Володимир Хоменко: "Податкову міліцію в її нинішньому вигляді, потрібно ліквідувати"

Міністр економіки Айварас Абромавічус пообіцяв, що у вівторок, 17 березня, він оголосить результати роботи комісії з розслідування діяльності керівництва Державної фіскальної служби (ДФС). Абромавічус очолив цю комісію два тижні тому, коли прем'єр-міністр Арсеній Яценюк усунув від керівництва ДФС її голову Ігоря Білоуса, а також його заступників Володимира Хоменка (податкова) і Анатолія Макаренка (митниця). Тоді ж Яценюк доручив Абромавічусу зайнятися розслідуванням і дав на це два тижні.

Першим, хто відгукнувся на прохання РБК-Україна розповісти про причини такого різкого рішення прем'єра, став Анатолій Макаренко. Ігор Білоус так і не відгукнувся на запит агентства. А вчора кореспондент РБК-Україна зустрівся з Володимиром Хоменко.

"Є досить злочинні схеми в енергобізнесі. Я не хотів би конкретизувати, але є сфери впливу. Так у нас держава влаштована", - сказав, зокрема, тимчасово відсторонений від обов'язків заступника голови ДФС. При цьому він не став коментувати особливості роботи комісії.

РБК-Україна: Вже два тижні ви відсторонені від виконання своїх службових обов'язків, як перший заступник ДФС. Коли прем'єр-міністр несподівано приїхав у відомство на нараду, ви знали, що вас можуть усунути?

Володимир Хоменко: Я розумів, що рано чи пізно це станеться, бо вічних посад немає, як і вічних керівників. Про те, що сталося на селекторі, я і дізнався на нараді.

Тобто, попередньо на цей рахунок у мене ніякої інформації не було. Хоча ситуація розгойдувалася.

РБК-Україна: Як і хто її розгойдував? І, тобто, ви вже розуміли, що якщо Яценюк їде, то будуть кадрові рішення.

Володимир Хоменко: Прем'єр їхав, щоб заслухати звіт про роботу фіскальної служби в минулому році й тенденції вже цього року. Він обіцяв це зробити ще в минулому році, але в силу якихось обставин не склалось.

Хоча ми доповідали письмово і про результати роботи, і про тенденції, які, на наш погляд, є в сфері збору податків.

РБК-Україна: І які ці тенденції?

Володимир Хоменко: Йде збільшення доходів бюджету.

РБК-Україна: Номінальне зростання, не за рахунок зростання економіки.

Володимир Хоменко: Номінальне, але з урахуванням того, що економіка падає. Торік ми оголосили, що основна функція податкової міліції - боротьба з тіньовою економікою. А якщо в умовах зниження виробництва йдуть збільшення податків, то це наслідок того, що нам вдається ламати злочинні схеми, боротися з мінімізацією.

Всі ж бачили, яка реакція була на нараді. Навіть уточнюючих запитань не було. Було оголошено те, що було оголошено. Для мене, принаймні, це було несподіваним. Я ні від кого не чув, що такий сценарій готується.

РБК-Україна: Чи не було бажання написати заяву і подати у відставку?

Володимир Хоменко: Ні. Я обіймав різні посади і чутки про те, що знімають, звільняють, починають ходити з першого дня. Тому, що навколо цих посад йдуть такі течії: одні критикують, інші - хочуть керувати процедурами. Є багато охочих "допомогти".

РБК-Україна: Що ви маєте на увазі?

Володимир Хоменко: Залишилася можливість красти тільки з бюджету - на вході або на виході. Сьогодні красти у бізнесу, шляхом рейдерських захоплень рано чи пізно закінчується плачевно. Через суд або навіть серйозними розборками.

Фіскальна служба бореться з наслідками тіньової економіки. Не ми створюємо ці правила.

Ситуацію ускладнює і той момент, що в Україні вже назріла необхідність реформування всієї системи управління державними фінансами, планування, збору податків і т. д. Вона нам, так би мовити, дісталася у спадок, але сучасне життя вимагає змін.

Зокрема, це стосується і питання планування зборів за податками. Тому що це регулювання, маніпуляція цифрами призводить до певних наслідків.

РБК-Україна: Тобто, виключити доведення планів зі збору податків?

Володимир Хоменко: Мається на увазі - тільки податковою міліцією.

РБК-Україна: Ви не перший про це говорите.

Володимир Хоменко: Це все рудименти системи, яка, як я говорив, дісталася нам у спадок. Невигідно платити, отже - йдуть у тінь.

Чому бізнес в тіні, чому сьогодні такий попит на мінімізацію? Схеми досить розумні і той, хто їх розробляє, йде попереду, в тому числі і у нас. А ми вивчаємо, як ці схеми створювалися і як їх поламати, щоб вони не завдали шкоди бюджету.

РБК-Україна: Який обсяг тіньового ринку?

Володимир Хоменко: 40-50%.

РБК-Україна: Так не змінився ж показник.

Володимир Хоменко: Якщо в минулому році 50% я називав ствердно, то тепер є різниця в 10%. Пішла тенденція до поліпшення. Тобто, апетити мінімізаторів та тіньовиків ми зменшили.

РБК-Україна: Яких груп товарів найбільше в нелегальному обігу?

Володимир Хоменко: Підакцизних. Багато йде через офшорні зони - десятки мільярдів. І ці питання не ДФС повинна вирішувати. Потрібно міняти правила гри там, де заявлена деоффшоризація.

РБК-Україна: Багато контрабанди та контрафакту йде через зону АТО?

Володимир Хоменко: У нас створено головне управління по роботі в зоні АТО. Ми приступили до роботи з першої декади лютого. Облаштовано сім блок-постів - "Лисичанськ", "Артемівськ", "Курахове", "Миколаївка", "Георгіївка", "Бугас" і "Гнутово", де податкова міліція несе службу разом з МВС, прикордонниками.

З 13 лютого проведено майже 2 тис. перевірок транспортних засобів, які намагалися провезти вантажі через блокпости без відповідного дозволу. Видано вже 160 таких дозволів.

В кінці лютого в Луганській області був затриманий поїзд, який йшов з Росії на тимчасово неконтрольовану територію. У 13 вагонах було виявлено 10 тис. тонн вугілля без необхідних документів на суму 15 млн грн.

Наступна група товарів - це сигарети і алкоголь. Відома фабрика "Хамадей" в Донецьку, з якою ми мали проблеми особливо в другій половині 2014 року.

Контрафакт під марками Marlboro, LM, Camel, Winston, Bond, які звідти вивозилися, потім поширювалися по всій Україні. Навіть в Чернівцях знаходили, і часто ці сигарети супроводжувалися воєнізованими підрозділами.

Один раз була, наприклад, перестрілка співробітників податкової міліції з одним з добровольчих батальйонів. У IV кварталі тільки було вилучено понад 3,7 млн пачок фальсифікованих сигарет на суму 46 млн грн.

Ми виставили пости і тепер ситуація стала більш контрольованою. Якщо раніше можна було з кимось домовитися, то сьогодні домовитися складно.

Потім почали вивчати, звідки вони сировину отримують.

У січні перекрили незаконний потік тютюну з Одеської області. Вилучено було 258 тонн імпортної сировини на суму близько 18 млн грн, яка призначалося "Хамадею". Якщо це перевести в сигарети, то вийшло б 20 млн пачок контрафактних цигарок вартістю 300 млн грн.

Також за нашою ініціативою МЕРТ позбавило їх ліцензії на зовнішньоекономічну діяльність. Тепер будемо працювати над тим, щоб ще й ліцензії на виробництво позбавили.

РБК-Україна: Вони ж працюють на непідконтрольній території України. Якщо і позбавлять "Хамадей" всіх ліцензій, ви реально думаєте, що вони припинять працювати?

Володимир Хоменко: А що ми повинні робити, підняти руки і нехай вони продовжують возити? Будемо боротися всіма законними способами.

РБК-Україна: Комісія під керівництвом міністра економіки Айвараса Абромавічуса відпрацювала два тижні. Які попередні результати?

Володимир Хоменко: А чого ви мене про це питаєте. Питайте в тих, хто цей результат повинен дати.

РБК-Україна: Вам нецікаво?

Володимир Хоменко: Має бути остаточний вердикт. Нам сказали, що буде попередній акт, з яким нас і повинні ознайомити. Поки я його не прочитаю, говорити про якісь попередні висновки недоцільно. Якщо мене з ним ознайомлять, а мене повинні ознайомити, то я буду мати можливість оскаржити ті моменти, з якими я не згоден.

Я не думаю, що я з усім там буду згоден. Є думка, що не цілком законним було відсторонення. А, отже, і всі наступні за цим рішення. Сама комісія називається: "з розслідування зловживань". Якщо було б прописано "можливих зловживань", то це була б правильна назва.

Якщо є вже конкретні зловживання, то нехай передають у прокуратуру факти. І там уже будуть розслідувати. Тобто, спочатку були порушені мої честь і гідність, і як керівника, і громадянина.

Я не готуюся до того, що категорично буду все заперечувати. Хочу подивитися акт для початку.

РБК-Україна: Коли вам обіцяють надати акт?

Володимир Хоменко: Останній раз я був на засіданні комісії у вівторок (10 березня.- РБК-Україна). Я не буду говорити, які були запитання-відповіді, але я переконливо відповів на безліч питань і, думаю, професійно.

РБК-Україна: Давайте все-таки про питання. Що питали?

Володимир Хоменко: Те, що безпосередньо стосується професійної діяльності. З ким я сплю, живу, мене не питали. Я не хочу деталізувати питання і відповіді.

РБК-Україна: Чому?

Володимир Хоменко: Щоб це не було розцінено як тиск на комісію.

РБК-Україна: Якби на комісії вам поставили питання про "Укрспирт" і що було зроблено, щоб скоротити або прибрати тінь на ринку підакцизних товарів, що б ви відповіли?

Володимир Хоменко: Держава "Укрспиртом" керувала вкрай неефективно. І я про це говорив і в минулому, і в цьому році. І питання не в приватизації, а в тому, що управління повинно бути ефективним.

Ось ми в минулому році взяли контрафакту алкоголю і тютюну на більш ніж 500 млн грн, цього року - вже 200 млн грн. Наклалося ще збільшення ціни на спирт. Це все заганяє в тінь.

Є два джерела нелегального надходження спирту для виробників - за рахунок "Укрспирту" шляхом списання, розкрадання сировини і менший - контрабанда.

РБК-Україна: Яким чином відбувається його розкрадання та списання, якщо, грубо кажучи, на трубі стоїть лічильник?

Володимир Хоменко: У грудні ми не могли вивчити документи, тому що, як виявилося при Харті, при Лабутині (гендиректори ДП "Укрспирт", обидва в розшуку, -РБК-Україна) підчищали все. Нам вдавалося відновлювати рахунки і документи через контрагентів, через банки.

Так от, попадається контракт на експорт спирту у Вірменію, датований листопадом-груднем минулого року на 3,6 млн дол. Були дві спроби машини відправити, але ми це припинили. Практика показала, що це був псевдоекспорт.

Як такого експорту бути не повинно, тому що ціна на спирт, який експортується, набагато нижча, ніж ціна на внутрішньому ринку. І це дає можливість списувати спирт шляхом, наприклад, домовленостей з митною службою.

Таких договорів у 2014 році було дев'ять на суму декілька десятків мільйонів доларів. Це один із способів незалежно від того, є лічильники на виході з спиртзаводу чи ні.

РБК-Україна: Що сталося з Лабутіним, яким чином у цій ситуації з'явився "Айдар"?

Володимир Хоменко: Було винесено рішення суду про обрання запобіжного заходу - утримання під вартою. Чекали, поки він буде виписаний з лікарні.

Не чекаючи виписки, в лікарню увірвалися озброєні люди і відвезли його у невідомому напрямку. Ці озброєні люди потім були ідентифіковані і досі реакції на цю ситуацію немає.

Хоча я говорив про те, що це були бійці всім відомого батальйону "Айдар", яких потрібно залучати до кримінальної відповідальності, тому що ні в одній іншій країні такого немає, коли за замовленням неконтрольовані загони крадуть людей. Це визнає і сам керівник батальйону, а пізніше і Лабутін в інтерв'ю заявив, що скористався їхніми послугами.

РБК-Україна: Лабутіна досі не знайшли?

Володимир Хоменко: Ні.

РБК-Україна: Він в Україні?

Володимир Хоменко: Ми проводимо комплекс заходів і встановлюємо його місцезнаходження. Я б не хотів про це говорити, тому що можуть перевезти його з одного місця в інше.

РБК-Україна: Припустимо, що членам комісії з розслідування ви виклали всі ці факти. Яка була реакція?

Володимир Хоменко: Я не казав, що мені ставили це питання.

РБК-Україна: А що ж вас тоді питали, якщо за схемами питань не було?

Володимир Хоменко: Наскільки ефективна моя робота, як керівника. Міністр (Айварас Абромавічус, - РБК-Україна) мене запитав, чи я є реформатором. Я відповів ствердно.

РБК-Україна: А щоб ви ще могли відповісти на таке питання?

Володимир Хоменко: Питання до нього.

РБК-Україна: У вівторок кожного керівника заслуховували окремо і джерела в комісії говорять про те, що Ігор Білоус дав зрозуміти, що готовий реформувати відомство, як йому скажуть, але тільки без вас і Макаренко.

Володимир Хоменко: Працювати чи не працювати йому з нами чи без нас вирішить уряд. Я нічого такого не робив, що можна розцінити як перешкоду роботі ДФС.

РБК-Україна: Наскільки така поведінка і заява прийнятна для вас?

Володимир Хоменко: Якщо керівник публічно закликає до того, що потрібно допомогти розібратися з його заступниками, значить він не на місці. Значить, він не має авторитету і не може керувати ефективно.

У мене достатній досвід керівництва на всіх рівнях і для того, щоб керувати колективом, а сьогодні це десятки тисяч людей, потрібно мати досвід. Цього не купиш.

І що значить версія, озвучена вами, що він буде робити те, що йому скажуть?

А якщо раптом скажуть не те, що потрібно? Я завжди робив те, що вважав законним, перш за все.

РБК-Україна: Тому і хочуть вас зняти з посади?

Володимир Хоменко: Звичайно, хочуть, і я цього не приховую. Біда в тому, що коли починають прагнути управляти олігархи тими, хто повинен ліквідувати злочинні схеми, то, звичайно, вони хочуть людину більш слухняну.

РБК-Україна: Кого з олігархів ви маєте на увазі?

Володимир Хоменко: Є досить злочинні схеми в енергобізнесі. Я не хотів би конкретизувати, але є сфери впливу. Так у нас держава влаштована.

Схеми пов'язані з газовим ринком, йде мінімізація сплати податків. Той, хто має значні потоки, хоче мінімізувати сплату податків. Є хитромудрі схеми, є прості. Щоб зрозуміти хитромудрі, потрібен час, системний підхід.

РБК-Україна: Ці схеми нещодавно з'явилися чи ви відпочатку про них знали?

Володимир Хоменко: Відпочатку, але все треба вивчати.

РБК-Україна: Тобто, року виявилося недостатньо, щоб зрозуміти?

Володимир Хоменко: Достатньо. Але скажу про інше. Створюється такий образ божевільного міліціонера з палицею в руках, який ходить, вибиває якісь копійки або пристає до бізнесу.

В минулому році ми почали серйозно займатися аналізом діяльності підприємств на газовому і на нафторинку. Ось останній приклад. Завезли через наші південні порти під виглядом продукту нафтопереробки паливо, без сплати акцизу. Ми заарештували цей товар і призначили експертизу, і вона підтвердила, що підакцизний товар. У схемі ряд компаній-прокладок.

Використання такої схеми завдало шкоди на суму 300 млн грн.

РБК-Україна: Вигодонабувач - великий бізнес?

Володимир Хоменко: Так, але я не буду говорити назву. Я ніколи не орієнтуюся на назву.

У 2014 році через мінімізацію, створення фіктивного податкового кредиту пройшло близько 15 тис. підприємств. Навіщо мені їх всі пам'ятати?

Ми сьогодні спершу аналізуємо і тільки на підставі цього робимо пропозицію по перевірці. Тому що відбір підприємства за іншими критеріями, суб'єктивний і може носити певну корупційну складову.

Я хочу йти від цього і вже сьогодні нам це вдається. Якщо ми зайшли на підприємство, то вже чітко розуміємо, яка схема мінімізації була задіяна, і заходимо тільки тоді, коли підприємство внесено до досудовий реєстр.

РБК-Україна: 15 тис. підприємств сформували фіктивний податковий кредит. Що зараз з підприємствами, з керівниками, чи відшкодована їм завдана шкода?

Володимир Хоменко: Минулого тижня ми розкрили серйозний конвертаційний центр у Дніпропетровську, через який протягом 2014-2015 років було проконвертовано 310 млн грн. В "конверт" входило 29 фіктивних підприємств, зареєстрованих в Дніпропетровську, області та Києві. Через "Полтавабанк" знімалася готівка. По цій справі двох організаторів заарештовано, один - під домашнім арештом.

Що хочу сказати, тільки те, що Держфінмоніторинг, моніторинг Нацбанку, внутрішній моніторинг не спрацьовує в плані контролю за проходженням готівки. Ми виходимо на банки через "конверти", тобто приходимо до кінцевого пункту - де були зняті гроші.

Та ж проблема з ще 12 банками. Ми відпрацьовуємо причетність окремих службових осіб відділень банків, наприклад, "Реал банку", "Фідобанку", "ОТП Банку" і ряду інших. Скрізь фізособами знімалися мільйонні суми готівки.У деяких обслуговувалися рахунки фіктивних підприємств, які формували штучний податковий кредит по ПДВ підприємствам реального сектору.

Я назвав ці банки і пішла реакція, що, мовляв, податкові міліціонери називають банки, нічого в цьому не розуміючи. "Фідобанк" так вважав, прикриваючись репутацією банку. Потім перестали скаржитися, тому що потрібно відповідати за свої запитання, а ми за свої відповімо.

А банкірам потрібно самим спочатку думати про свою репутацію, а не пізніше, коли вже все відбудеться. Банки засвітилися в схемах переведення в готівку, надавали послуги конвертаторам. Про що можна говорити? Ми не йшли від банку до подій, а навпаки. Це говорить про те, що ми діяли в рамках проведення досудового слідства, а не за чиємось проханням.

РБК-Україна: Скільки було проконвертовано через ці банки?

Володимир Хоменко: Близько 22 млрд грн в минулому році і 2 млрд в теперішньому.

Сьогодні ст. 212 Кримінального кодексу (ухилення від сплати податків) декриміналізована, тобто, за несплату не можна посадити. Бізнес відшкодовує завдані бюджету збитки. Суми, які в результаті схем не були сплачені до бюджету, були погоджені з підприємствами і в 2014 році склали понад 700 млн грн. В цьому році вже 200 млн грн, тобто бізнес починає розуміти, що треба платити, якщо до нього прийшли і довели ту чи іншу схему.

РБК-Україна: Повернемося до роботи комісії. Ви наполягали на створенні фінансової служби розслідувань, мовляв, тоді ефективність буде вищою.

Володимир Хоменко: Я хочу, щоб в нашій державі був елементарний порядок у проведенні перевірок бізнесу.

Це не означає, що хочу перейти в створений орган. Я сюди прийшов, щоб розібратися з цією проблематикою, а не для того, щоб залишитися тут і комусь мізки компостувати. Не головне для мене питання - чи хочу я залишитися працювати чи ні.

Моє завдання в тому, щоб створити службу, яка б працювала без мого прямого втручання. І останні два тижні показали, що система працює.

Я вважаю, що керівник ефективний, коли може створити таку систему. Боротьба з економічною злочинністю - у ній чітко повинні бути визначені учасники, хто відповідає за цей напрямок.

РБК-Україна: А нинішнє законодавство не визначає учасників?

Володимир Хоменко: Звичайно, ні. Що таке підрозділ по боротьбі з економічною злочинністю? Це рудимент СРСР. Податкову міліцію в тому вигляді, в якому вона зараз є, потрібно ліквідувати.

І це говорить людина, яка пропрацювала у цій сфері достатню кількість часу і отримала звання генерала. Методи, які зараз продукуються, особливо у фіскальній службі, не прийнятні і функції - сервісна і правоохоронна повинні бути розділені.

РБК-Україна: Ми ці питання обговорювали і в минулому році, і законопроект ви розробляли. Проте так нічого і не змінилося. Хто блокує?

Володимир Хоменко: Я не скажу, хто гальмує, але вже добре, що все це прописано в коаліційній угоді.

РБК-Україна: Ось говорять про вас, що ви некерований.

Володимир Хоменко: Ким я можу бути керований, крім як законом? Не можу і не буду робити те, що мені говорять, якщо це не вписується в рамки закону.

І всі знають, що зі мною неможливо домовитися про якісь злочинні схеми, тому мені навіть і не дзвонять з цього приводу. Хоча пробували прийти і домовитися щодо горіхів, спирту, конвертами, щоб схеми зняття готівки не ламав.

РБК-Україна: І що пропонували?

Володимир Хоменко: Певну частку. Але не тут-то було...

Спілкувалась Наталія Непряхіна