Посол Франції Етьєн де Понсен: Спочатку – Донбас, а Крим буде потім

Попри ініціативи Києва щодо пожвавлення мінського процесу, як наприклад оновлення складу української делегації та долучення до неї переселенців з Донбасу, реальних зрушень в цьому питанні немає.

Втім, посол Франції – однієї з чотирьох країн-учасниць нормандського формату – Етьєн де Понсен вважає, що шанси на проведення виборів на Донбасі цього року ще лишаються.

В інтерв'ю РБК-Україна де Понсен розповів про позиції Франції щодо мінських переговорів, перспективи нового саміту у нормандському форматі, можливість уточнення Мінських домовленостей, а також прокоментував звільнення голови Нацбанку Якова Смолія та загальний стан реформ в Україні.

– Вже більше півроку минуло від нормандського саміту в Парижі, а мирний процес не дає майже ніякого результату, окрім кількох обмінів утримуваними особами та розведення сил у трьох точках. Хто несе відповідальність за такий стан справ?

– Я не хотів би шукати винних. Але стан справ дійсно не є позитивним, ми розчаровані цією ситуацією. Справді, після саміту в Парижі було відчуття нового імпульсу, нового поштовху, чіткі зобов'язання були вказані (в комюніке саміту, – ред.). Тобто було відчуття "нового початку". Але зараз пройшло вже півроку і ситуація не така, на яку ми розраховували.

Ви згадали про обмін утримуваними особами, і справді, треба визнати, що були й позитивні сигнали. Але загалом, повторюся, поточна ситуація не така, на яку ми очікували. Зокрема, це стосується припинення вогню.

Я розчарований тим, що припинення вогню не імплементоване, майже кожного дня гинуть люди, зокрема й дуже молоді. І деякі з цих людей вбиті снайперами. Це означає, що вздовж лінії фронту є професіонали, які мають відповідні компетенції і бажання вбивати. Саме цей тип жертв викликає велике занепокоєння. І я спеціально проводжу різницю між жертвами снайперів та жертвами обстрілів чи підриву на мінах.

Разом з тим, позаминулого тижня перемовини в рамках мінського формату були більш позитивними, ніж попередні. Дуже рано щось стверджувати, але може є невеликий рух.

– Які сигнали цього руху?

– Як ви знаєте, переговори відбуваються в різних групах, ми побачили більш конструктивну атмосферу, і певні кроки вперед. Рано говорити про перемогу, але минулого тижня вперше ми побачили більше позитиву, ніж раніше.

– На вашу думку, Україна може робити щось, можливо, поза межами мінського та нормандського форматів, щоб наблизити процес реінтеграції окупованих територій? Або це Росія має робити подальші кроки в цьому напрямку?

– Для переговорів вам потрібні дві сторони, це ясно. І ясно, що Росія несе особливу відповідальність, тому що вона є членом Тристоронньої контактної групи. І ми багато разів закликали Росію до відповідальності, зокрема востаннє, коли президенти Макрон і Путін мали розмову позаминулого тижня.

– Макрон і Путін регулярно спілкуються і серед іншого обговорюють і ситуацію в Україні. Частина української опозиції називає це порушенням негласного принципу "нічого не говорити про Україну без участі України". Це справді так? Чи французька сторона після таких розмов завжди інформує Україну про те, що саме обговорювалося, які домовленості були досягнуті тощо – звісно, щодо тих питань, які пов'язані з Україною?

– Звичайно, ми завжди інформуємо про все наших українських партнерів. Між президентами Путіним та Зеленським також відбуваються розмови, є багато контактів на рівні радників. Андрій Єрмак, Олексій Резніков, Андрій Таран були в Парижі нещодавно, ці переговори пройшли дуже добре. Тобто немає жодних закулісних перемовин щодо України, про це не треба турбуватися.

Розмови між Зеленським і Макроном та їхніми командами дуже невимушені, ми спілкуємось як друзі. Немає жодного таємного порядку денного. І, звісно, коли президент Макрон говорить з Путіним, то говорять вони не лише про Україну, є багато інших питань.

– Посол Великобританії в Україні Мелінда Сіммонс в інтерв'ю РБК-Україна сказала, що "лише Росія може припинити цю війну" (на Донбасі, – ред.). Ви повністю погоджуєтеся з цією тезою?

– Різниця може бути в тому, які вживати слова, але зміст буде аналогічний: Росія несе основну відповідальність за ситуацію і за досягнення миру на Донбасі. Очевидно, що Росія має особливу роль та особливий вплив на сепаратистів. Росія є частиною вирішення проблеми з досягненням миру на Донбасі, це абсолютно зрозуміло.

– Але російська влада, її союзники і навіть окремі політики в Україні звинувачують Україну у відсутності політичної волі щодо розв'язання конфлікту.

– Україна продемонструвала свою готовність, зокрема оновивши склад своєї делегації на мінських переговорах. І це створило новий імпульс, завдяки посиленню зв'язків зокрема й з Верховною радою, тобто це зміцнює єдину українську переговорну команду.

– Тобто ідея щодо введення до складу делегації внутрішніх переселенців з Донбасу матиме успіх? І загалом, що розуміти під "успіхом" в цьому напрямку, який має бути результат усіх цих розмов, зустрічей та консультацій?

– Результатом має бути новий саміт у нормандському форматі. Але передумовою є виконання того, про що домовилися на саміті в Парижі. Далі – реінтеграція Донбасу, згідно з Мінськими угодами. Мінські угоди викликають критику, але це єдина існуюча дорожня карта до миру. Крім їх виконання, іншого шляху немає.

– Тобто передумова саміту в Берліні – це обов'язкове виконання паризьких домовленостей у повному обсязі?

– Так. Коли усі домовленості будуть виконані, тоді відбудеться саміт, а далі – наступні кроки. Саміт лише заради саміту – це марнування часу.

– Чи може саміт відбутися протягом найближчих місяців?

– Так, це може статися, протягом найближчих тижнів чи місяців, ми хочемо лишатись оптимістами.

– Тобто ви не бачите інших форматів, які могли б з'явитися? Бо періодично з'являються різні ідеї, наприклад, щодо повернення до будапештського формату.

– Дипломатія має бути реалістичною. Жодних інших можливостей, окрім мінського та нормандського формату, я на даний момент не бачу.

– Спробуймо абстрагуватися від самих по собі мінських угод та війни на Донбасі. Якщо існує певна домовленість, але протягом шести років вона не виконується і ситуація лишається приблизно незмінною, то чи є шанс, що ця домовленість колись ще зможе запрацювати?

– Так, ризики (невиконання, – ред.) лишаються, це зрозуміло. Але це означає, що і санкції проти Росії будуть лишатися в силі. Зверніть увагу, що нещодавно санкції були продовжені без жодних дискусій, є широкий консенсус щодо того, що прогресу немає, отже, санкції треба лишати.

Але ми хочемо бути оптимістами, ми будемо і надалі докладати усіх наших зусиль та уваги до питання Донбасу. Ми розуміємо, що є шанс змінити ситуацію і принести мир в цю частину Європи. Але якщо ми побачимо, що такого шансу не буде, то ми будемо приділяти цій ситуації менше часу та політичної енергії.

– Україна та Росія мають протилежні підходи до самої можливості зміни Мінських угод як такої. Україна наполягає на тому, щоб їх змінити, модифікувати, оновити, тоді як Кремль вважає, що це абсолютно неможливо в принципі. Канцлер Німеччини Ангела Меркель, у свою чергу, допускала можливість їх зміни. А якою є позиція Франції?

– Наша позиція полягає в тому, що будь-який дипломатичний текст залишає простір для інтерпретацій. Звісно, текст не може описати усі можливості розвитку ситуації, тому є потреба у роз'ясненнях та уточненнях під час обговорення у межах цих домовленостей, адже вони були укладені ще у 2014 та 2015 роках. І всі сторони визнають можливість цих роз'яснень.

– Тобто сам текст домовленостей від вересня 2014-го та лютого 2015-го не може змінюватись, однак якийсь новий протокол може бути підписаний?

– Напевно не "підписаний", немає потреби застосовувати такий формально-юридичний підхід. Просто необхідне розуміння, як імплементувати положення мінських домовленостей, ось про що йде мова. Особливо коли мова йде про вибори, про кордон, коли мова доходить до деталей, треба їх пояснити та описати. Україна має отримати контроль над кордоном, але є питання щодо послідовності кроків тощо.

– Послідовність кроків – якраз головний пункт суперечок. Ви погоджуєтеся з точкою зору української сторони, що жодні повноцінні демократичні вибори за всіма стандартами в ОРДЛО не можуть відбутися до того часу, поки Україна не отримає впевнений контроль над усім своїм кордоном?

– Це якраз і має обговорюватися між учасниками перемовин. Нам не треба в це занадто втручатися. Принцип полягає в тому, що ми, Франція та Німеччина, знаходимося в процесі для того, щоб допомогти, але переговорники (у Мінську, – ред.) мають аналізувати ситуацію та описувати, як імплементувати положення домовленостей.

– Ви бачите якусь можливість того, щоби вибори на окупованих територіях Донбасу відбувалися одночасно з місцевими виборами по всій Україні, у жовтні, або хоча би до кінця цього року?

– Очевидно, що час збігає. На даний момент це ще досі можливо, але для цього потрібен новий сильний імпульс. Я вже згадував про переговори позаминулого тижня, це сигнал, що ситуація рухається в правильному напрямку.

– Пару років тому йшли розмови про можливість миротворчої місії на Донбасі, але вони не принесли жодного результату, і ця ідея забулася. Ви думаєте, така місія можлива в якійсь перспективі?

– Ми концентруємося на існуючих форматах переговорів, замість того, щоб думати про альтернативи. Ми не виключаємо такої ідеї в принципі, але зараз усі політичні зусилля йдуть на діючі формати, не треба розпорошувати їх. Якщо ми подивимося на історію миротворчих місій різних видів, якщо ми подивимося на Кіпр, там миротворча місія не була дуже успішною, тому ми досить скептично налаштовані.

– Українська влада раніше говорила про поставлений перед собою дедлайн – приблизно до кінця року ситуація на Донбасі має серйозно зсунутися з місця. Інакше влада перейде до плану Б. Офіційно його не оголосили, але джерела у владних колах розповідають, що він передбачає фактичну заморозку конфлікту. Франція буде готова сприйняти такий підхід?

– Ми теж не знаємо, в чому саме полягає цей план Б. Але дипломатія передбачає роботу крок за кроком. Зараз наша задача – виконати положення паризького саміту.

– Президент Макрон регулярно заявляє, що Європа "повинна повернутись до стратегічного діалогу з Росією". В Україні такі заяви сприймаються вельми насторожено, бо одразу спадає на думку підхід ''business as usual" у стосунках з Росією. Мовляв, давайте не будемо так багато говорити про Донбас та Крим, час йде, економічні проблеми наступають, тож треба якось повертатися до звичного співіснування з РФ. Такі побоювання мають під собою якісь підстави?

– Президент Макрон каже, що Росія – європейська країна, що у Росії велика культура та історія, що з Росією є сильні історичні зв'язки тощо. І точка відліку полягає в тому, що завжди краще дискутувати, ніж просто протистояти. Ми минулого року вирішили почати новий діалог з Росією, це було у Брегансоні (мова про зустріч Макрона та Путіна у форті Брегансон на Лазурному узбережжі Франції у серпні 2019 року, – ред.).

Але це не означає, що ми відмовляємося від наших принципів, навпаки! Тестом на наші стосунки є санкції, і ми ж їх продовжуємо. Ми не відмовляємося від нашої принципової позиції щодо територіальної цілісності України, але це не означає, що ми не повинні говорити з Росією.

У цьому і полягає підхід президента Макрона щодо Росії. Якщо ми хочемо, щоб Росія рухалася, зокрема у питаннях Донбасу, ліпше мати діалог, ніж просто ігнорувати її. Франко-російський діалог всебічний, він охоплює широке коло питань, зокрема і найскладніші. І нормандський саміт у Парижі став можливим зокрема завдяки такому прагматичному підходу.

– Коли мова заходить про відновлення зруйнованого Донбасу після його реінтеграції у якійсь перспективі, українська влада як правило посилається на міжнародне співтовариство, яке буде нам з цим допомагати. Але мова йде про мільярди і мільярди доларів. Ваші ж платники податків дозволять вашій владі витрачати ці гроші на відновлення далекого Донбасу в далекій Україні, замість того, щоб витратити ці кошти, скажімо, на соціальні програми у себе вдома?

– Звісно, з'явиться фінансово-економічна програма відновлення Донбасу, коли настане відповідний час, у майбутньому. А на даний момент ми вирішили інвестувати у підконтрольні території Донбасу. Ми позитивно відповіли на заклик президента Зеленського на минулорічному форумі в Маріуполі, коли він запросив друзів України інвестувати в той регіон.

Через кілька днів разом з віце-прем'єром Резніковим ми офіційно запустимо етапний проект спорудження водоочисної станції в Маріуполі. Загалом, роботи повинні зайняти три роки, якщо відбуватимуться за графіком. Також у нас є аналогічна ідея і щодо проекту в Луганській області.

– В цілому, ви бачите зараз якийсь майданчик для обговорення питання Криму, на зразок існуючих майданчиків щодо обговорення Донбасу? І що робити з такими інцидентами, як нещодавна поїздка групи французьких депутатів Європарламенту до окупованого Криму?

– У нас є можливість оголосити протест, і ми це швидко зробили. Але загалом не треба надавати занадто багато уваги та важливості таким персонам, підкреслювати, що вони зробили такий візит, тому що ці люди якраз і шукають публічності. Вони складають абсолютну меншість у Європарламенті, а Європарламент абсолютно чітко підтримує територіальну цілісність України.

Щодо Криму – ми відкриті до всіх пропозицій. Коли я мав зустріч із пані Джапаровою (перша заступниця голови МЗС Еміне Джапарова, – ред.), вона казала про можливість створення платформи такого плану. Чому ні, ми підтримаємо це. Але на даний момент ми хотіли б надати пріоритет Донбасу. Бо там відбуваються певні процеси, там не дотримуються перемир'я, там з'являються жертви, про що я вже говорив раніше. Тобто, спочатку – Донбас, а Крим буде потім.

– Давайте перейдемо до ситуації з реформами в Україні і почнемо з гарячих новин – звільнення глави Національного банку Якова Смолія, на яке швидко відреагували посли країн "Великої сімки". Ви могли би прокоментувати цю історію детальніше: зокрема, якими будуть її наслідки?

– Ми зацікавлені у принципах та інституціях і ми про це сказали. Ми підтримуємо незалежність НБУ, ми стурбовані тим, що ця незалежність опинилася під загрозою з боку кількох груп, зокрема в парламенті. Але ми не фокусуємось на персонах, ми фокусуємось на інституціях, зокрема на забезпеченні незалежності Нацбанку. Якщо бути відвертим, то це все дало нехороший сигнал.

Є й інші погані сигнали. Наприклад, реформа правосуддя, яка зараз в Раді – це не те, на що ми розраховували. Вона не збігається і з рекомендаціями МВФ. А судова реформа і незалежність НБУ – це якраз умови МВФ для України. І на даний момент ці вимоги не виконуються. Це справді привід для занепокоєння.

– Загалом, в яких сферах є проблеми з реформуванням? Одну з проблемних тем ви назвали – судова реформа.

– Старт був дуже хорошим. Але зараз ми бачимо, що той "турборежим" вже вимкнено. І інколи справи рухаються в неправильному напрямку. Окрім судової реформи можу назвати ще й реформу СБУ. Це ті показники, які ми уважно моніторимо.

– А щодо історій успіху? Такими часто називають банківську реформу та земельну реформу.

– Так, звісно, банківська реформа – це етапна реформа, яку ми позитивно сприймаємо і яка також була однією з вимог МВФ. Також ми оцінюємо і земельну реформу, закон про концесію тощо.

Але коли я говорю з французькими інвесторами, вони дуже зацікавлені інвестуванням в український ринок, бо він дуже багатообіцяючий. Однак вони хочуть бути впевненими, що інвестиції будуть захищені. А якщо виникає якась проблема, то можна піти до суду, який не корумпований, ефективний і поважає верховенство права.

– Тож саме це головна причина того, чому французький бізнес не інвестує в Україну? Наявність бойових дій в країні не грає ролі?

– Ні-ні, не грає. Головне для них – отримати гарантії, що суд і судова система будуть чесними, прозорими та ефективними. Щоб розгляд якогось питання не займав по три роки.

– Ви працюєте послом в Україні з вересня минулого року. За ці десять місяців у плані правосуддя справи йдуть на краще чи на гірше?

– Поки зарано говорити. Бажання проводити реформи у команди Зеленського є, але результатів поки не вистачає у двох ключових сферах, про які я вже казав: судова реформа та реформа СБУ.

Щодо реформи СБУ – існує європейська місія, яка має допомагати з реформою, давати поради, туди залучені високопрофільні експерти. Франція зокрема вклала багато грошей і зусиль в цю реформу. І прикро бачити, що результат не такий, який хотілося бачити.

– І хто ж винуватий у цьому, якщо, як ви кажете, політична воля до реформ є?

– Я, напевно, переадресую це питання вам як журналісту (сміється, – ред.). Тож я не буду робити висновки, але справді є прогалина між публічною позицією, публічними заявами президента і прем'єр-міністра і тим, що з'являються якісь перешкоди на шляху. І треба зрозуміти чому, знайти пояснення.

– Останнє запитання – щодо карантинних обмежень. Хорватія як член Євросоюзу зробила виняток для українців, відкривши для них кордони. Франція може послідувати цьому прикладу?

– Я думаю, ми будемо слідувати загальним правилам Шенгенської зони. Але ці рішення переглядаються кожні два тижні, тож можливість відкриття кордонів є.