Стефан Романив: Национальная идея - это брать ответственность
Генеральный секретарь Всемирного Конгресса Украинце Стефан Романив поддерживает еще большую украинзацию страны
С Генеральным секретарем Всемирного Конгресса Украинцев (ВКУ - международная организация, которая занимается общественным движением украинцев в диаспоре ) Стефаном Романивым мы пообщались в Киеве, куда он приехал, чтобы принять участие в VI Всемирном форуме украинцев, который в этом году объединил представителей украинства из 36 стран мира.
Стефан Романив родился в Австралии (Мельбурн), но считает себя украинцем, несмотря на то, что украинец лишь отец, а мать - немка. Кроме работы в ВКУ Стефан Романив - председатель комиссии по признанию Голодомора геноцидом против украинского народа, председатель Провода Организации украинских националистов революционная (ОУНР) и председатель Союза украинских организаций в Австралии. Помимо украинских вопросов, в Австралии Романив заботится о изучении иностранных языков и сохранении культур и является исполнительным директором организации, которая занимается этими вопросами - Австралийской федерации ассоциаций этнических школ.
В интервью РБК-Украина Стефан Романив рассказал о главных достижениях и проблемах Украины, с которыми она столкнулась на пути к 25-й годовщине независимости, о сотрудничестве диаспоры с украинской властью. Конечно, речь шла и о том, имеют ли украинцы национальную идею.
РБК-Украина: В этом году Украина отмечает 25-ю годовщину своей независимости. Какие, по вашему мнению, главные достижения и поражения Украины за эти четверть века?
Стефан Романив: Начнем с того, какой Украина была 25 лет назад, и какой она является сегодня. Я был в Одессе несколько дней назад (интервью было записано 20 августа - ред.) в лагере игры "Джура". Там отдыхали 250 молодых людей, которые понимают, что сегодня без них в Украине много чего не изменится. Сегодня на много больше людей начинают брать на себя обязанность, пытаются понимать, что вода водой, президенты и министры приходят и уходят, а люди должны брать ответственность на себя. Если думать, могла ли ситуация в Украине быть лучше? Конечно, что могла бы.
Важно, чтобы к 25-летию независимости мы, наконец, отдали должную честь украинскому народу. Если бы не Революция достоинства, Оранжевая революция, если бы не ОУН-УПА, если бы не 50-тники, 60-тники, 70-тники, Народный Рух, сегодня, возможно, бы не было того, что мы имеем.
Очевидно, что прогресс есть. Но нужно делать гораздо больше, чтобы украинизировать Украину. К примеру, у нас было совещание с чиновниками в Одессе и все нам говорили: "Помогите нам украинизировать Одессу"... Очень интересным является языковой вопрос. Государственным языком является украинский. Никто не против русского языка, но русский язык в Украине является языком национального меньшинства. И это является частью процесса украинизации. Нужно с людьми говорить и убеждать их... За этих 25 лет изменилось многое. И мы могли бы сделать гораздо больше вместе. Вызовы еще есть.
РБК-Украина: Говоря "вместе" вы имеете в виду "вместе с диаспорой"?
Стефан Романив: Меня в украинской школе учили, что там, где есть украинское сердце, украинская кровь, там есть Украина. Мы не должны делить себя на восточную или западную диаспору. Люди, которые выехали из Украины, - единое целое, и мы должны совместно работать.
И сегодня (на VI Всемирном форуме украинцев в Киеве, - ред.) мы говорили о дорожной карте. Какой она является? Мы разговаривали об этом с президентом Петром Порошенко, когда он был с визитом в Австралии. Мы будем помогать Украине через поддержку наших бойцов на востоке, лоббирование интересов Украины австралийским правительством в отношении Российской Федерации, возвышение имиджа Украины, экономического развития Украины. Потому что если мы не поможем нашим бойцам, тогда мы не выполним наш долг. Если мы будем помогать экономическому подъему Украины, а Украина имеет большой потенциал...
РБК-Украина: А как насчет ошибок?
Стефан Романив: Ошибок было сделано много. Янукович был страшно большой ошибкой. Он мне говорил: "Вы увидите, что через некоторое время Украина попадет в первую двадцатку государств мира". Он оправдывал соглашение относительно Черноморского флота (межгосударственное соглашение о продлении срока пребывания Черноморского флота России на территории Украины до 2042 года, - ред.). Говорил, что это будет большой плюс для Украины. Если смотреть на то, что мы отдали ядерное оружие, сегодня можно говорить, что, возможно, не нужно было идти так быстро тем путем. А сегодня мы видим, что все "бегут" от Будапештских соглашений. Это также ошибка. Это не означает, что если бы мы оставили ядерное оружие, то применяли бы его. Но для нас, по крайней мере, это была бы возможность продемонстрировать силу.
Другие ошибки - это люди, попавшие в Верховную Раду, которые были, а некоторые до сих пор являются коррумпированными. Вопрос коррупции до сих пор не решен. Это одна из крупнейших ошибок после Революции достоинства. Никого не привлекли к ответственности. А это вопрос, решения которого народ ждет. Во времена разных президентов говорилось, что будет проведена "чистка"...
РБК-Украина: Вы упоминали, в частности, об ошибках предыдущего президента Виктора Януковича, который, кстати, был лишен этого статуса. А как насчет ошибок других президентов - Кравчука, Кучмы, Ющенко?
Стефан Романив: Каждый президент сделал что-то хорошее и каждый из них мог сделать что-то лучше. Мы очень тесно работали с президентом Ющенко. Я возглавлял международный комитет по признанию голодомора геноцидом. Мемориальный комплекс, о котором Ющенко сегодня рассказывал на форуме (национальный музей "Мемориал жертв Голодомора" - ред.), мы сделали совместно. Мы сделали "Неугасимую свечу" (международная акция "Неугасимая свеча", проведенная в 2008 году, - ред.), которая объехала 33 страны мира. Это большие плюсы, но, если взглянуть на завершение каденции Ющенко, во многих случаях до конца ничего не было завершено. Обещано и не завершено. Сегодня мы имеем такую же ситуацию - обещано...Но, нужно ждать еще какое-то время на реализацию.
РБК-Украина: Как вы думаете, почему мы за 25 лет так и не стали успешной страной и не достигли уровня социально-экономического развития, например, Польши?
Стефан Романив: Мы говорим о периоде 70 лет, когда людям говорили совершенно другие вещи. Почему Украина себя не реализовала? Давайте рассмотрим на примере. Когда мы приехали на Оранжевую революцию с сыном и женой, моя жена не могла понять, почему стоит памятник Ленину. Ей объясняли по-разному, что она должна понять, что кое-кто считает, что Ленин, возможно, не сделал много для Украины, но это история. Что случилось? Люди поняли, что такие (памятники, - ред.), как Ленин, не имеют права стоять. Его нужно валить. Это не только физическое свержение какого-то памятника, это свержение определенного понятия. Когда я был в Одессе, задавал такой же вопрос относительно декоммунизации и памятников. Почему на вашем здании министерства обороны изображены серп и молот? Почему нужно 25 лет, чтобы сбросить этот серп и молот? Никто не может дать вам ответ. Я предложил: "Завезите Ленинов, Сталиных и другие памятники в Чернобыль, и сделайте там кладбище". Пусть мир посмотрит, до чего довел коммунизм. И тогда те, кто хочет почтить ту систему, пусть ее чтят. Почему нужно так много времени, чтобы люди поняли, что эта система не была только дела хлеба и колбасы, она была направлена на уничтожение Украины. Люди вашего поколения (поколения независимой Украины - ред.) уже это понимают. Людям, которым сегодня 70-80 лет, уже труднее, возможно, что-то понять.
Во время Майдана меня просили вести переговоры с Андреем Клюевым (с 2012 года по 24 января 2014 года - секретарь СНБО, с 24 января 2014 года по 26 февраля 2014 года - глава Администрации президента Виктора Януковича, - ред.). Я ему тогда сказал: "Если бы вы не сделали то, что сделали 29 ноября - избили студентов - вы, пожалуй, не имели бы того Майдана". Говорилось тогда о чем? О Европе. Люди бы сказали: "Ладно, идем в Европу, или не идем в Европу". Но они начали убивать определенные ценности, унижать человека, Украину и украинцев, и поэтому получили такой результат.
Объясните, если люди проголосовали за независимость на референдуме 1 декабря 1991 года, тогда почему через 25 лет после этого есть люди, которые до сих пор считают, что мы должны быть частью чего-то большего, что мы сами не выдержим? В украинском национализме говорится, что нужно опираться на собственные силы, а мы очень часто надеемся на кого-то другого.
РБК-Украина: Вы считаете, что Украина является неуспешной из-за того, что не была проведена вовремя декоммунизация? Или есть другие причины?
Стефан Романив: Нет. Вопрос декоммунизации и украинизации является частью этого всего. Например, сегодня министр образования (Лилия Гриневич, - ред.) говорит об украинском языке. Спросите в коридорах министерства образования или других министерств, на каком языке разговаривают там чиновники? Не на украинском. На русском.
Экономически мы были разрушены. Спросите у кого-то в мире, кто шел бы на войну без армии, денег, здоровой экономики. Что нам досталось? Агрессия со стороны России, президент (Виктор Янукович - ред.), который полностью обанкротил государство, уничтожил Вооруженные силы Украины.
Если говорить о наших предыдущих правительствах, никогда не были доведены до конца дела, которые начинались. Они всегда их тормозили и дальше их тормозят. Мы видим, что в коридорах Верховной Рады и дальше тормозятся определенные прогрессивные вещи для Украины.
РБК-Украина: Какие именно?
Стефан Романив: Рассмотрим, к примеру, вопросы энергетики. Сколько уже было разговоров о том, что Украина имела достаточно электроэнергии не только для себя, но и Европы. Чтобы это произошло, должна произойти реформа. А почему реформы не идут? Потому что те, кто "имеет свой палец" в энергетике, не хотят ее отпустить, потому что имеют с того деньги. И первый, и второй, и третий, и четвертый, и пятый президенты - все говорят о том, что надо делать реформы.
РБК-Украина: Что сейчас президент, правительство, украинский народ, должны сделать, чтобы Украинское государство стала успешным?
Стефан Романив: Я думаю, что народ заговорил после Майдана. Определенные требования относительно реформ в Украине были поданы. Если я не ошибаюсь, их 65. На эти реформы и надо работать. Если народ требовал, тогда почему надо ждать два года, чтобы даже начать некоторые реформы?
Мы имеем программу "Защита патриотов". Это программа первой медицинской помощи для бойцов. Почему в начале военного конфликта и Вооруженные силы Украины, и другие инстанции не очень поддерживали идею, чтобы какой-то Всемирный Конгресс Украинцев или кто-то другой организовывал такие программы? Мы не хотели делать эту программу на скорую руку. Мы хотели, чтобы, в итоге, эта программа стала системной и стала реформой этого сектора. И к тому потихоньку идет. Но мы двигаемся дальше. Мы сказали, что такой программы относительно предоставления неотложной медицинской помощи маловато. Сегодня в Украине одной из наибольших проблем является реабилитация. И мы уже открыли вместе с Католическим университетом факультет реабилитации бойцов (при Украинском Католическом университете во Львове открыта Школа реабилитационной медицины, - ред.).
К примеру, австралийцы принимали участие во Вьетнамской войне. Из-за того, что не было программы реабилитации, 41 воин из тех, что вернулись, в этом году совершили самоубийство. Именно поэтому вопрос реабилитации является важным.
РБК-Украина: Скажите, а с президентом Порошенко встречались? Вели разговоры о будущем Украины, сотрудничестве?
Стефан Романив: Например, с президентом Ющенко мы договорились, что хотим системно работать. Мы тогда выработали Меморандум о сотрудничестве и план действий. Об этом же мы договорились и с президентом Порошенко. Мы выработали с министерством иностранных дел и министерством культуры, а на этой неделе подпишем с министерством молодежи и спорта план действий. Например, мы считаем, что вы имеете такие вещи делать, а мы можем помочь вам в этом.
Если говорить о дипломатии, мы уже не раз говорили о том, что до 1991 года, кто был послами Украины? Диаспора. Но я не один раз слышу вопрос от журналистов: "Почему вы не приезжаете в Украину, здесь работать?". Но, если бы завтра в Украину приехали 20 миллионов украинцев, то инфраструктура не выдержала (смеется, - ред.). Но дело не только в том. Где есть лобби в Вашингтоне, Оттаве, Канберре, Брюсселе? Если бы вы посмотрели на наш вебсайт, вы бы увидели, сколько есть такого лоббирования. Например, на Майдане мы говорили: "Украина, австралийское правительство с тобой!". Что это означает? Это означает, что украинская община Австралии была с Украиной, но в то же время мы так же требовали от австралийского правительства, чтобы они доказали, что они вместе с Украиной. И когда Путин приехал на саммит G-20 (проходил в ноябре 2014 года, - ред.) в Австралию, то не только украинцы, но и австралийцы сказали: "Путин - вон. Мы тебя здесь не хотим".
В течение этих 25 лет диаспора сделала много чего. Если мы говорим о том, какие есть недостатки...Мы в диаспоре можем говорить: "Поддержите Украину". Но, если в Украине есть коррупция, реформы проходят очень медленно, то при встречах в Вашингтоне и в других местах, они говорят: "Передавайте месседжи, что время идет, и в конце вы должны показать результат". Здесь нужно еще спросить, кто за этим стоит, что изменения происходят так медленно?
РБК-Украина: В каком направлении должна двигаться Украина: в ЕС или идти своим путем?
Стефан Романив: Вопрос такой: Украина должна двигаться в Европу, то есть быть составной частью Европы, или Украина должна быть европейской? Во-первых, я думаю, Украина должна быть европейской. Войдет ли она в Европу, есть много вопросов. Значит ли это, что Украина не должна сотрудничать со своими соседями? То есть нонсенс, говорить, что мы не должны. Но сотрудничество должно быть на равных условиях, а не диктоваться Россией.
РБК-Украина: Мы должны сотрудничать с Россией?
Стефан Романив: Если сотрудничать, то нужно понимать, что мы равные партнеры. А если вы - агрессор, то мы не должны сотрудничать, пока конфликт не будет решен. Если бы завтра война завершилась, вместо Путина избрали бы другого президента, и Россия предложила экономическое сотрудничество, то разве бы мы не согласились? Но, если Украина и Россия - равные партнеры. Если кто-то из партнеров демонстрирует, что он - сильнее, а другой не признает, мы дальше должны говорить о санкциях, мы (диаспора, - ред.) должны продолжать влиять на наши правительства, чтобы продолжали санкции против России. Относительно того, должна ли Украина двигаться в Европу? Думаю, для Украины есть много преимуществ быть в Европейском Союзе, по разным причинам. И не только потому, что Европа может помочь. Мы очень часто позиционируем себя в этом вопросе слабыми, и, поэтому, будто, нам нужна помощь. Почему не двигаться в Европу, позиционируя себя сильной страной? К примеру, "Европа, без нас вы будете бедны, потому что у нас есть, к примеру, такие товары, такие возможности. Смотрите на нас, как на партнера, а не какого-нибудь нищего, которому постоянно нужна помощь".
Вы спрашивали, какие у нас есть проблемы? Мы имеем какое-то чувство неполноценности. Нас бьют, мы плачем. Нужно позиционировать себя сильным игроком. Позиционируя себя сильной страной, на много легче что-то достичь, чем когда постоянно плакаться.
РБК-Украина: Несмотря на то, что мы живем в условиях военной агрессии со стороны России, правильно ли поступает президент, правительство в вопросах поддержки торговли с Россией, а также вопросе, что у нас официально признано состояние АТО, а не войны?
Стефан Романив: Как вы можете просить или требовать от США, Австралии или Европы, чтобы с Россией они не сотрудничали, когда Украина это полностью не соблюдает. Я не знаю, какие товары продаются в Россию, какие деньги туда идут...Но, Украина должна продемонстрировать свою позицию, а не требовать от диаспоры. Как вы можете иметь какие-то нормальные отношения со своим врагом? Вы не должны иметь нормальные отношения. Здесь ребята воюют, гибнут, а кое-кто делает на этом бизнес. И вы хотите, чтобы какая-то другая страна помогала вам?
Но это война ценностей. Какой мир мы хотим иметь? Если мы будем иметь мир, где Путин всем будет диктовать свои правила...Но, люди не хотят так жить.
РБК-Украина: А насчет того АТО или война?
Стефан Романив: Были те, кто говорил, что с первого дня российской агрессии нужно было мобилизовать свои силы и что-то делать. Или мы должны сегодня идти мирным путем? Очевидно, все бы хотели, чтобы Минские договоренности были выполнены, а конфликт был развязан. Мне кажется, что без войны, я не говорю уже о мировой войне, а без двухсторонней войны вопрос не решится. Люди говорят, что есть гибридная война. Война действительно гибридная, ведь стреляют. Значит ли это, что мы должны атаковать Россию, чтобы разрешить этот конфликт? Нет, но, например, если бы были задействованы международные наблюдатели, если бы НАТО или другие организации поставили бы на границе (украинско-российской границе, - ред.) людей и сказали, что будут контролировать эту ситуацию...Если бы завтра Путин усилил агрессию в отношении Украины, то Украина сказала бы, что она не хочет войны? Надо идти на войну. Если вас кто-то атакует, то вы должны реагировать. Мы знаем наши преимущества и слабые стороны. Поэтому мы (диаспора, - ред.) и просим наши правительства - США, Канады - о предоставлении вооружения. Если будет вооружение, мы тогда сможем что-то сделать. Это не означает, что США, Канада или Австралия должны прислать свои войска, но есть техника...
Мне кажется, если Путин сделает следующий шаг, будет война. В определенной степени, мы обязаны до этого. Ребята, которые погибли, которые воюют...Вы знаете лучше меня, сколько ребят из Западной Украины уже погибло. То, что теперь сказать, что это все напрасно? Об этом обидно говорить, но, если будет наступление на Украину, по той информации, что я владею, Украина не будет тихо сидеть, а Вооруженные Силы Украины станут на защиту государства. Тогда мы увидим, кто наши партнеры в мире.
РБК-Украина: Давайте переведем нашу беседу в более философское русло. Вы рассказывали, что часто бываете в Украине - по 4-6 раз в год. Скажите, как за эти 25 лет изменились украинцы и изменились ли вообще?
Стефан Романив: Пока я вижу два типа украинцев: те, что говорят, что мы можем совместно что-то сделать, и мы должны это сделать и те, что говорят, что им в советское время было хорошо. Молодое поколение сегодня совсем другое, по сравнению с тем, что было 20 лет назад. Молодежь имеет интернет, ездит за границу, учится там, привозит тот опыт в Украину. Я - оптимист. И верю, что люди изменятся. Они и так уже очень изменились. Потому что когда я приехал во Львов впервые в 1989 году, что можно было заказать в ресторане отеля? В меню ничего не было, кроме курятины. Сегодня мир смотрит на нас иначе.
РБК-Украина: Есть ли у украинцев национальная идея?
Стефан Романив: Люди показали, что есть. От чего происходит национальная идея? Что означает быть националистом и патриотом? Националист - это не только человек, который о чем-то мечтает, это человек, который хочет что-то сделать и делает. Есть национальная идея. Но есть путинская пропаганда, которая убеждает людей. Путин что умеет хорошо делать - он вносит "серый цвет". Например, когда сбили самолет MH17, то большинство государств мира сказали, что знают, кто это сделал. И наш премьер-министр Австралии прямо в глаза (Путину, - ред.) сказал: "Вы в этом виноваты". Но, российская пропаганда хорошо сработала, потому что со временем люди стали говорить: "Подождите. А, возможно, мы не знаем, а, возможно, такого не было".
Но, есть часть населения, которая сегодня не является национально настроена. Они экономически бедные и говорят: "Подождите, я имею семью, какая национальная идея? Дайте мне есть, пить, я тогда буду украинцем". Это человеческий феномен.
Я не буду говорить, скажем, о людях вашего возраста, но, возможно, чуть старше. Сколько из них чувствуют себя преданными после первой, второй революций. Власть пообещала изменения, но в результате - ничего. "Что вы нам дали?". И тут не дело в том, Украина это или Россия.
РБК-Украина: Какой должна быть национальная идея? Должна ли она измениться, учитывая перипетии, через которые проходит украинский народ в течение последних нескольких лет?
Стефан Романив: Национальная идея - это брать ответственность. Например, брать на себя ответственность за построение этого государства. Ибо первая заповедь Декалога украинского националиста говорит: "Получишь Украинское государство или погибнешь в борьбе за него". А десятая заповедь: "Борись за усиление силы, славы, богатства и пространства Украинского Государства".
Если мы сделаем все наши инстанции украинскими, тогда мы будем иметь собственно Украину. Если мы не знаем, должны ли они быть украинскими..? Потому что, возможно, мы кого-то обидим? Мы должны стать твердо и сказать: "Мы хотим ту Украину, которую мы хотим".
РБК-Украина: Де-юре, Украина уже 25 лет как независима, а фактически, как вы думаете, Украина - независимая?
Стефан Романив: Украина независима, потому что она имеет президента, признана на международном уровне. Вопрос в том, является ли Украина независимой от тех лиц, которые "держат" ее. А кто ее «держит»? Коррупционеры. Они это делают ради своей наживы.
Что мы получили? Мы получили право голоса, право демократического процесса, имеем парламент. Но соответствуют ли принятые в этом парламенте законы нашим потребностям? Нужно себя спросить. Если бы законы работали на общество, то в Украине оно было бы сильнее.
РБК-Украина: Можно ли говорить, что наша действующая власть предала надежды Майдана?
Стефан Романив: Думаю, что пока она еще не предала. Если следующие шаги не будут сделаны, тогда, мне кажется, так и будет. Потому что люди имеют надежду. Им обещали.
РБК-Украина: Сколько лет еще нужно, чтобы страна изменилась?
Стефан Романив: Это трудный вопрос. Люди будут решать. Власть показала, на что она способна. Есть выборы. Демократические ли они? Взглянем только на ЦИК...
Хотелось бы, чтобы изменения были завтра, но, я думаю, их не будет, ни завтра, ни послезавтра. Над ними еще нужно немного поработать. И чем больше молодых людей, которые смотрят на мир через другую призму, придут к власти, тем быстрее будут изменения.
РБК-Украина: Что для вас значит Украина?
Стефан Романив: Интересный вопрос. Моя мама была немкой, отец - из Тернополя. Мама научилась разговаривать на украинском, папа - на немецком, я - на немецком и украинском. Если бы меня спросили, чего я приезжаю в Украину..? Для меня Украина - это среда, в которой я рос. Она была частью моей ежедневной жизни в Австралии. Для меня Украина - это не была территория, это были украинские танцы, украинская церковь, украинская школа, украинские товарищи, украинские концерты. Я вырос в украинском окружении. Это все и было для меня Украиной. Быть здесь, в Украине, - это продолжать познавать то, чему я научился в родительском доме или украинской школе.
Теперь спрашиваю себя, а что я могу сделать для Украины? Поэтому сегодня Украина для меня - определенный вызов. Что я могу сделать в своей сфере влияния для этой страны, как помочь изменить ее к лучшему?
Беседовала Надежда Андрикевич
