Александр Черненко: "Новоизбранный парламент станет площадкой для дискуссий"
Комитет избирателей Украины во главе с Александром Черненко традиционно проводил мониторинг парламентской избирательной кампании. После обнародования результатов выборов народных депутатов председатель правления КИУ поделился своими впечатлениями от выборов и дал свои прогнозы относительно дальнейшего развития событий в новоизбранном парламенте.
РБК-Украина: Александр, говорят, что эти выборы были самыми грязными за всю историю Украины. Если брать по десятибалльной шкале, во сколько бы Вы оценили чистоту прошедших выборов?
Александр Черненко: Если бы не было проблем с подсчетом голосов на проблемных округах, можно было бы говорить даже о 6-7 баллах. Но, к сожалению, то, что стало происходить с подсчетом голосов на некоторых округах, существенно снизило общее впечатление от выборов - от сдержанной критики к резкой и острой критике как внутри страны, так и за ее пределами. Поэтому я бы сказал, что выборы тянут на "пятерочку" из десяти. Но бывало и хуже, конечно. Вот если сравнивать, хотя это и не корректно, с последними выборами по мажоритарной системе в 2002 г. - те же проблемы. Возможно, меньше подкупа тогда было. Тогда хотели больше административно "передавить". Тогда губернаторы более активно вмешиваться в избирательный процесс, чем сейчас. А сегодня на первое место вышел подкуп - прямой, косвенный, скрытый, открытый. Начиная от государственного финансирования определенных программ в регионах, а кандидаты выдавали их за свою заслугу и, заканчивая тем, что кандидаты на встречах, не стесняясь, раздавали конверты с деньгами.
РБК-Украина: Выборы закончились, нарушений наблюдатели обнаружили много, однако международные миссии и международное сообщество как-то вяло отреагировали на постизбирательную ситуацию. Вам так не кажется?
Александр Черненко: Определенный резонанс был. Все сделали предварительные заявления сразу после дня голосования. Это были более или менее лояльные заявления. Но все равно большинство миссий в своих предыдущих заявлениях сказали, что это был шаг назад, определенный регресс. Но когда началось самое интересное, когда начался подсчет голосов, эта критика увеличилось. Но она звучала не от официальных миссий, а от конкретных представителей правительств. Сегодня, когда итоги выборов подведены, мы поняли, что затягивание с подсчетом, конфликты на некоторых округах ухудшат эти предварительные оценки выборов, которые мы слышали 29 октября. Миссия ОБСЕ свой официальный доклад выпустит в декабре, они еще остаются в Украине. Сейчас можно предполагать, что итоговые заявления международных организаций будут критичнее предыдущих. Вопрос непризнания выборов, конечно, стоять не будет, но эти оценки - это как последнее китайское предупреждение власти. Если такое повторится на следующих выборах - тогда будут проблемы.
РБК-Украина: Почему ни разу не были использованы данные системы видеонаблюдения за выборами? Ведь споров, которые можно было решить, использовав официальную видеозапись, было достаточно. Получается, миллиард выбросили на ветер?
Александр Черненко: Проблема камер в том, что основную массу нарушений они не могли зафиксировать. Ведь эти нарушения происходили или за пределами избирательных участков, или же они не могли зафиксировать, по каким документам голосует избиратель. У нас за редкими исключениями не было на участках ни драк, ни переворачивания ящиков, ни других провокаций. У нас нарушения были при подсчете, или "карусели", чего камера увидеть не может. Поэтому если сейчас использовать эти данные с участков, они мало бы на что повлияли бы. Фальсификации были при подсчете, причем не столько на участках, как в окружкомах и судах. Поэтому эти камеры совершенно не были нужны, для меня это было очевидно с самого начала. Это была большая фикция, большая коррупционная история. И хотя доказательств у меня нет, однако любой эксперт скажет, что таких денег это не стоило. Ну и большое отвлечение внимания от реальных проблем, которые были на выборах.
РБК-Украина: Видеокамеры фиксировали процесс подсчета голосов, а на участках вслух зачитывались данные протоколов с мокрыми печатями. Почему этим не воспользовались при разрешении споров по проблемным округам?
Александр Черненко: Для ЦИК это могло стать доказательством. Но с другой стороны, у них на руках были протоколы с мокрыми печатями. Там даже без камер было видно, кто победил на самом деле. Если этим не воспользовались, то камерами тем более не стали бы пользоваться. Это еще один аргумент в пользу того, что камеры были не нужны.
РБК-Украина: Итоговые данные ЦИК показывают, что на многих округах было аномально высокое количество испорченных бюллетеней. Основная их масса фиксируется на Востоке страны. Как это вообще можно объяснить?
Александр Черненко: Это действительно аномальные цифры. В среднем естественная выбраковка бюллетеней, когда люди ошиблись, или умышленно испортили бюллетень, составляет где-то 1%. Все, что больше, можно говорить об умышленной порче бюллетеней. Относительно того, что большинство испорчено на Востоке, мне кажется, что здесь перестарались "исполнители". Чтобы не было неожиданностей.
Читайте также: Хроники фальсификаций. Говорят цифры
РБК-Украина: Парламент сейчас вносит правки в закон "О выборах народных депутатов". Однако в предлагаемых изменениях нет четкой формулировки ситуации, когда выборы признаются таким, что нельзя установить результаты. Андрей Магера уже заявил, что такой закон сможет позволять ЦИК выборы в любом округе признавать таковыми, что нельзя установить результаты. Как думаете, это будет ситуативное изменение законодательства, под конкретный случай?
Александр Черненко: Здесь есть проблема. С одной стороны, нужно решать проблему с переголосованием на проблемных округах. Но лучше в этом случае - принять отдельный закон специально под эти выборы, а потом вообще забыть о нем. Поскольку хотят внести изменения в закон, чтобы ЦИК смогла объявить перевыборы, то, действительно, опасность есть. Но я считаю, что если даже без этой нормы в законе выборы в пяти округах признали таковыми, что нельзя установить результаты, то наличие такой нормы просто облегчит эту задачу. Нужно искать какой-то выход из этой ситуации. Так, ЦИК снова может не признать выборы в каком-то из этих пяти округов, но тогда орган себя полностью дискредитирует. Все равно до следующих выборов закон будет меняться. А эта норма может сыграть свою негативную роль только на этих перевыборах.
РБК-Украина: Когда, по логике, должны состояться эти перевыборы?
Александр Черненко: Эти перевыборы ЦИК не может объявить пока Верховная Рада не изменит закон. Есть неофициальная информация, что 20 ноября эти изменения проголосуют и в первом чтении, и во втором, и в целом. У Президента будет 15 дней на подписание. Подпишет ли он сразу, или позже. У нас, когда есть политическая воля, то принимают за полдня, если нет - тянут бесконечно долго. Здесь выглядит так, что политическая воля есть, а потому, будем надеяться, что до конца ноября закон вступит в силу. У ЦИК есть 30 дней, чтобы объявить эти выборы. Дадим ЦИК месяц - максимально возможный срок. Где-то перед Новым годом ЦИК объявит о старте предвыборной кампании, которая должна продлиться не более 60 дней. То есть, если брать по максимуму, то это конец февраля, начало марта.
РБК-Украина: Чего Вы ожидаете от этих перевыборов?
Александр Черненко: Это будут непростые перевыборы. Естественно, сейчас психологическое преимущество там имеют те, кто действительно выиграл, но им не дали победу. Мало того, что они уже там одержали победу, да еще и факт того, что ее у них украли, даст этим кандидатам дополнительных сторонников. Но нужно понимать, что на перевыборах уже будут другие расклады. Туда пойдут многие известные политики. Есть неофициальная информация, что к этим округам предварительно присматриваются известные личности, которые не прошли в парламент. Королевская интересуется. Но все эти округа, за исключением николаевского, они оппозиционно настроены. Поэтому оппозиция здесь будет иметь моральное превосходство. И то, что эта кампания будет очень короткой - им в плюс. Ведь те новые люди, которые туда придут, они не успеют развернуться там в полную силу. Я думаю, основная борьба развернется между нынешними лидерами, если они уйдут.
РБК-Украина: Следует ожидать подкупа, админресурса?
Александр Черненко: Конечно, это все будет. Но теперь к этим округов будет приковано внимание всего мира. И теперь непросто все это осуществить. Мы же помним перевыборы в Обухове, Мукачево. Тогда в Обухове на всех 15 участках сидели международные наблюдатели. Сейчас также, может и не на всех, но на многих будут сидеть.
РБК-Украина: Многие ожидали, что мажоритарка приведет к качественному обновлению парламента, к повышению творческого и интеллектуального потенциала депутатского состава. Пока этого не видно.
Александр Черненко: Конечно, я тоже думал, что хотя бы часть тех интересных людей, которые шли на выборы по округам, они пройдут в парламент. Пока я для себя могу сосчитать их на пальцах.
РБК-Украина: Почему так мало?
Александр Черненко: Причин было несколько. Люди все-таки голосовали и за деньги. Вот мы говорим, что подкуп не сработал. Это в Киеве не сработал, в некоторых округах Киевской области не сработал. А вот в Киеве, Винницкой, Волынской областях, где прошли денежные мешки, он сработал. Кроме этого, если не работали деньги, то работал партийный бренд. Когда шли интересные кандидаты, но как самовыдвиженцы, и шла посредственность, но от популярной партии, голосовали за партию. Но есть и приятные исключения - Олесь Доний, Тарас Кутовой. Это уже люди новой формации. Также по спискам "Удара" и "Свободы" пройдет много интересных людей, но вместе с тем, в этих списках пройдет много людей, которых я бы не хотел видеть в парламенте.
РБК-Украина: Вы имеете в виду потенциальных перебежчиков?
Александр Черненко: Нет. Я имею в виду людей, которые не совсем высоких моральных качеств. Они могут не быть перебежчиками, но будут вносить деструкцию в работу парламента или будут заниматься коррупцией, лоббизмом.
РБК-Украина: А как Вы можете объяснить радикализацию общества - четверть избирателей проголосовала за правых и левых?
Александр Черненко: Это скорее усталость от дуумвирата, который меняется местами от выборов к выборам. И тут на обоих флангах сыграли "Свобода" и коммунисты. При этом люди голосовали по принципу "эти были у власти и ничего не сделали, а эти, возможно, сделают". Хотя эмоциональная составляющая, конечно, присутствовала. За "Свободу" интеллигенция также голосовала, чтобы они "начистили регионалам рожу в парламенте". Сами не можем, так пусть ребята из "Свободы" за нас с ними разберутся. А это не очень хорошо, на самом деле.
РБК-Украина: Какая политическая сила имеет больше шансов посадить в кресло своего спикера?
Александр Черненко: Я думаю, это будет Партия регионов, 226 голосов у них для этого найдется. Думаю, должность первого вице-спикера традиционно отдадут Мартынюку. "Спикериада" длинной не будет. На первом заседании уже будет консолидированное решение. Избрание спикера будет формальным. А вот эта кандидатура может быть неожиданной. Кроме обсуждаемых кандидатур Лавриновича и Ефремова, спикером может стать и Клюев, и Азаров, как печеный пенсионер. Может еще кто-то всплывет. Сейчас вот забрасывают в информационное пространство имена, но ясности пока нет.
РБК-Украина: Как Вы думаете, эта Верховная Рада доработает до конца своей каденции?
Александр Черненко: Я думаю, что да. По крайней мере, она доработает до президентских выборов. А там уже трудно предсказать, ведь это будет зависеть от результатов выборов Президента.
РБК-Украина: Оппозиция долгое время протестовала против результатов выборов, однако мандаты составлять отказалась. В следующей ВР будет такая же вялая оппозиция?
Александр Черненко: Сама эта инициатива со сложением мандатов с правовой точки зрения была сомнительной. Механизмы якобы есть, но реализовать его на практике довольно сложно. Во-первых, как аннулировать список, чтобы не зашли следующие за теми, которые составят мандат? Отменить список партии могли до 12 октября. Напишут заявления о сложении мандатов мажоритарщики - объявят перевыборы на округах. При этом, хотя Президент и обязан назначить новые выборы, если парламент будет недееспособен, но он может и не назначать. И никто его не заставит. А сами выборы себя не назначат. Поэтому реализация этого сценария является очень проблематичной. Это с правовой точки зрения. С политической - я не верю, что среди этих 180 депутатов от оппозиции найдется 150, готовых сложить мандат. Это когда Юлия Владимировна (Тимошенко, - ред.) Собрала депутатов, и они со скрипом написали эти заявления. Ибо поняли, что и без них эти выборы проведут, а повторно их, если не напишут заявлений, уже в списки не возьмут. Сегодня такое нереально. Поэтому здесь оппозиция поступила прагматично и правильно.
РБК-Украина: Смогут оппозиционные партии действовать совместно в Верховной Раде? Ведь скоро выборы Президента, у каждого свои амбиции ...
Александр Черненко: Они будут действовать совместно, когда это будет касаться таких вопросов как языковой, бюджет. Когда будет идти дело о вещах ближе к выборам, например вопрос выборов мэра Киева, здесь будут возникать серьезные недоразумения. Возможно, первые полгода все будет более скоординированно. Но ближе к президентским выборам будет много лозунгов об объединении, но еще больше вставки палок в колеса друг другу, как это было и во время этой кампании.
РБК-Украина: Перебежчики будут в новой Верховной Раде?
Александр Черненко: Думаю, будут. Но в этой ВР не будет четко оформленного большинства и оппозиции, как это было в предыдущей Раде, хотя бы потому, что будет создан ряд групп самовыдвиженцев. При этом депутаты из оппозиции не обязательно будут переходить во фракцию ПР, а могут присоединяться к определенным группам. Я думаю, такие люди найдутся, их будет так много, это не будет сразу. Это зависит от того, насколько власть поставит себе целью собрать 300 голосов. А на это будут тратиться огромные деньги, будет подключено силовое и налоговое давление. Будут и через бизнес давить на оппозиционеров. Если же власть не будет стремиться к набору 300 голосов, то будет несколько "тушек", которые по своей инициативе перейдут к большинству.
РБК-Украина: Как повлияет на политические расклады в ВР приближения президентских выборов? Может оппозиции еще повезет схватить удачу за хвост? Перед выборами 2004 г. некоторые олигархи ставили на Ющенко ...
Александр Черненко: Действительно, крупные бизнесмены будут смотреть, насколько сильна кандидатура Януковича. Где-то за год до выборов будут определяться, будут анализировать шансы. Я не исключаю, что олигархические группы, которые зашли в парламент, не будут поддерживать действующую власть. Будет немало ставленников определенных групп, чтобы потом торговаться с тем, кто выиграет. Многие будут раскладывать яйца в разные корзины. Многое будет зависеть от того, насколько сильной себя покажет действующая власть.
РБК-Украина: В парламент прошли такие видные игроки как Балога, Порошенко, Волков. Они будут вести свою игру, или присоединятся к большинству?
Александр Черненко: Они же не сами зашли в парламент. Каждый из них завел по 3-4 депутата. Я думаю, что они сейчас ведут между собой переговоры о создании хотя бы формальной фракции, где будет свободное голосование по отдельным вопросам, без жесткой дисциплины. Им формально нужно оформиться, ресурса для этого хватит. Я не думаю, что они войдут в какую-то из партийных фракций, это маловероятно.
РБК-Украина: Чем следующая ВР будет отличаться от предыдущей?
Александр Черненко: Будет очень весело. Ведь если в предыдущей Верховной Раде решения принимали, условно, десяток человек, а другие просто давили на кнопки, то сейчас центров влияния будет значительно больше. Те же Балога, Порошенко, которые по принципиальным решениям будут торговаться своими голосами. Я считаю, что для парламента так будет лучше, потому что он будет более непредсказуемым. Он может быть менее конструктивным, блокирование и драки будут нормой, но он, по крайней мере, превратится в место для дискуссий. А значит - он будет интересным, однозначно.
РБК-Украина: Перед выборами в Партии регионов говорили, что новая Верховная Рада будет менять избирательное законодательство. Каким образом его могут менять?
Александр Черненко: Кардинально законодательство менять не надо. Стоит сделать то, что уже давно было необходимо сделать - принять Избирательный кодекс. Проект Избирательного кодекса разработан, зарегистрирован. Над ним работали лучшие специалисты. Возможно, его нужно доработать, отшлифовать. Вместо того чтобы принять нормальный кодекс, о котором и власть, и оппозиция говорят, его все никак не принимают. Если после этих выборов кодекс будет принят - это будет хорошо. Но мне кажется, что в течение следующего года его никто трогать не будет. А уже за год до выборов Президента уже начнут думать, принимать его или нет. Это если не начнется эта конституционная история, чтобы вообще отменить всенародные выборы Президента через Конституцию. Если это сделают, тогда о кодексе вообще забудут.
РБК-Украина: Вы уже сейчас можете для себя выделить определенные кандидатуры на пост Президента, еще слишком рано об этом говорить?
Александр Черненко: Янукович, если не будет операции "преемник", лидеры всех основных партий - Симоненко, Яценюк, Кличко, Тягнибок. Называют Порошенко. Вот Королевская не исключила своего участия. Ляшко пойдет, не сомневайтесь. Кроме него еще пару сумасшедших будет.
Беседовал Сергей Звиглянич
