Валерия Лутковская: уровень агрессии растет не только в АТО, но и в целом в обществе

Омбудсмен уверена, что в Украине нет спецтюрем СБУ Омбудсмен уверена, что в Украине нет спецтюрем СБУ
Офис уполномоченного Верховной Рады по правам человека регулярно проводит мониторинги мест несвободы в Украине с 2012 года. РБК-Украина решила поговорить с омбудсменом о возможности существования в стране секретных тюрем, пытках заключенных и возросшем уровне агрессии в обществе.

Последние два года ООН в своих отчетах регулярно констатирует ухудшение ситуации с правами человека в Украине. В мае этого года свой мониторинговый визит в страну прервал подкомитет ООН по предотвращению пыток - из-за невозможности проинспектировать места содержания пленных сепаратистов. В конце июля о существовании незаконных тюрем СБУ, похищениях и пытках задержанных заявили Amnesty International и Human Rights Watch.


Офис уполномоченного Верховной Рады по правам человека регулярно проводит мониторинги мест несвободы в Украине с 2012 года. РБК-Украина решила поговорить с омбудсменом о возможности существования в стране секретных тюрем, пытках заключенных и возросшем уровне агрессии в обществе.

РБК-Украина: В опубликованном в июле отчете правозащитных организаций Amnesty International (AI) и Human Rights Watch (HRW) рассказывается о фактах похищения сотрудниками СБУ гражданских лиц, подозреваемых в сотрудничестве с сепаратистами, их незаконном содержании в секретных тюрьмах, пытках. Ранее о схожих подозрениях говорили в подкомитете ООН по предупреждению пыток. В мае подкомитет прервал свой визит в Украину, потому что его не пустили в эти самые секретные тюрьмы. Что вам известно об этих тюрьмах, проводили ли вы какие-то свои проверки?

Валерия Лутковская: У нас тоже была подобная информация еще до визита подкомитета. Нам пришло письмо, в котором были указаны конкретные адреса, по которым якобы незаконно содержатся задержанные люди. Мы поехали по этим адресам на проверку.

РБК-Украина: Речь идет об административных заданиях СБУ в Харькове, Краматорске и Мариуполе?

Валерия Лутковская:  Мы были только в Харькове и Краматорске. Само собой мы явились без предупреждения, так проходят все наши визиты в рамках мониторинга пыток. Так вот, по состоянию на 20 апреля, мы не нашли там никаких незаконно задержанных лиц.

РБК-Украина: Были ли там какие-то камеры или помещения, в которых кого-то могли бы содержать под стражей?

Валерия Лутковская:  В здании краматорского СБУ в свое время был пожар, верхние этажи на момент нашего визита  ремонтировались, были еще черные от копоти. На первом-втором этажах были обычные кабинеты, в которых вряд ли могли бы долго удерживать каких-то людей. Был еще подвал, но в нем располагалась оружейная комната, так что вряд ли рядом с ней кого-то содержали.

В Харькове когда-то был изолятор СБУ, еще до 2003 года, когда всех их, кроме киевского, ликвидировали по требованию Совета Европы. Меня очень интересовало помещение, где был этот изолятор. В общем, после Краматорска мы поехали в Харьков, прибыли туда около 20:30, туда явился начальник областного управления СБУ (в апреле этот пост занимал Александр Пивовар, в июле вместо него назначен Эдуард Крицын - ред.), сказал: пожалуйста, можете пройти посмотреть.

В помещениях изолятора находились какие-то парни в форме, как нам объяснили, это демобилизованные солдаты, которые остановились здесь переночевать перед отправкой домой. Само по себе помещение являло собой коридор с большим количеством открытых дверей, сидели ребята, смотрели телевизор. Никаких подозрений в том, что это могут быть действительно задержанные, у нас не возникло.

РБК-Украина: в отчете AI и HRW рассказывается о том, что заключенных в харьковском изоляторе выводили из камер и прятали на других этажах во время визита некой проверяющей организации. Такое могло произойти во время вашего визита?

Валерия Лутковская:  Мы бы заметили. Объективно, невозможно так быстро переделать камеру, в которой содержатся заключенные, в жилую комнату с телевизорами, расставить кровати вместо нар, собрать там какое-то большое количество отдыхающих бойцов. Это просто нереально.

РБК-Украина: Через месяц свой визит в Украину прервал Подкомитет ООН по предупреждению пыток как раз из-за того, что не смог получить доступ к этим зданиям СБУ в Харькове и Краматорске. Вы общались с представителями подкомитета на этот счет?

Валерия Лутковская: После визита нет. Насколько я понимаю, проблема возникла из-за юридического недопонимания. Я готовила первый визит подкомитета в Украину в 2011 году, когда была замминистра юстиции и немного понимаю процедуру. Перед визитом они обращаются в Минюст, просят подготовить для их сотрудников что-то вроде мандатов, разрешений на свободный доступ ко всем учреждениям несвободы в стране. Такие мандаты должны подготовить полиция, военные, Минздрав, пенитенциарная служба и, в том числе, СБУ.

В данной ситуации, насколько я понимаю, произошла вот какая ошибка: официально у нас в полулегальном статусе существует только один изолятор СБУ - киевский. Остальных с юридической точки зрения нет, они ликвидированы. Поэтому СБУ в своем документе, который они выдают подкомитету, пишут: инспекция может посещать только официальный изолятор в Киеве. Когда подкомитет с этим документом пытается попасть в здание СБУ в Краматорске, там им говорят: Киев немного в другом направлении, сюда вам с этой бумагой нельзя, на этом разговор заканчивается. На мой взгляд, это ошибка Минюста, они не обратили внимания на недоработку в мандате СБУ.

РБК-Украина: Ваш мандат тоже распространяется только на официальные учреждения?

Валерия Лутковская: Нет, согласно закону, мы можем инспектировать все места несвободы: официальные и неофициальные. Согласно факультативному протоколу к конвенции по предотвращению пыток, подкомитет тоже может инспектировать все места, просто, им, наверное, было сложнее объяснить все это сотрудникам СБУ на месте.

РБК-Украина: То есть, вы считаете, что мелкая юридическая ошибка стала причиной столь резких заявлений подкомитета и практически беспрецедентного, по их словам, факта прекращения мониторингового визита? Почему ее нельзя было исправить на месте?

Валерия Лутковская: Ну, это же вообще не ко мне вопрос. Вопрос к Минюсту, к тем госорганам, которые отвечали за этот визит и должны были заботиться о имидже государства.

РБК-Украина: После того как подкомитет прервал свой визит вы встречались с главой СБУ Василием Грицаком и генпрокурором Юрием Луценко, они вам показывали киевский изолятор?

Валерия Лутковская: Не совсем так. Это была идея генпрокурора посмотреть на киевский изолятор, мы пошли вместе и там уже встретились с Грицаком. И мы вместе в частной беседе пришли к выводу, что история получилась некрасивая и ее надо исправлять. Сейчас, как я понимаю, история исправлена, и, я надеюсь, в сентябре подкомитет продолжит свой визит в Украину.

РБК-Украина: Вы тогда обсуждали с главой СБУ и генпрокурором те обращения, которые на тот момент уже были, по поводу пыток и незаконного содержания под стражей?

Валерия Лутковская: Это была частная беседа, я не буду комментировать ее содержание.

РБК-Украина: А официально на ту тему вы общались?

Валерия Лутковская: Официально после публикации отчета  Amnesty International и Human Rights Watch было заявление военного прокурора Анатолия Матиоса о том,  что он проверит каждый указанный в отчет факт. И это, на мой взгляд, лучшая возможная реакция в данной ситуации. Отдельно мы открыли производство здесь в офисе, но у прокуратуры, само собой, куда больше рычагов для проведения расследования. Недавно, я обратилась в прокуратуру с запросом о результатах их расследования, сейчас жду ответ.

РБК-Украина: Сотрудники Amnesty International в частных беседах рассказывают, что реакция Матиоса на отчет была через чур эмоциональной: на встрече с ними он даже размахивал пистолетом. Насколько, на ваш взгляд, в таком скользком деле расследование военной прокуратуры может быть объективно?

Валерия Лутковская: Я не могу ничего сказать до тех пор, пока не увижу результатов.

РБК-Украина: По вашим наблюдениям, за более чем два года антитеррористической операции, насколько распространенными были и стали случаи незаконного похищения или пыток?

Валерия Лутковская: Проблема, на мой взгляд, сложная и комплексная. Речь идет не только об АТО, а в целом о повышении уровня агрессии в обществе. Например, сейчас мы начали отдельное производство по действиям сотрудников новой полиции. С одной стороны, они, конечно, новые люди в системе, у них другой взгляд на происходящее в стране, более гуманный, более правильный. Но тем не менее зеркало общества и не могут не испытывать этот рост агрессии. Сейчас в СМИ регулярно появляются кадры, когда полицейские, например, вшестером запихивают в служебный автомобиль женщину торговавшую петрушкой. Она вырывается, ей заламывают руки… Есть кадры, когда сотрудник полиции в отделение бьет человека дубинкой. В общем, мы пытаемся разобраться, что стало этому причиной…

РБК-Украина: Вряд ли уровень агрессии новой полиции  выше, чем у старых милиционеров…

Валерия Лутковская: Конечно, того, что было до 2012 года, до принятия нового УПК (уголовно-процессуального кодекса - ред.), когда, по оценкам правозащитников, каждый второй задержанный выходил из участка с телесными повреждениями, такого нет. Но тогда тоже были свои причины: у милиции был план по раскрываемости, который надо было выполнять, а суды не обращали внимания на доказательную базу, на признания, полученные под пытками. Но, в ноябре 2012 года появилась 206-я статья УПК, по которой судья должен остановить рассмотрение дела, если есть ходатайство или видимые последствия побоев или пыток подсудимого.

РБК-Украина: Насколько часто она применяется?

Валерия Лутковская: Все еще недостаточно часто.

РБК-Украина: И все же, давайте вернемся к АТО. Можно ли, на ваш взгляд, говорить о систематическом нарушении прав человека в зоне ее проведения?

Валерия Лутковская: Я не могу сказать, что зона АТО является сегодня какой-то крайней точкой с точки зрения прав человека. Такие крайние точки - по всей стране. Разве у нас солдаты не возвращаются с травмами с передовой на место несения постоянной службы? Разве по всей стране нет ситуации, когда отношение к возможному преступлению влияет на условия содержания подозреваемого под стражей? Даже в спокойном Киеве у нас был случай, когда человек находился в СИЗО с аппаратом Елизарова без медицинской помощи до тех пор пока у него спицы в ноге не загнили. Я не могу назвать сейчас ни одного региона, где бы у нас не было сейчас ни одного производства о серьезном нарушении прав человека.

РБК-Украина: И все же, ситуация с тайными тюрьмами происходит именно в зоне АТО. И, по мнению иностранных правозащитников, именно люди, подозреваемые в сотрудничестве с сепаратистами, становятся основным объектом ущемления прав с украинской стороны.

Валерия Лутковская: Смотрите, когда в мае мы пришли в киевский изолятор СБУ с Луценко, то наугад выбрали несколько камер, и начали их обходить. В первой же находим женщину, я начинаю ее расспрашивать: о сроках содержания, медицинской помощи, питании, о прогулках, свиданиях, переписке, доступе к адвокату. И только уже уходя, задаю вопрос о статье, которую ей инкриминируют. Она отвечает: 258-я (''Террористический акт'' - ред.). Мне все равно, для меня нет деления граждан по статьям уголовного кодекса или их точке зрения на нынешние события.

РБК-Украина: У вас нет, а у правоохранителей?

Валерия Лутковская: Не знаю, мы вместе не работаем, это был уникальный визит с генпрокурором. С моей точки зрения, любой человек, который задержан и находится под контролем государства, должен иметь определенный список прав. И мне все равно, какое преступление ему вменяют, тем более, если за это преступление он еще не осужден. И в любом случае, я никогда не позволю себе сказать, что человек, обвиняющийся в пособничестве террористической организации имеет меньше прав в заключении, чем человек, обвиняющийся, допустим, в грабеже.

РБК-Украина: Вопрос с задержаниями СБУ неразрывно связан с темой обмена военнопленными. Участвуете ли вы в этом процессе, имеете ли возможность следить за условиями содержания пленных с украинской стороны?

Валерия Лутковская: Нет, обмен военнопленными сугубо политический процесс и меня к нему не подпускают. Более того, он лежит вне правовой плоскости. С юридической точки зрения самой процедуры обмена не существует. Я даже не знакома со списком. На днях прочла в СМИ, что советник главы СБУ Юрий Тандит озвучил какие-то цифры. Кто эти люди, я не знаю. Если бы знала, то, наверное, могла бы рассказать об условиях содержания каждого.

РБК-Украина: А вы пытались получить этот список?

Валерия Лутковская: Не вижу смысла. Зачем? Чтобы точечно их посещать? Не имеет смысла. Моя задача, чтобы соблюдались права не каких-то конкретных задержанных, а соблюдались права в учреждениях. Если в конкретном СИЗО не топят, то мерзнут все - и те, кто в списках на обмен и те, кто не в списках. На сегодняшний день в тюрьмах нет возможности создать кому-то лучше условия, а кому-то хуже.

РБК-Украина: А как же система карцеров, ШИЗО (штрафной изолятор - ред.)?

Валерия Лутковская: Для того чтобы поместить человека в ШИЗО у администрации должны быть веские основания и такое решение официально задержанный подозреваемый может оспорить в судебном порядке.

РБК-Украина: Опять же речь идет об официально задержанных. Как можно менять официально задержанных подозреваемых?

Валерия Лутковская: Не знаю, вы опять задаете вопрос не по адресу.

РБК-Украина: Хорошо, что вам известно о местах лишения свободы на передовой, непосредственно в боевых частях? Насколько они легальны?

Валерия Лутковская: Судя по всему, такие места действительно есть. Мы обсуждали их даже на наших семинарах, которые проводили для сотрудников СБУ непосредственно в зоне боевых действий.

РБК-Украина: СБУ подтвердила вам факты их существования?

Валерия Лутковская: У нас была немного другая задача. Мы пытались провести некий превентивный тренинг, чтобы рассказать о важных вопросах гуманитарного права. Были очень интересные вопросы. Например, военные задерживают представителей ДРГ (диверсионно-разведывательная группа - ред). противника и что, они должны в течение 24 часов передать их правоохранительным органам, а в течение 60 часов - доставить в суд? В условиях боевых действий это невозможно. На что мы отвечали, что в данном случае задержание происходит не по 208-й статье УПК - задержание должностным лицом, - которая предусматривает определенные временные рамки.  А, по части второй 207-й статьи, - по которой любой человек, может провести задержание в момент совершения преступления, при этом передать задержанного правоохранительным органам он обязан в максимально возможные, но не конкретизированные сроки.

РБК-Украина: Вы сейчас говорите о формальностях, а как обстоят дела с самим принципом гуманного отношения к пленным в зоне конфликта?

Валерия Лутковская: Вы знаете, я дважды была приятно поражена в этом плане. Первый раз, когда общалась заблудившимися псковскими десантниками, и они рассказывал о том, как с ними обходились на наших блокпостах. Один из них говорил, что его даже угостили шоколадом - это мелочь, которую нельзя придумать. Второй раз, когда увидела тот уровень медицинской помощи, которая была оказана ГРУшникам Ерофееву и Александрову. Они оба были ранены и рисковали потерять верхние и нижние конечности, а наши их спасли.

РБК-Украина: Вам не кажется, что эта гуманность связана с тем, что эти конкретные пленные были важны для нас как свидетельство российской агрессии? Ведь прямо сейчас в Оболонском суде слушается дело батальона ''Торнадо'' - там о гуманности вряд ли приходится говорить.

Валерия Лутковская: Знаете, я не думаю, что у бойцов хватает времени подумать о политических последствиях, о которых вы говорите. Тут речь идет скорее, все-таки, о некотором гуманизме по умолчанию, который есть в войсках. Наши традиции гуманнее, чем международное гуманитарное право.

РБК-Украина: Особенно традиции правоохранительных органов...

Валерия Лутковская: Ну, не без этого. Но и тут есть прогресс. Опять же, если выстроить систему адекватного судебного реагирования на показания полученные под пытками, на насилие в изоляторах, то ситуацию можно изменить.

РБК-Украина: Если говорить о зоне АТО, то судебное законодательство там было изменено даже в худшую сторону - в вопросах срока содержания под стражей…

Валерия Лутковская: Вы знаете, на этот счет у меня есть официальные письма от СБУ, где говорится о том, что норма о 30-дневном сроке содержании под стражей без предъявления обвинения подозреваемым в терроризме фактически ни разу не применялась. Это мертвый закон, который не используется.

РБК-Украина: В конце июля прошла очередная передача заключенных из исправительных учреждений неподконтрольной территории Донецкой области. Как вообще происходит этот процесс?

Валерия Лутковская: Да, мы действительно забрали в этот раз 23 человека из донецких колоний, в общей сложности передано уже 110 человек. Объем работы очень большой, растет число обращений о переводе. Более того, родственники заключенных рассказывают нам в письмах о том, что к тем, кто пишет прошения о переводе на подконтрольную территорию, начинают применять силу, давление, административные меры. Буду писать второй стороне, потому что это недопустимо.

РБК-Украина: В колониях Донецкой области на ноябрь 2014 года отбывали наказание более 9,5 тыс. заключенных. Вы же забираете по 20 человек раз в три месяца. Можно ли увеличить темпы?

Валерия Лутковская: Это зависит не от меня. Обычно после нескольких моих писем с просьбами из Донецка присылают список и предварительно согласовывают дату. Я список не оцениваю, забираю всех, кого дают. Насколько я понимаю, проблема еще и в том, что у той стороны всего один большой автозак для перевозки заключенных. Я даже предлагала им, чтобы туда заехал наш автозак, но пока без результатов.

РБК-Украина: Удастся ли запустить подобный процесс по Луганской области?

Валерия Лутковская: Пока не выходит. У нас огромное количество обращений по Луганщине и вроде бы там даже наметился некоторый процесс: заявления о переводе начали рассматривать, с заключенными проводят беседы, даже в какой-то момент начали собирать их в одном учреждении. Но, пока окончательного решения нет.

РБК-Украина: А в Крыму?

Валерия Лутковская: С Крымом пока очень слабый прогресс. Там все еще сложнее. Формально для нашего Минюста все проходит как обычный перевод заключенных из колонии или СИЗО одной области в другую. Но Россия пыталась применять международную конвенцию о передаче заключенных. Мы на это пойти не можем, так как это означало бы фактическое признание власти РФ в Крыму. После назначения в России нового омбудсмена (Татьяна Москалькова была избрана на этот пост в апреле - ред.) появилось какое-то взаимопонимание. Сейчас, насколько я понимаю, главная проблема, которую решает российская коллега - это поиск формальных оснований для того чтобы вывести заключенного за стены учреждения и перевести, допустим на КПВВ ''Чонгар''.

РБК-Украина: Сколько крымских заключенных желает перевестись на материк?

Валерия Лутковская: У нас нет точных данных, но их число растет с каждой публикацией о переговорах.

Беседовал Игорь Бурдыга

On Top