Олександр Черненко: "Новообраний парламент стане майданчиком для дискусій"
Комітет виборців України на чолі з Олександром Черненком традиційно проводив моніторинг парламентської виборчої кампанії. Після оприлюднення результатів виборів народних депутатів голова правління КВУ поділився своїми враженнями від виборів та дав свої прогнози щодо подальшого розвитку подій в новообраному парламенті.
РБК-Україна: Олександре, кажуть, що ці вибори були найбруднішими за всю історію України. Якщо брати за десятибальною шкалою, у скільки би Ви оцінили чистоту минулих виборів?
Олександр Черненко: Якщо б не було проблем з підрахунком голосів на проблемних округах, можна було б говорити навіть про 6-7 балів. Але, на жаль, те, що стало відбуватися з підрахунком голосів на деяких округах, дуже знизило загальне враження від виборів - від стриманої критики до різкої і гострої критики як усередині країни, так і за її межами. Тому я б сказав, що вибори тягнуть на "п'ятірочку" з десяти. Але бувало й гірше, звичайно. Ось якщо порівнювати, хоч це і не коректно, з останніми виборами за мажоритарною системою в 2002 р. - ті ж проблеми. Можливо, менше підкупу тоді було. Тоді хотіли більше адміністративно "передавити". Тоді губернатори більш активно втручатися у виборчий процес, ніж зараз. А сьогодні на перше місце вийшов підкуп - прямий, непрямий, прихований, відкритий. Починаючи від державного фінансування певних програм в регіонах, а кандидати видавали їх за свою заслугу, і закінчуючи тим, що кандидати на зустрічах, не соромлячись, роздавали конверти з грошима.
РБК-Україна: Вибори закінчилися, порушень спостерігачі виявили багато, проте міжнародні місії та міжнародна спільнота якось в'яло відреагували на пост виборчу ситуацію. Вам так не здається?
Олександр Черненко: Певний резонанс був. Всі зробили попередні заяви відразу після дня голосування. Це були більш менш лояльні заяви. Але все одно більшість місій у своїх попередніх заявах сказали, що це був крок назад, певний регрес. Але коли почалося найцікавіше, коли почався підрахунок голосів, ця критика збільшилася. Але вона звучала не від офіційних місій, а від конкретних представників урядів. Сьогодні, коли підсумки виборів підведені, ми зрозуміли, що затягування з підрахунком, конфлікти на деяких округах погіршать ці попередні оцінки виборів, які ми чули 29 жовтня. Місія ОБСЄ свою офіційну доповідь випустить в грудні, вони ще залишаються в Україні. Зараз можна припускати, що підсумкові заяви міжнародних організацій будуть критичнішими за попередні. Питання невизнання виборів, звичайно, стояти не буде, але ці оцінки - це як останнє китайське попередження владі. Якщо таке повториться на наступних виборах - тоді будуть проблеми.
РБК-Україна: Чому жодного разу не були використані дані системи відеоспостереження за виборами? Адже суперечок, які можна було вирішити, використавши офіційний відеозапис, було вдосталь. Виходить, мільярд викинули на вітер?
Олександр Черненко: Проблема камер в тому, що основну масу порушень вони не могли зафіксувати. Адже ці порушення відбувалися або за межами виборчих дільниць, або ж вони не могли зафіксувати, за чиїми документами голосує виборець. У нас за рідкими винятками не було на дільницях ні бійок, ні перевертання скриньок, ні інших провокацій. У нас порушення були під час підрахунку, або "каруселі", чого камера побачити не може. Тому якщо зараз використати ці дані з дільниць, вони мало б на що виплинули. Фальсифікації були під час підрахунку, при чому не стільки на дільницях, як в окружкомах та судах. Тому ці камери абсолютно не були потрібні, для мене це було очевидно з самого початку. Це була велика фікція, велика корупційна історія І хоч доказів в мене нема, проте будь-який експерт скаже, що таких грошей це не коштувало. Ну і велике відволікання уваги від реальних проблем, які були на виборах.
РБК-Україна: Відеокамери фіксували процес підрахунку голосів, а на дільницях вголос зачитувалися дані протоколів з мокрими печатками. Чому цим не скористалися при вирішенні суперечок по проблемних округах?
Олександр Черненко: Для ЦВК це могло стати доказом. Але з іншої сторони, в них на руках були протоколи з мокрими печатками. Там навіть без камер було видно, хто переміг насправді. Якщо цим не скористалися, то камерами тим більше не стали би користуватися. Це ще один аргумент на користь того, що камери були не потрібні.
РБК-Україна: Підсумкові дані ЦВК показують, що на багатьох округах була аномально висока кількість зіпсованих бюлетенів. Основна їх маса фіксується на Сході країни. Як це взагалі можна пояснити?
Олександр Черненко: Це дійсно аномальні цифри. В середньому природна вибраковка бюлетенів, коли люди помилилися, або навмисне зіпсували бюлетень, складає десь 1%. Все, що більше, можна говорити про навмисне псування бюлетенів. Щодо того, що більшість зіпсовано на Сході, то мені здається, що тут перестаралися "виконавці". Щоб не було несподіванок.
Читайте також: Хроніки фальсифікацій. Говорять цифри
РБК-Україна: Парламент зараз вносить правки в закон "Про вибори народних депутатів". Проте в пропонованих змінах нема чіткого формулювання ситуації, коли вибори визнаються таким, що не можна встановити результати. Андрій Магера вже заявив, що такий закон зможе дозволяти ЦВК вибори в будь-якому окрузі визнавати такими, що не можна встановити результати. Як гадаєте, це буде ситуативна зміна законодавства, під конкретний випадок?
Олександр Черненко: Тут є проблема. З одного боку, потрібно вирішувати проблему з переголосуванням на проблемних округах. Але найкраще в цьому випадку - прийняти окремий закон спеціально під ці вибори, а потім взагалі забути про нього. Оскільки хочуть внести зміни в закон, щоб ЦВК змогла оголосити перевибори, то, дійсно, небезпека є. Але я вважаю, що якщо навіть без цієї норми в законі вибори в п'яти округах визнали такими, що не можна встановити результати, то наявність такої норми просто полегшить це завдання. Потрібно шукати якийсь вихід з цієї ситуації. Так, ЦВК знову може не визнати вибори в котромусь з цих п'яти округів, але тоді орган себе повністю дискредитує. Все одно до наступних виборів закон буде мінятися. А ця норма може зіграти свою негативну роль лише на цих перевиборах.
РБК-Україна: Коли, за логікою, мали відбутися ці перевибори?
Олександр Черненко: Ці перевибори ЦВК не може оголосити поки Верховна Рада не змінить закон. Є неофіційна інформація, що 20 листопада ці зміни проголосують і в першому читанні, і в другому, і в цілому. У Президента буде 15 днів на підписання. Чи підпише він відразу, чи пізніше. У нас, коли є політична воля, то приймають за півдня, якщо немає - тягнуть нескінченно довго. Тут виглядає так, що політична воля є, а тому, будемо сподіватися, що до кінця листопада закон набуде чинності. У ЦВК є 30 днів, щоб оголосити ці вибори. Дамо ЦВК місяць - максимально можливий термін. Десь перед Новим роком ЦВК оголосить про старт передвиборної кампанії, яка повинна тривати не більше 60 днів. Тобто, якщо брати по максимуму, то це кінець лютого, початок березня.
РБК-Україна: Чого Ви очікуєте від цих перевиборів?
Олександр Черненко: Це будуть непрості перевибори. Природно, зараз психологічну перевагу там мають ті, хто дійсно виграв, але їм не дали перемогу. Мало того, що вони вже там здобули перемогу, так ще і факт того, що її у них вкрали, дасть цим кандидатам додаткових прихильників. Але потрібно розуміти, що на перевиборах вже будуть інші розклади. Туди підуть багато відомих політиків. Є неофіційна інформація, що до цих округах попередньо придивляються відомі особи, які не пройшли в парламент. Королевська цікавиться. Але всі ці округи, за винятком миколаївського, вони опозиційно налаштовані. Тому опозиція тут буде мати моральну перевагу. І те, що ця кампанія буде дуже короткою - їм в плюс. Адже ті нові люди, які туди прийдуть, вони не встигнуть розгорнутися там на повну силу. Я думаю, основна боротьба розгорнеться між нинішніми лідерами, якщо вони підуть.
РБК-Україна: Слід очікувати підкупу, адмінресурсу?
Олександр Черненко: Звичайно, це все буде. Але тепер до цих округів буде прикута увага всього світу. І тепер непросто буде все це здійснити. Ми ж пам'ятаємо перевибори в Обухові, Мукачевому. Тоді в Обухові на всіх 15 дільницях сиділи міжнародні спостерігачі. Зараз також, може і не на всіх, але на багатьох будуть сидіти.
РБК-Україна: Багато хто очікував, що мажоритарка призведе до якісного оновлення парламенту, до підвищення творчого та інтелектуального потенціалу депутатського складу. Поки що цього не видно.
Олександр Черненко: Звичайно, я теж думав, що хоча б частина тих цікавих людей, які йшли на вибори по округах, вони пройдуть у парламент. Поки що я для себе можу їх порахувати на пальцях.
РБК-Україна: Чому так мало?
Олександр Черненко: Було кілька причин. Люди все-таки голосували і за гроші. Ось ми говоримо, що підкуп не спрацював. Це в Києві не спрацював, у деяких округах Київської області не спрацював. А ось в Білій Церкві, Вінницькій, Волинській областях, де пройшли грошові мішки, він спрацював. Крім цього, якщо не працювали гроші, то працював партійний бренд. Коли йшли цікаві кандидати, але як самовисуванці, і йшла посередність, але від імені популярної партії, голосували за партію. Але є й приємні винятки - Олесь Доній, Тарас Кутовий. Це вже люди нової формації. Також за списками "Удару" і "Свободи" пройде багато цікавих людей, але разом з тим, за цих списках пройде багато таких людей, яких я б не хотів бачити в парламенті.
РБК-Україна: Ви маєте на увазі потенційних перебіжчиків?
Олександр Черненко: Ні. Я маю на увазі людей, які не зовсім високих моральних якостей. Вони можуть не бути перебіжчиками, але будуть вносити деструкцію в роботу парламенту або будуть займатися корупцією, лобізмом.
РБК-Україна: А як Ви можете пояснити радикалізацію суспільства - чверть виборців проголосувала за правих і лівих?
Олександр Черненко: Це швидше втома від дуумвірату, який міняється місцями від виборів до виборів. І тут на обох флангах зіграли "Свобода" і комуністи. При цьому люди голосували за принципом "ці були при владі і нічого не зробили, а ці, можливо, зроблять". Хоча емоційна складова, звичайно, була присутня. За "Свободу" інтелігенція також голосувала, щоб вони "начистили регіоналам пику в парламенті". Адже самі не можемо, то нехай хлопці з "Свободи" за нас з ними розберуться. А це не дуже добре, насправді.
РБК-Україна: Яка політична сила має більше шансів посадити в крісло свого спікера?
Олександр Черненко: Я думаю, це буде Партія регіонів, 226 голосів у них для цього знайдеться. Думаю, посаду першого віце-спікера, традиційно віддадуть Мартинюку. "Спікеріади" довгої не буде. На першому засіданні вже буде консолідоване рішення. Обрання спікера буде формальним. А ось ця кандидатура може бути несподіваною. Крім обговорюваних кандидатур Лавриновича і Єфремова, спікером може стати і Клюєв, і Азаров, як печений пенсіонер. Може ще хтось спливе. Зараз ось закидають у інформаційний простір імена, але ясності поки немає.
РБК-Україна: Як Ви гадаєте, ця Верховна Рада допрацює до кінця своєї каденції?
Олександр Черненко: Я думаю, що так. Принаймні, вона допрацює до президентських виборів. А там вже важко передбачити, адже це залежатиме від результатів виборів Президента.
РБК-Україна: Опозиція довгий час протестувала проти результатів виборів, проте мандати складати відмовилася. У наступній ВР буде така ж в'яла опозиція?
Олександр Черненко: Сама ця ініціатива зі складанням мандатів з правової точки зору була сумнівною. Механізми нібито є, проте реалізувати його на практиці доволі складно. По-перше, як анулювати список, щоб не зайшли наступні за тими, що складуть мандат? Відмінити список партії могли до 12 жовтня. Напишуть заяви про складання мандатів мажоритарники - оголосять перевибори на округах. При цьому хоча Президент і зобов'язаний призначити нові вибори, якщо парламент буде недієздатний, але він може і не призначати. І ніхто його не змусить. А самі вибори себе не призначать. Тому реалізація цього сценарію є дуже проблематичною. Це з правової точки зору. З політичної - я не вірю, що серед цих 180 депутатів від опозиції знайдеться 150, готових скласти мандат. Це колись Юлія Володимирівна (Тимошенко, - ред.) зібрала депутатів, і вони зі скрипом написали ці заяви. Бо вони розуміли, що і без них ці вибори проведуть, а повторно їх, якщо не напишуть заяв, вже в списки не візьмуть. Сьогодні таке нереально. Тому тут опозиція вчинила доволі прагматично, і правильно.
РБК-Україна: Чи зможуть опозиційні партії діяти спільно у Верховній Раді? Адже скоро вибори Президента, у кожного свої амбіції...
Олександр Черненко: Вони будуть діяти спільно, коли це стосуватиметься таких питань, як мовне, бюджет. Коли вже буде йтися про речі, ближчі до виборів, наприклад питання виборів мера Києва, тут будуть виникати серйозні непорозуміння. Можливо, в перші півроку все буде більш скоординовано. Але ближче до президентських виборів буде багато гасел про об'єднання, але ще більше вставляння палиць в колеса один одному, як це було і під час цієї кампанії.
РБК-Україна: Перебіжчики будуть у новій Верховній Раді?
Олександр Черненко: Думаю, будуть. Але в цій ВР не буде чітко оформленої більшості і опозиції, як це було в попередній Раді, хоча б тому, що буде створено ряд груп самовисуванців. При цьому депутати з опозиції не обов'язково будуть переходити у фракцію ПР, а можуть приєднуватися до певних груп. Я думаю, такі люди знайдуться, їх не буде так багато, це не буде відразу. Це залежатиме від того, наскільки влада поставить собі за мету назбирати 300 голосів. А на це будуть витрачатися величезні гроші, буде підключено силовий і податковий тиск. Будуть і через бізнес тиснути на опозиціонерів. Якщо ж влада не буде прагнути до 300 голосів, то буде кілька "тушок", які зі своєї ініціативи перейдуть до більшості.
РБК-Україна: Як вплине на політичні розклади у ВР наближення президентських виборів? Може опозиції ще пощастить схопити удачу за хвоста? Перед виборами 2004 р. певні олігархи ставили на Ющенка...
Олександр Черненко: Дійсно, великі бізнесмени будуть дивитися, наскільки сильною є кандидатура Януковича. Десь за рік до виборів будуть визначатися, будуть аналізувати шанси. Я не виключаю, що олігархічні групи, які зайшли в парламент, не будуть підтримувати діючу владу. Буде чимало ставлеників певних груп, щоб потім торгуватися з тим, хто виграє. Багато хто буде розкладати яйця в різні кошики. Багато що залежатиме від того, наскільки сильною себе покаже діюча влада.
РБК-Україна: До парламенту пройшли такі видні гравці як Балога, Порошенко, Волков. Вони будуть вести свою гру, чи приєднаються до більшості?
Олександр Черненко: Вони ж не самі зайшли до парламенту. Кожен з них завів по 3-4 депутати. Я думаю, що вони зараз ведуть між собою переговори про створення хоча б формальної фракції, де буде вільне голосування по окремим питанням, без жорсткої дисципліни. Їм формально треба оформитися, ресурсу для цього вистачить. Я не думаю, що вони увійдуть до якоїсь з партійних фракцій, це малоймовірно.
РБК-Україна: Чим наступна ВР буде відрізнятися від попередньої?
Олександр Черненко: Буде дуже весело. Адже якщо в попередній Верховній Раді рішення приймали, умовно, десяток осіб, а інші просто тиснули на кнопки, то зараз центрів впливу буде значно більше. Ті ж Балога, Порошенко, які по принципових рішеннях будуть торгуватися своїми голосами. Я вважаю, що для парламенту так буде краще, бо він буде більш непередбачуваним. Він може бути менш конструктивним, блокування і бійки будуть нормою, але він принаймні перетвориться в місце для дискусій. А значить - він буде цікавішим, однозначно.
РБК-Україна: До виборів у Партії регіонів говорили, що нова Верховна Рада буде міняти виборче законодавство. Яким чином його можуть міняти?
Олександр Черненко: Кардинально законодавство міняти не треба. Варто зробити те, що вже давно було необхідно зробити - прийняти Виборчий кодекс. Проект Виборчого кодексу розроблений, зареєстрований. Над ним працювали кращі фахівці. Можливо, його треба доопрацювати, відшліфувати. Замість того, щоб прийняти нормальний кодекс, про який і влада, і опозиція говорять, його все ніяк не приймають. Якщо після цих виборів кодекс буде прийнятий - це буде добре. Але мені здається, що протягом наступного року ніхто його чіпати не буде. А вже за рік до виборів Президента вже почнуть думати, чи приймати його, чи ні. Це якщо не почнеться оця конституційна історія, щоб взагалі відмінити всенародні вибори Президента через Конституцію. Якщо це зроблять, тоді про кодекс взагалі забудуть.
РБК-Україна: Ви вже зараз можете для себе виокремити певні кандидатури на пост Президента, чи ще занадто рано про це говорити?
Олександр Черненко: Янукович, якщо не буде операції "наступник", лідери всіх основних партій - Симоненко, Яценюк, Кличко, Тягнибок. Називають Порошенка. От Королевська не виключила своєї участі. Ляшко піде, не сумнівайтеся. Крім нього ще пару божевільних буде.
Спілкувався Сергій Звиглянич
