Владимир Демчишин: "Газпрому" выгодна высокая рента на добычу газа в Украине"
Демчишин назвал заявления некоторых политиков о завышенных тарифах "банальным популизмом"
В первой части интервью министр энергетики и угольной промышленности Украины Владимир Демчишин рассказал о своих переговорах с Ринатом Ахметовым относительно цены на уголь, о грядущей приватизации шахт и газовых отношениях с Россией.
Во второй части интервью министр ответил на вопросы касательно перспектив роста закупок газа у европейцев, о тарифах для населения, а также о роли "Газпрома" в росте рентных ставок на добычу газа в Украине.
"У нас 1 трлн куб. м (газа) запаса, их нужно добывать. А "Газпром" заинтересован, чтобы мы у себя не добывали, чтобы у нас налоги на добычу были высокие", - сказал, в частности, в интервью РБК-Украина Владимир Демчишин.
РБК-Украина: Будет ли расширено сотрудничество со Словакией по реверсным поставкам газа? На эту тему уже много было сказано, но хотелось бы услышать еще мнение Минэнерго.
Владимир Демчишин: На данный момент они поставляют все, что могут. Пока по этому вопросу идут переговоры об открытии большого реверса или так называемого виртуального реверса.
Со Словакией у нас есть определенные технические ограничения объема реверса. Там есть старые газопроводы, по которым, в принципе, объем перекачки может быть достаточно большой - десятки миллиардов кубов в год, но по этим линиям у словацкого юстрима есть обязательства перед "Газпромом" - согласовывать транспортировку этими газопроводами с ним, и "Газпром", конечно же, против увеличения реверса.
Дело в том, что словаки еще в начале девяностых подписали с "Газпромом" договор до 2030 года о том, что транспортировка до первой газоизмерительной станции, которая расположена на их территории, обеспечивается за счет "Газпрома", то есть, он и контролирует эту линию.
Это не его собственность, но он обеспечивает поставки. И в этом договоре был пункт о том, что любые прокачки происходят после согласования с российским монополистом.
Сейчас, конечно, в связи с принятием Третьего энергетического пакета и свободного доступа к сетям, эти вопросы должны были бы решаться, во-первых, Европейской комиссией и без каких либо согласований.
Еврокомиссия пытается давить на словацкое правительство, чтобы те отказались от согласования с Россией. Мы тоже этой юридической коллизией занимаемся. Надеюсь, что мы убедим Еврокомиссию дожать словаков.
РБК-Украина: Глава "Нафтогаза" Андрей Коболев говорил, что Украина не против, чтобы Европа стала транзитером российского газа. Что в таком случае Украина для этого делает или сделала?
Владимир Демчишин: Да, мы хотим этого. Европейцы должны просто забирать свой газ на украинско-российской границе, потом платить "Укртрансгазу" по транспортировку, закачивать в наши ПХГ, там его хранить и, при необходимости, или продавать этот газ нашим потребителям, или поднимать его из хранилищ и транспортировать при необходимости дальше.
РБК-Украина: Почему это не происходит? Европейцы против?
Владимир Демчишин: Нет, они не против. Дело в том, что Россия постоянно нас дискредитирует заявлениями, якобы мы воруем газ, что у нас нет отчетности, что "Укртрансгаз" теряет этот газ в хранилищах.
Это все специальная политика, задача которой - донести до европейцев месседж: "Не лезьте на территорию Украины, потому что там кроме войны еще есть люди, которые бессовестно и безответственно относятся к любым контрагентам, поэтому лучше мы вам доставим до украинско-словацкой границы - и вы уже там, на своей цивилизованной, на европейской территории будете транспортировать".
Поэтому на данный момент мы пытаемся убедить нескольких трейдеров закачивать газ в украинские хранилища и здесь его хранить. Это очень важный шаг, ведь, если европейцы получат подтверждение того, что газ никуда не исчезает, и что им можно свободно распоряжаться, то они придут сюда.
Но опять же: чем мы в этом вопросе себя подкосили? В прошлом году "Нафтогаз" внес постановление №647, которое ограничивало продажи газа коммерческим потребителям. И сейчас уже трейдеры боятся, они говорят: мы закачаем газ, а вы нам запретите его продать (в начале т.г. суд отменил постановление Кабмина №647, - РБК-Украина).
РБК-Украина: Какова ваша позиция относительно заявления России о том, что они до 2019 года откажутся от украинской ГТС?
Владимир Демчишин: Это политическое давление. Они так убеждают своих турецких партнеров вкладывать деньги в "Турецкий поток".
Но для чего тратить миллиарды на строительство, если у нас есть система транспортировки и цена транспортировки адекватная? Им же там не будет дешевле, особенно, если еще учесть стоимость строительства.
К тому же, у нас есть ПХГ, в Турции этого нет, а без хранилищ очень трудно транспортировать. У нас 25% европейских хранилищ, в нас многолинейная система передачи - мы можем транспортировать на юг, в центр и на север, мы можем обеспечить как реверс так и аверс.
РБК-Украина: Как вы оцениваете ход имплементации закона "О рынке газа"?
Владимир Демчишин: Там есть сложные вопросы. Например, рыночность цен. Мы уже сейчас понимаем, что цены для населения точно не будут рыночными. Это видно по договоренностям и с МВФ, поэтому, в определенной степени, этот закон будет с определенными исключениями. С какими именно - будет решать Кабмин.
Также я не уверен, что мы успеем разделить функции "Нафтогаза". Вероятность, что не успеем - большая.
РБК-Украина: Вы верите в то, что тарифы могут быть пересмотрены в сторону их снижения?
Владимир Демчишин: Это невозможно. Понятно, что есть какие-то политические цели перед местными выборами, и людей пытаются подготовить к тому, что эти тарифы необоснованны.
Мы уже говорили, что в тарифах есть фундаментальная проблема - это коррупционная составляющая, потому что кто-то покупает дешевый газ и продает его втридорога. Это облгазы, это теплокоммунэнерго, поэтому в перспективе, и это очевидно, должна быть одна цена, а тот, кто не может заплатить, должен получить дотацию.
Заявления о том, что тарифы необоснованные - это банальный популизм. Проблема не в цене газа, а в том, что тот, кто не имеет возможности заплатить, должен получить дотацию от государства и заплатить за газ столько, сколько он платил вчера.
Поэтому всем должны выставить рыночную цену и потом смотреть - кто сколько зарабатывает и сколько может заплатить. В адекватных условиях, конечно, основная нагрузка приходится на Минсоцполитики, потому что очень мало людей обратилось за субсидиями.
Если мы сейчас не будем об этом говорить, то осенью возникнет колоссальная проблема. Это будет взрыв, потому что пока лето, пока есть время, люди приходят, попытались получить эту субсидию. Но пока что у них счета небольшие, пока в платежках что-то не учитывается, они увидели, что огромная очередь стоит и люди могут отнестись к этому легкомыленно.
Но сначала майские праздники, потом лето, отдых, а в сентябре все придут за субсидией - и очереди будут еще больше. Поэтому вопрос получения субсидии нужно решать немедленно. Нужно что-то делать искусственно, чтобы люди специально шли получать субсидию.
Возможно, тех, кто должен заплатить рыночную цену 20% от всех потребителей, остальные должны получить субсидию. Высокая цена станет мотивацией для уменьшения потребления. Это нужно обязательно делать, иначе мы не дойдем до уровня той же Польши.
Есть и другой аспект вопроса тарифов. Часть государственных предприятий, добывающих газ, его часть отдают государству.
Есть та же "Укрнафта", которая заявляет, что добывает 0,5 млрд куб. м газа. Однако она использует его на производство удобрений. Мы не можем у них забрать этот объем газа, должны решить этот вопрос в юридическом поле, изменив закон или получив контроль над предприятием, и чтобы менеджмент принял такое решение.
Поэтому мы будем предлагать изменения в закон, где будет запрещено использовать газ для химического производства. Это будет в ближайшее время. И таким образом эти 500 млн куб. м перекочуют на нужды населения.
И в контексте этого Юлия Тимошенко говорит: вот вы же 500 млн заберете у "Укрнафты" и это снизит цену на газ. Нет, это не снизит цену. Почему? Потому что она все равно идет через субсидию, ведь реальная цена - 7 тыс. грн, а продают по 3600 грн. Поэтому этими 500 млн куб. м мы просто уменьшим убыток государства.
Также Бабак (Алена, народный депутат от "Самопомичи", - РБК-Украина) говорит: "Потребление вы запланировали на уровне 14,5 млрд куб. м, а я уже нашла другой прогноз - 14 млрд куб. м, 0,5 млрд куб. м добавьте к дешевому газу".
Да, мы добавим, но это лишь уменьшит убыток. Это не прибыль, нечего делить. Это означает лишь то, что мы из бюджета будем доплачивать меньше.
Поэтому лучше эти средства перенаправить на дотации, субсидии. И выдать их тому, кому это нужно, а цену на газ все же оставить такой, какая она есть.
И перестать поддерживать таким образом "Газпром", потому что именно ему нужно, чтобы у нас была дешевая цена газа, чтобы мы здесь не добывали его.
РБК-Украина: Тогда, по вашей логике, высокие рентные ставки на добычу газа "Газпрому" на руку?
Владимир Демчишин: У нас 1 трлн куб. м запаса, их нужно добывать. А "Газпром" заинтересован, чтобы мы у себя не добывали, чтобы у нас налоги на добычу были высокие.
Мы об этих ставках с Минфином говорим последние полгода. А результата нет, потому что Минфин говорит, что нет за счет чего финансировать армию и все остальное.
55% - это многовато, стоит сделать 35%, этого будет достаточно. Нигде в мире нет таких высоких рентных ставок.
Я уверен, что в этом заинтересован "Газпром", и именно он лоббирует эти процессы.
РБК-Украина: Какова ваша позиция в отношении приватизации крупных госпредприятий?
Владимир Демчишин: Я сторонник приватизационных процессов. Но это нужно делать грамотно, не обязательно продавать все.
Например, говорят, "Энергоатом" нельзя приватизировать. Да, возможно. Но я уверен, что на него был бы спрос и, например, такие предприятия, как AREVA или Energy de France (EDF), немецкая RWE, E. ON были бы заинтересованы управлять столь крупным активом.
"Энергоатом" мог бы стоить 30 миллиардов, а то и больше. Можно продать 50% или 10% для начала. Но это не происходит, потому что мы говорим, что это стратегический актив, который трогать нельзя.
Да и негативное отношение общества к приватизации. Почему? Потому что все считают, что продавая удешевят, деньги украдут.
Но какой смысл владеть какими-то активами, которые управляются неэффективно, не приносят доходов? Лучше продать, получить средства, туда завести эффективный менеджмент, привлечь частные средства, развивать это предприятие, чтобы оно платило налоги.
Так, нынешний руководитель "Энергоатома" - адекватный человек. Но я уверен, что в мире есть более прогрессивные люди. Поэтому можно приватизировать и продавать на бирже, как в свое время делали поляки, продавая свои стратегические активы.
Но я же сейчас говорю о святая святых, "Энергоатом". То есть, есть уникальные предприятия типа "Укртрансгаз" - это магистральные провода, это наша ГТС. Есть "Укрэнерго" - это те же самые электрические линии передач. Это, опять же, "Энергоатом". Это "Укргидро". Все это - уникальные предприятия, которые приватизировать не стоит.
Но параллельно с ними есть и меньшие предприятия, например, "Центрэнерго", которые нужно приватизировать. Как "Укргаздобыча", которое нужно приватизировать, потому что частные добывающие компании более эффективны.
А когда идет речь о линии передач, которые являются естественной монополией, их приватизировать нельзя. Их, скорее всего, следует оставить под контролем государства. Можно разве что продать доли, чтобы более эффективно этими предприятиями управлять.
Но такое предприятие, как "Укргаздобыча", его вообще можно продать полностью, по адекватной цене, с адекватными обязательствами. Почему бы и нет?
Беседовала Ирина Голод
