меня это не обсуждаемая тема.

РБК-Украина: Дальше где вы себя видите?

Александр Квиташвили: Пока что я плохо представляю планирование своего будущего. Пока у меня нет планов отсюда уезжать.

Я хочу помочь той команде, которую я привел для проведения реформы. Конечно, я готов работать с новым министром, помочь войти в курс дела, чтобы у них не получилось так, как у меня, не разбирались сами три месяца, что происходит.

РБК-Украина: Есть мнение, что Михаил Саакашвили станет в недалеком будущем премьер-министром Украины. В таком случае вы вернетесь на должность министра здравоохранения?

Александр Квиташвили: Я уже давно не говорю слово "невозможно", потому что, как оказывается, все возможно.

Для начала необходимо ему дать возможность поменять что-то в Одесской области. Если ему такую возможность дадут или хотя бы не будут мешать...

Полномочий у него немного. Главное, чтобы представители центральной власти с ним работали, помогали, то есть, прокуратура и т.д. Это будет показательным хорошим проектом.

Беседовал Дмитрий Уляницкий