В першій частині інтерв'ю міністр енергетики та вугілля України Володимир Демчишин розповів про свої переговори з Ринатом Ахметовим щодо ціни на вугілля, про майбутню приватизацію шахт та газові відносини з Росією.
В першій частині інтерв'ю міністр енергетики та вугілля України Володимир Демчишин розповів про свої переговори з Ринатом Ахметовим щодо ціни на вугілля, про майбутню приватизацію шахт та газові відносини з Росією.
У другій частині інтерв'ю міністр відповів на запитання щодо перспектив зростання закупок газу у європейців, про тарифи для населення, а також про роль "Газпрому" у зростанні рентних ставок на видобуток газу в Україні.
"В нас 1 трлн куб. м (газу) запасу, їх потрібно добувати. А "Газпром" зацікавлений, щоб ми в себе не видобували, щоб в нас податки на видобуток були високі", - сказав, зокрема, в інтерв'ю РБК-Україна Володимир Демчишин.
РБК-Україна: Чи буде розширено співпрацю зі Словаччиною по реверсному постачанню газу? На цю тему вже багато було сказано, але хотілося б почути ще думку Міненерго.
Володимир Демчишин: На даний момент вони поставляють все, що можуть. Поки що по цьому питанню ідуть переговори про відкриття великого реверсу чи так званого віртуального реверсу.
Зі Словаччиною у нас є певні технічні обмеження об'єму реверсу. Там є старі газопроводи, по яких в принципі об'єм перекачки може бути досить великий - десятки мільярдів кубів на рік, але по цих лініях у словацького юстріма є зобов'язання перед "Газпромом" - погоджувати транспортування цими газопроводами з ним, і "Газпром", звичайно ж, проти збільшення реверсу.
Справа в тому, що словаки ще на початку дев'яностих підписали з "Газпромом" договір до 2030 року про те, що транспортування до першої газовимірювальної станції, яка розташована на їх території, забезпечується за рахунок "Газпрому", тобто, він і контролює цю лінію. Це не його власність, але він забезпечує поставки. І в цьому договорі був пункт про те, що будь які прокачки відбуваються після погодження з російським монополістом.
Зараз, звичайно, у зв'язку з прийняттям Третього енергетичного пакету і вільним доступом до мереж, ці питання повинні були б вирішуватись, по-перше, Європейською комісією - і без будь яких погоджень.
Єврокомісія намагається тиснути на словацький уряд, щоби ті відмовились від погодження з Росією. Ми теж цією юридичною колізією займаємось. Сподіваюсь, що ми переконаємо Єврокомісію дотиснути словаків.
РБК-Україна: Голова "Нафтогазу" Андрій Коболєв казав, що Україна не проти, щоб Європа стала транзитером російського газу. Що в такому випадку Україна для цього робить чи зробила?
Володимир Демчишин: Так, ми хочемо цього. Європейці повинні просто забирати свій газ на українсько-російському кордоні, потім платити "Укртрансгазу" за транспортування, закачувати в наші ПСГ, там його зберігати і, при необхідності, або продавати цей газ нашим споживачам, або піднімати його із сховищ і транспортувати при необхідності далі.
РБК-Україна: Чому це не відбувається? Європейці проти?
Володимир Демчишин: Ні, вони не проти. Справа в тому, що Росія постійно нас дискредитує заявами, буцімто, ми крадемо газ, що в нас немає звітності, що "Укртрансгаз" губить в сховищах цей газ.
Це все спеціальна політика, завдання якої - донести до європейців месседж: "Не лізьте на територію України, тому що там крім війни ще є люди, які безсовісно і безвідповідально ставляться до будь-яких контрагентів, тому краще ми вам доставимо до українсько-словацького кордону - і ви вже там, на своїй цивілізованій, на європейській території будете транспортувати".
Тому на даний момент ми намагаємося переконати декількох трейдерів закачувати газ в українські сховища і тут його зберігати. Це дуже важливий крок, адже, якщо європейці отримають підтвердження того, що газ нікуди не зникає, і що ним можна вільно розпоряджатися, то вони прийдуть сюди.
Але знову ж таки: чим ми в цьому питанні себе підкосили? Минулого року "Нафтогаз" вніс постанову №647, яка обмежувала продаж газу комерційним споживачам. І зараз вже трейдери бояться, вони кажуть: ми закачаємо газ, а ви нам забороните його продати (на початку ц.р. суд відмінив постанову Кабміна №647, - РБК-Україна).
РБК-Україна: Яка ваша позиція стосовно заяви Росії про те, що вони до 2019 року відмовляться від української ГТС?
Володимир Демчишин: Це політичний тиск. Вони так переконують своїх турецьких партнерів вкладати гроші в "Турецький потік".
Але для чого витрачати мільярди на будівництво, якщо у нас є система транспортування і ціна транспортування адекватна? Їм же там не буде дешевше, особливо, якщо ще врахувати вартість будівництва.
До того ж, у нас є ПСГ, в Туреччині цього немає, а без сховищ дуже важко транспортувати. У нас 25% європейських сховищ, у нас багатолінійна система передачі - ми можемо транспортувати на південь, в центр та на північ, ми можемо забезпечити як реверс так і аверс.
РБК-Україна: Як ви оцінюєте хід імплементації закону "Про ринок газу"?
Володимир Демчишин: Там є складні питання. Наприклад, ринковість цін. Ми вже зараз розуміємо, що ціни для населення точно не будуть ринковими. Це видно по домовленостях і з МВФ, тому, в певній мірі, цей закон буде з певними винятками. З якими саме - вирішуватиме Кабмін.
Також я не впевнений, що ми встигнемо розділити функції "Нафтогазу". Ймовірність, що не встигнемо - велика.
РБК-Україна: Ви вірите в те, що тарифи можуть бути переглянуті в сторону їх зниження?
Володимир Демчишин: Це неможливо. Зрозуміло, що є якісь політичні цілі перед місцевими виборами, і людей намагаються підготувати до того, що ці тарифи необґрунтовані.
Ми вже говорили, що в тарифах є фундаментальна проблема - це корупційна складова, тому що хтось купує дешевий газ і продає його втридорога. Це облгази, це теплокомуненерго, тому в перспективі, і це очевидно, повинна бути одна ціна, а той, хто не може заплатити, повинен отримати дотацію.
Заяви про те, що тарифи необґрунтовані - це банальний популізм. Проблема не в ціні газу, а в тому, що той, хто не має можливості заплатити, повинен отримати дотацію від держави і заплатити за газ стільки, скільки він платив вчора.
Тому всім повинні виставити ринкову ціну і потім дивитися - хто скільки заробляє і скільки може заплатити. В адекватних умовах, звичайно, основне навантаження припадає на Мінсоцполітики, тому що дуже мало людей звернулось за субсидіями.
Якщо ми зараз не будемо про це говорити, то восени виникне колосальна проблема. Це буде вибух, тому що поки літо, поки є час, люди приходять, спробували отримати цю субсидію. Але поки що в них рахунки невеликі, поки в платіжках щось не враховується, вони побачили, що величезна черга стоїть і люди злегковажать.
Але спочатку травневі свята, потім літо, відпочинок, а у вересні всі прийдуть за субсидією - і черги будуть ще більшими. Тому питання отримання субсидії потрібно вирішувати негайно. Потрібно щось робити штучно, щоб люди спеціально йшли отримувати субсидію.
Можливо, тих, хто повинен заплатити ринкову ціну 20% від усіх споживачів, решта повинні отримати субсидію. Висока ціна стане мотивацією для зменшення споживання. Це потрібно обов'язково робити, інакше ми не дійдемо до рівня тієї ж Польщі.
Є й інший аспект питання тарифів. Частина державних підприємств, що видобувають газ, його частину віддають державі.
Є та ж сама "Укрнафта", яка заявляє, що добуває 0,5 млрд куб. м газу. Проте вона використовує його на виробництво добрив. Ми не можемо в них забрати цей об'єм газу, маємо вирішити це питання в юридичному полі, змінивши закон або отримавши контроль над підприємством, і щоб менеджмент прийняв таке рішення.
Тому ми пропонуватимемо зміни до закону, де буде заборонено використовувати газ для хімічного виробництва. Це буде найближчим часом. І таким чином ці 500 млн куб. м перекочують на потреби населення.
І в контексті цього Юлія Тимошенко каже: от ви ж 500 млн заберете в "Укрнафти" і це знизить ціну на газ. Ні, це не знизить ціну. Чому? Тому що вона все одно йде через субсидію, адже реальна ціна - 7 тис. грн, а продають по 3600 грн. Тому цими 500 млн куб. м ми просто зменшимо збиток держави.
Також Бабак (Альона, народний депутат від "Самопомочі", - РБК-Україна) каже: "Споживання ви запланували на рівні 14,5 млрд куб. м, а я вже знайшла інший прогноз - 14 млрд куб. м, тому 0,5 млрд куб. м додайте до дешевого газу".
Так, ми додамо, але це лише зменшить збиток. Це не прибуток, нема що ділити. Це означає лише те, що ми з бюджету будемо доплачувати менше.
Тому краще ці кошти перенаправити на дотації, на субсидії. І видати їх тому, кому це потрібно, а ціну на газ все ж таки залишити такою, яка вона є.
І перестати підтримувати таким чином "Газпром", тому що саме йому потрібно, щоб у нас була дешева ціна газу, щоб ми тут не добували його.
РБК-Україна: Тоді, за вашою логікою, високі рентні ставки на видобуток газу теж "Газпрому" на руку?
Володимир Демчишин: В нас 1 трлн куб. м запасу, їх потрібно добувати. А "Газпром" зацікавлений, щоб ми в себе не видобували, щоб в нас податки на видобуток були високі.
Ми про ці ставки з Мінфіном говоримо останні півроку. А результату немає, тому що Мінфін каже, що немає за рахунок чого фінансувати армію та все інше.
55% - це забагато, варто зробити 35%, цього буде достатньо. Ніде в світі немає таких високих рентних ставок.
Я впевнений, що в цьому зацікавлений "Газпром", і саме він лобіює ці процеси.
РБК-Україна: Яка ваша позиція стосовно приватизації великих держпідприємств?
Володимир Демчишин: Я прихильник приватизаційних процесів. Але це потрібно робити грамотно, не обов'язково продавати все
Наприклад, кажуть, "Енергоатом" не можна приватизовувати. Так, можливо. Але я впевнений, що на нього був би попит і, наприклад, такі підприємства, як AREVA чи Energy de France (EDF), чи німецька RWE, чи E.ON були б зацікавлені управляти настільки великим активом.
"Енергоатом" міг би коштувати мільярдів 30, а то й більше. Можна продати 50% або 10% для початку. Але це не відбувається, тому що ми кажемо, що це стратегічний актив, який чіпати не можна.
Та й є негативне ставлення суспільства до приватизації. Чому? Тому що всі вважають, що продаючи здешевлять, гроші вкрадуть.
Але який сенс володіти якимись активами, які управляються неефективно, які не приносить доходів? Краще продати, отримати кошти, туди завести ефективний менеджмент, залучити приватні кошти, розвивати це підприємство, аби воно платило податки.
Так, теперішній керівник "Енергоатому" - адекватна людина. Але я впевнений, що в світі є більш прогресивні люди. Тому можна приватизовувати і продавати на біржі, як свого часу робили поляки, продаючи свої стратегічні активи.
Але я ж зараз говорю про святую святих, "Енергоатом". Тобто, є унікальні підприємства типу "Укртрансгаз" - це магістральні проводи, це наша ГТС. Є "Укренерго" - це ті ж самі електричні лінії передач. Це, знову ж таки, "Енергоатом". Це "Укргідро". Все це - унікальні підприємства, які приватизовувати не варто.
Але паралельно з ними є і менші підприємства, наприклад, "Центренерго", які потрібно приватизовувати. Як "Укргазвидобування", яке потрібно приватизувати, тому що приватні видобувні компанії більш ефективні.
А коли йде мова про лінії передач, які є природною монополією, їх приватизовувати не можна. Їх, скоріш за все, варто залишити під контролем держави. Можна хіба що продати долі, щоби більш ефективно цими підприємствами управляти.
Але таке підприємство, як "Укргазвидобування", його взагалі можна продати повністю, по адекватні ціні, з адекватними зобов'язаннями. Чому б і ні?
Спілкувалась Ірина Голод