Олександр Квиташвили: "Саакашвілі серйозно впливає на ситуацію в країні"

Міністр охорони здоров'я Олександр Квіташвілі, який вирішив подати у відставку, поки залишається на своїй посаді. За його словами, поки немає ніяких конкретних кандидатів, які б розглядалися урядом Арсенія Яценюка і парламентською коаліцією в якості наступника. Про це Олександр Квіташвілі розповів РБК-Україна під час суботньої зустрічі.

Міністр охорони здоров'я Олександр Квіташвілі, який вирішив подати у відставку, поки залишається на своїй посаді. За його словами, поки немає ніяких конкретних кандидатів, які б розглядалися урядом Арсенія Яценюка і парламентською коаліцією в якості наступника. Про це Олександр Квіташвілі розповів РБК-Україна під час суботньої зустрічі.

Міністр охорони здоров'я також уточнив, що написав заяву з проханням звільнити його на ім'я спікера Ради Володимира Гройсмана. При цьому, Олександр Квіташвілі, відповідаючи на питання можливого повернення в Кабмін, в разі прем'єрства Михайла Саакашвілі, не виключив такої можливості.

"Я вже давно не кажу слово "неможливо", тому що, як виявляється, все можливо", - сказав, зокрема, міністра охорони здоров'я Олександр Квіташвілі в інтерв'ю РБК-Україна.

РБК-Україна: На кого залишаєте ініційовані вами ж реформи? Що тепер робити з вашими напрацюваннями за останні півроку?

Олександр Квіташвілі: За півроку нереально зробити багато і повністю змінити систему. Оптимальний період для проведення реформи - це два роки.

РБК-Україна: Ви зустрічалися з прем'єр-міністром Арсенієм Яценюком стосовно тиску на вас і подальшого подання заяви про відставку?

Олександр Квіташвілі: Я з ним зустрічався, пояснив свою позицію. У мене завжди була з ним можливість зустрітися і без проблем відкрито поговорити.

Я йому пояснив, що у мене є два варіанти. Перший полягає в тому, що я буду боротися за свою посаду, барабанити в усі можливі способи, погодитися на те, щоб нардепи самі ініціювали голосування за мою відставку. Якщо проголосують за мою відставку, то тут все зрозуміло з розвитком подій, я просто йду з цієї посади.

Але якщо нардепам не вистачить голосів для моєї відставки, то як я зможу повноцінно ефективно працювати з Верховною Радою? Буде нереально, щоб збирати необхідні голоси для моїх законопроектів. Буде нереально їх пробити через парламент.

Тому я пояснив свою позицію Арсенію Яценюку, що я сюди приїжджав не гратися в якісь політичні гри. Але так вийшло.

Я завжди намагався бути абсолютно нейтральним у всіх ситуаціях, намагався просто робити свою справу. Але я думаю, що найкраще буде піти, але ту спадщина, яке залишилася по реформам, закупівлям, маю передати своєму наступнику.

Якщо я є бар'єром у проведенні реформи, голосуваннях за законом за реформу, то я готовий піти.

РБК-Україна: Чи не думаєте, що якщо ви підете, то, навпаки, всі забудуть про ваші законопроекти?

Олександр Квіташвілі: Не думаю, що так станеться. Зараз все покажуть наступні події. Буде дуже показово, буде зрозуміло, що буде після мого відходу.

Я думаю, що пост міністра повинен зайняти гарный керівник, що знає як працює система - не тільки система охорони здоров'я, а вся система прийняття рішень в уряді.

При цьому, міністру необхідна абсолютна підтримка і Президента, і прем'єр-міністра, і, що дуже важливо, Верховної Ради. Тоді все буде нормально.

Я не думаю, що нова людина буде заново щось переписувати. Там нічого нового придумати неможливо. Не тому що там написано щось геніальне, а тому що там написано дійсно - як необхідно реформувати систему. А іншого варіанту просто немає.

РБК-Україна: Ви знаєте, хто проходить співбесіду на ваш пост, хто обговорюється?

Олександр Квіташвілі: Абсолютно немає інформації. Я говорив з головою Адміністрації (Президента Борисом Ложкіним, - РБК-Україна) у день, коли робив заяву про відставку, і з прем'єр-міністром. Я так зрозумів, що там поки що ніхто не думає про конкретного наступника.

РБК-Україна: Що вам сказав Борис Ложкін? Він вам не казав, що давайте, мовляв, ще почекаємо пару тижнів, все заспокоїться, все пройде?

Олександр Квіташвілі: Ні, це рішення приймав я. Я пояснював йому, чому прийняв рішення про відставку. Я абсолютно не в образі на кого-небудь. Я дуже не хотів вплутуватися в якийсь конфлікт через пост. Виходити з критикою, подавати в суд і так далі. Це нікому не потрібно.

Треба, щоб якісь нормальні прецеденти з'явилися в країні. Якщо хтось іде з різних причин, то він повинен передати всі свої справи новій людині, яка буде продовжувати починання попередника. Ось це буде нормально.

РБК-Україна: Вам набридло займатися реформою в умовах протидії?

Олександр Квіташвілі: Ні. Просто з ситуації, що склалася, я вже не бачив іншого виходу.

РБК-Україна: До речі, з Президентом ви спілкувалися?

Олександр Квіташвілі: З Президентом у мене не було розмови.

РБК-Україна: Коли ваша заява про відставку і ким буде розглянута?

Олександр Квіташвілі: Я не знаю. Я підписав заяву на Верховну Раду, на голову парламенту Володимира Гройсмана.

РБК-Україна: Що вам сказав Арсеній Яценюк? Він переконував залишитися? Ні прем'єр-міністр, ні голова Адміністрації Президента не переконували вас залишитися?

Олександр Квіташвілі: Для мене зараз найголовніше - щоб ці законопроекти пройшли. Якщо ми не встигнемо їх прийняти цього літа, то восени їх буде складно прийняти.

РБК-Україна: Але парламентський комітет з охорони здоров'я вони навряд чи пройдуть.

Алкесандр Квіташвілі: Якщо комітет їх не пропустить, то він не зацікавлений у змінах взагалі. Це ж не конкуренція ідей.

Якщо людину, яку поставила фракція Президента, хочуть звільнити, а вона починає смикатися, то це показує світові більше, ніж необхідно. На нас зараз дивиться весь світ, ми просимо у МВФ грошей.

РБК-Україна: Але ні Ігор Кононенко, ні Юрій Луценко - ще не вся фракція БПП.

Олександр Квіташвілі: Але почекайте, Луценко - це голова фракції, Кононенко - його заступник. З Ігорем Кононенко я взагалі не знайомий, можливо, потискали руки пару разів.

Юрія Луценка я дуже поважаю за його принципи, але він теж зі мною на цю тему не спілкувався. Він просто озвучив меседжі інших людей.

РБК-Україна: Кого саме?

Олександр Квіташвілі: Не знаю. Можливо, Оксани Корчинської (перший заступник голови парламентського комітету з охорони здоров'я, РБК-Україна), Ольги Богомолець (голова парламентського комітету з охорони здоров'я, - РБК-Україна).

Нещодавно відбулася колегія МОЗ. Ольга Богомолець там виступала як Вишинський (один з ключових виконавців сталінських репресій у 30-ті роки, - РБК-Україна) - ворог народу, корупція, шкідництво... 30-ті роки там були просто... У всіх якісь свої політичні інтереси. Кар'єрні інтереси.

Крім того, для мене дуже важливо, щоб російські ЗМІ не отримали черговий привід розповісти про скандали в українській політиці. Мало того, такі повідомлення російських ЗМІ потім можуть перекочувати і в грузинську пресу.

Розумієте, зараз Україні і так складно говорити з кредиторами. А будь-такий конфлікт додає негативу в переговорах.

РБК-Україна: На рахунок МВФ. Пакет законопроектів про реформу входить в обов'язкові умови надання кредитів Фондом. Ви могли б зіграти на цьому факторі при просуванні законопроектів через парламент.

Олександр Квіташвілі: Ці законопроекти схвалені МВФ і Світовим банком. Тому хтось інший, а не я, буде отримувати лаври за прийняття цієї реформи. Подивимося, залишилося буквально два тижні нинішньої сесії Верховної Ради.

РБК-Україна: Заява Михайла Саакашвілі про те, що вам треба піти, стала останнім фактором, який підштовхнув вас написати заяву?

Алкесандр Квіташвілі: Ні. Це просто співпало. Рішення я приймав самостійно. Порад було дуже багато з різних сторін. Але не в цьому справа.

Саакашвілі і я знайомі дуже багато років. Я з ним працював три роки в Грузії в уряді, а потім ще два роки в медичному університеті. Тому у мене з ним дуже хороші стосунки, дружні, близькі.

І дуже часто я з ним радився, оскільки він дуже багато знає про Україну - він тут вчився, працював. Так що зв'язки у нього є.

Він ніколи мені не давав порад, які б мені шкодили. І дуже багато дверей він відкривав для мене.

У всіх була така гостра реакція на його заяву. Але я його настільки добре знаю, що мене не здивували ці слова.

Він завжди намагається бути попереду подій, бути в авангарді. Просто мене здивувало те, що вони прозвучали не після моєї заяви, а до.

Я не буду приховувати. У мене була розмова з Саакашвілі за день до його заяви. Я йому пояснив ситуацію, тому він був в темі ситуації, все добре знав. Тому він просто вийшов і зробив таку заяву.

Наскільки вона вплинуло на ситуацію - я не знаю. Мабуть, вплинула б, якби я вирішив по-іншому, не йти, а боротися до переможного кінця.

Але, виходячи з того, що моє рішення вже було в голові, на мене його заява ніякого впливу не зробила. Але Саакашвілі зараз дуже серйозно впливає на ситуацію в країні.

РБК-Україна: У вас немає проблем з прокуратурою, іншими правоохоронними органами?

Олександр Квіташвілі: Ні. Ці перевірки - цікава тема.

Всі дуже болісно дивляться на ці перевірки. Все залежить від результатів цих перевірок, для чого вони робляться. Якщо це робиться суто прагматично, з спонуканням щось поліпшити, то добре.

Якщо це каральний меч, то це дуже погано. Але перевіряти треба. У цьому нічого поганого немає. Це нормально.

Коли я працював міністром у Грузії, у влади була єдина команда. Але кожен місяць у нас були перевірки - Рахункова палата, або прокуратура.

Якщо влада хоче серйозно боротися з корупцією, то так і треба робити. Найбільша корупція - це розподіл і витрачання державних грошей.

Але повторюся, необхідний результат таких перевірок. В Україні я не бачу результату таких перевірок. Ніхто не сидить начебто. Це проблема.

РБК-Україна: Що буде з вашою командою? Наскільки я розумію, зараз буде вилита купа бруду на ваших заступників.

Олександр Квіташвілі: Той же Ігор Перегінець останні 15 років пропрацював в міжнародних організаціях. Він добре знає, як працює система охорони здоров'я, він абсолютно чиста людина, він дуже добре знає й розуміє свою зону відповідальності. Він мінімум по 18 годин працює, і по суботах і неділях. Він перший, хто приходить і останній хто іде з міністерства.

Те ж саме можу сказати про Олександру Павленко (перший заступник міністра, - РБК-Україна).

Але крім них ще є багато інших людей, які через різні міжнародні організації, включаючи Світовий банк, USAID, прийшли в експертну команду. Це незаангажовані люди, їх варто залишити. Вони не представляють фармкомпанії, але зацікавлені допомогти МОЗ і уряду в проведенні реформ.

Якщо буде передача справ, то я їх запрошу і представлю новому міністру. Але якщо зараз їх всіх звільнити, то МОЗ буде паралізоване.

Дуже цікава річ. З попередньої команди МОЗ багато людей пішли самі. Чому? Тому що ми перекрили комусь десь "кисень".

Я ніколи до кінця свого життя не повірю, що можна, без якихось додаткових потоків, жити і працювати на 2,6 тис. грн зарплати і працювати 10 років. Рік - можу повірити, оскільки багато таких, хто готовий просто допомогти своїй країні.

РБК-Україна: Чому ви не можете підняти зарплату?

Олександр Квіташвілі: Це такий процес взагалі незрозумілий. Ну добре, зараз 2,6 тис. грн зарплата. Нехай піднімемо її в рази до 5,2 тис. грн. Ви будете працювати на 5,2 тис. грн?

У МОЗ працюють 260 людей. Це одне з найменших міністерств за кількістю працівників. Ми оптимізували склад максимально. Залишили тільки тих працівників, які необхідні по функціоналу, щоб воно працювало. Плюс до нас перейшли дві служби по боротьбі з ВІЛ/СНІДом та епіднаглядом.

Взагалі, необхідно дуже швидко реформувати всю держслужбу. Тому що так працювати неможливо.

Ну, добре, нехай ми подвоїмо зарплату, хоча це теж маразм. Повірте мені - людина не змогла придумати поки що кращу мотивацію, ніж гроші. Вони дають свободу дій, свободу вибору.

Гроші - це одна мотивація. Але є ще другий мотив - реалізація своїх ідей. Але в Україні на це може піти дуже багато часу.

В Україні дуже багато законів, які регулюють вузькі напрями, наприклад, скільки міліграмів спирту повинно бути в баночці з йодом. При такому детальному регулюванні законом будь-чого свобода дій в уряді мінімальна.

Тому всі рішення, які по ідеї повинні прийматися міністерством, в Україні приймаються на рівні колегіального уряду. Тобто, на рівні міністерств, не кажучи вже про агентства, на рівні міністерств свобода дій нульова, мінімальна.

Щоб щось змінити потрібно йти через Кабмін у Верховну Раду міняти закон. Це дуже тривалий процес.

Тому, якщо завтра до мене прийде працівник на зарплату 5,2 тис. грн з геніальною ідеєю, то для того, щоб втілити цю ідею необхідно буде від трьох до шести місяців. Це в кращому випадку.

Наші законопроекти про реформу системи охорони здоров'я були готові 30 березня, тобто, останнє редагування ми зробили 30 березня.

Коли в цій кімнаті сиділи юристи Ernst&Young, інші хлопці, які займалися реформою, а це було в лютому, це була дуже цікава робота. Це один з найкращих днів, які я пригадую.

Мене тоді ці юристи запитали, а коли ви хочете ці законопроект прийняти? Я відповів, що в березні. Вони посміялися і сказали, що раніше червня не прийміть.

Я сказав: "Якого червня? Ви що, з глузду з'їхали? Чому, якщо ми за місяць напишемо, чому ми не можемо за місяць прийняти?".

І мені юристи говорили, що у мене нульовий шанс це зробити до червня. А де тепер червень? Вже липень... Потрапили в точку.

РБК-Україна: Ви обіцяли, що законопроекти будуть подані минулого тижня. Тиждень вже пройшов.

Олександр Квіташвілі: Днями я спілкувався з прем'єр-міністром. Наскільки я знаю, вже у вівторок (завтра, 7 липня, - РБК-Україна) законопроекти повинні бути зареєстровані у Верховній Раді.

РБК-Україна: Хіба Кабмін їх вже підтримав?

Олександр Квіташвілі: Кабмін їх вже давно підтримав. Приблизно місяць тому.

РБК-Україна: І що весь час було з цими законопроектами?

Олександр Квіташвілі: Їх допрацьовували. Весь пакет - це 130 сторінок. Це зміни до шести законів.

Правки можуть пропонувати Мінекономрозвитку, Мінфін, Мін'юст. Якщо ми вносимо їх правки, то нормально. Якщо ні, то ми знову змушені йти по новому колу. Ось чому не вносили законопроекти.

РБК-Україна: Чому ви не взяли в свою команду представників пацієнтських організацій? Тих же Володимира Курпіту, Дмитра Шерембея.

Олександр Квіташвілі: А куди їх брати? Володимир Курпіта був у команді. Він пішов. Я пропонував йому взятися за банківський проект.

У мене була позиція - всі можуть нам допомогти. Для цього необов'язково було призначати на офіційні позиції. Є хлопці з "Реанімаційного пакету реформ", та ж Зоряна Черненко, у неї ніколи не було ніяких офіційних позицій, але вона працювала не менше, ніж ми за реформи. І Олександр Ябчанка, і Віктор Галайда.

РБК-Україна: Ви маєте на увазі кредит Світового банку на реформування системи охорони здоров'я на суму більше 200 млн дол.? Що тепер буде з цим проектом після вашого звільнення?

Олександр Квіташвілі: Так. Цей проект я можу записати собі в актив. Я витягнув його зі смітника. У цього проекту з'явився нормальний менеджер. 15 червня Світовий банк офіційно підписав всі необхідні папери для старту цього проекту.

На жаль, через бездіяльність попереднього керівництва МОЗ ми втратили 100 млн дол. Тому що за дев'ять місяців минулого року не змогли написати два документа і один лист. Спочатку Всесвітній банк пропонував 340 млн дол. Отримали 215 млн дол.

РБК-Україна: На якому етапі держзакупівлі ліків?

Олександр Квіташвілі: 1 липня я підписав наказ, яким затверджено першу частину номенклатур за 19 програмами, за якими проводитимуться тендери. 9 липня буде велика зустріч з ТОП-20 виробниками та імпортерами, щоб пояснити їм, як ми будемо в цьому році здійснювати закупівлі ліків.

Ми хочемо, щоб у тендерах брали участь максимальна кількість виробників, а не посередників.

І вже до кінця місяця будемо оголошувати торги. І ми не будемо використовувати відстрочку з постачанням препаратів до 180 днів, як це робилося раніше.

РБК-Україна: А скільки будете використовувати?

Олександр Квіташвілі: Я не розумію логіки в необхідності такої відстрочки. Можна ж зробити такий, наприклад, графік - 10% через 10 днів, 20% через 30 днів і т. д. Такого не було раніше зроблено.

РБК-Україна: Що з закупівлями через міжнародні організації?

Олександр Квіташвілі: У них ми будемо закуповувати в цьому році вакцини, препарати для пацієнтів зі Снідом і туберкульозом. Але будемо обговорювати можливість передачі максимум на закупівлю ліків через міжнародні організації.

РБК-Україна: Ви раніше говорили, що плануєте, щоб МОЗ відмовився від держзакупівель.

Олександр Квіташвілі: В Україні розпочинає роботу проект по електронним закупівлям. Але поки що у цього агентства стеля в закупівлях 200 тис. грн. Якби там була стеля в 20 млн грн, то ми б вже почали туди закидати наші закупівлі.

Це правильний шлях, це самий хороший проект, який йде в уряді.

РБК-Україна: Що відбувається з призначенням керівника Державної служби з лікарських засобів та контролю за наркотиками? Призначення запропонованого Вами Сергія Гур'єва затягується.

Олександр Квіташвілі: У нас було засідання Кабміну минулого тижня. Він був у кадрових питаннях. Але не встигли розглянути це питання. Наскільки я розумію, Сергій Гур'єв пройшов співбесіду у профільного віце-прем'єра В'ячеслава Кириленка.

Просто було дуже багато кадрових питань. Питання з призначенням Сергія Гур'єва буде розглянуте на наступному засіданні Кабміну.

РБК-Україна: Чому обрали Сергія Гур'єва?

Олександр Квіташвілі: Він завжди працював в Центрі екстреної допомоги, він лікар-реаніматолог і т. д. і т. д. Він абсолютно, порівняно з іншими кандидатами, має найменше відношення до цієї служби.

Важко знайти в країні людину, на яку не буде негативного піару, дуже складно.

РБК-Україна: Коли закінчиться конкурс на керівника "Державного експертного центру", який займається перевіркою матеріалів на реєстрацію і перереєстрацію ліків?

Олександр Квіташвілі: Конкурс добігає кінця. Поки не знаю, скільки людей претендує на цей пост.

РБК-Україна: Чи будете віддавати український паспорт?

Олександр Квіташвілі: Ні! Чому все мені задають це питання?

РБК-Україна: При призначенні міністрів-іноземців прийняття українського громадянства скидалося на просте рішення формальності.

Олександр Квіташвілі: Ні. Це було найважче моє рішення - відмовитися від грузинського громадянства. Чисто по-людськи такі рішення приймати дуже важко. Але коли я таке рішення прийняв...

Я завжди намагаюся не повертатися до рішень, які я прийняв. Що зробив, те зробив. Раз я відмовився від грузинського громадянства, я не збираюся відмовлятися від українського. Чому? Україна - дружня для Грузії країна. Це була дуже велика для мене честь.

Для мене це не обговорювана тема.

РБК-Україна: Далі де ви себе бачите?

Олександр Квіташвілі: Поки що я погано уявляю планування свого майбутнього. Поки у мене немає планів звідси їхати.

Я хочу допомогти тій команді, яку я привів для проведення реформи.

Звичайно, я готовий працювати з новим міністром, допомогти увійти в курс справи, щоб у них не вийшло так, як у мене, не розбиралися самі три місяці, що відбувається.

РБК-Україна: Є думка, що Михайло Саакашвілі стане в недалекому майбутньому прем'єр-міністром України. В такому випадку ви повернетеся на посаду міністра охорони здоров'я?

Олександр Квіташвілі: Я вже давно не кажу слово "неможливо", тому що, як виявляється, все можливо.

Для початку необхідно дати йому можливість поміняти щось в Одеській області. Якщо йому таку можливість дадуть або хоча б не будуть заважати...

Повноважень у нього небагато. Головне, щоб представники центральної влади з ним працювали, допомагали, тобто, прокуратура і т. д. Це буде показовим гарним проектом.

Розмовляв Дмитро Уляницький