Иван Миклош: Я не вижу никаких отличий между интересами МВФ и Украины

Глава стратегической группы советников при премьер-министре Украины Иван Миклош считает, что Кабмину нельзя разрывать сотрудничество с МВФ. Подробности - в интервью РБК-Украина.

На этой неделе премьер-министр Владимир Гройсман принимает в Киеве группу экспертов Международного валютного фонда. Детали визита гостей из Вашингтона стороны не раскрывают, ограничиваясь сухими пресс-релизами о "технических вопросах" и протокольными фото с рукопожатиями. Уже почти год как Украина и МВФ обновили меморандум сотрудничества. За это время кредитор предоставил Киеву всего один транш в размере 1 млрд долларов. Дальнейшему пересмотру программы расширенного финансирования, начатой в марте 2015 года, препятствуют разногласия правительства и МВФ в вопросе цены на газ для населения, а также промедление украинских властей с созданием Антикоррупционного суда.

Словацкий политик и экономист Иван Миклош, возглавляющий стратегическую группу советников при премьер-министре Гройсмане, в интервью РБК-Украина рассказал о сотрудничестве с МВФ, политической ответственности за непопулярные решения и попытках популистов дестабилизировать ситуацию.

Справка: Иван Миклош работает в Украине с февраля 2015 года. В Словакии он в разное время возглавлял Министерство приватизации, Министерство финансов, Министерство экономики, занимал должность вице-премьера. Карьеру в Украине Миклош начал советником у министра финансов Натальи Яресько и министра экономического развития и торговли Айвараса Абромавичуса. Позже словацкому эксперту предлагали должность министра финансов в правительстве Владимира Гройсмана, но он отказался из-за гражданства, не став менять словацкий паспорт на украинский. Последние два года возглавляет стратегическую группу советников при премьер-министре.

- Многие иностранные специалисты оформили украинское гражданство, чтобы получить должности в исполнительной власти и в госкомпаниях. Почему вы отказались? И насколько вообще приглашать иностранцев на управляющие должности было эффективным решением?

- Есть разница между иностранцами, которые ранее не жили в Украине, и такими как Наталка Яресько и Айварас Абромавичус. Они жили в Украине, у них был этот опыт. Когда мы говорим о политических позициях, нужно, чтобы их занимали граждане страны, в которой проводятся реформы. Ведь одна из самых главных предпосылок для успешных реформ - это коммуникация. Нужно общаться с людьми, нужно им объяснять, нужно бороться с популистами. Иностранцы же имеют два недостатка. Во-первых, они не владеют украинским языком, и, во-вторых, они здесь не живут. Когда я что-то внедряю в стране, это должно касаться меня и моей семьи. Но иностранцы могут быть хорошими советниками. Что касается должности в государственных предприятиях, там важно наличие практического опыта у иностранцев. Например, Войцех Балчун (экс-глава "Укрзализныци", - ред.) получил опыт в Польше. Но также важно, кроме опыта и ответственности, иметь полномочия, чтобы была возможность сформировать свою команду.

- Вы считаете, что у Балчуна не получилось в УЗ из-за того, что ему не давали полноту власти?

- Не хочу давать оценку его действий. Я не говорю, был ли он хорошим или плохим менеджером. У меня нет информации, чтобы обсуждать это. Но я знаю, что у него не было достаточно полномочий, чтобы он смог что-то сделать. Украина большая страна. У вас столько умных и образованных людей, профессионалов. Думаю, не проблема найти людей, которые будут заниматься реализацией реформ.

- Чем занимается стратегическая группа советников, которую вы возглавляете? Как происходит общение с премьер-министром?

- Мы регулярно проводим встречи с премьер-министром, с министром финансов, с министром экономического развития и торговли и его первым заместителем, с министром Кабинета министров. Что мы делаем? Мы фокусируем наше влияние и способности на самых важных областях реформ. Это и публичные финансы, и все, что с ними связано, включая пенсионную реформу. Потом - реформа здравоохранения, верховенство права, судебная система, борьба с коррупцией, бизнес-среда и земельная реформа, дерегуляция, государственные предприятия и приватизация, энергетическая политика. Еще одно направление - коммуникация с парламентом, чтобы законопроекты имели поддержку в Раде. Все это делает десять людей.

- Это все люди, которых привели вы? Это украинцы, иностранцы?

- В первый год мы возглавляли группу совместно с Лешеком Бальцеровичем (бывший вице-премьер и министр финансов Польши, - ред.). Большинство людей пригласил я. Двое пришли с Бальцеровичем. Один уехал с ним, один продолжает работу. Это Эжи Миллер, он был министром внутренних дел, замминистра финансов и главой службы медицинского страхования в Польше. У него очень большой опыт в этих областях. Еще в группе три словака – эксперты по верховенству права, борьбе с коррупцией, судебной системе, энергетической политике, дерегуляции и земельной реформе. Еще у нас в группе есть украинцы – мой заместитель Павел Кухта, ответственный за публичные финансы, и Андрей Бойцун, который курирует вопросы приватизации и госпредприятий.

- У Гройсмана есть другие советники, министры и вице-премьеры, к которым он прислушивается больше, чем к остальным. Насколько тяжело вашей группе бороться за внимание премьера? И с кем было проще работать - с Арсением Яценюком или с Владимиром Гройсманом?

- Я не работал с премьером Яценюком. Когда он был премьером, я работал с Яресько и Абромавичусом, которые были наиболее реформаторскими министрами в правительстве Яценюка. При Яценюке была достигнута макрофинансовая стабильность, произошла стабилизация банковского сектора, проведена реструктуризация украинского внешнего долга.

Что касается сотрудничества с премьер-министром Гройсманом. Я работаю с ним напрямую. У нас очень хорошие отношения. Реформы это - политический вызов. И, думаю, что премьер Гройсман – хороший политик. Для нашей группы важно, что премьер не только слушает нас, но и делает. Я не говорю, что на сто процентов делает все, что мы говорим. Но, например, более года назад премьер озвучил приоритеты правительства: пенсионная реформа - была сделана, реформа здравоохранения – также была сделана.

В приоритете была земельная реформа, которую правительство готовило, но, к сожалению, эта реформа была исключена из условий МВФ. Да и потом в вопросе земельной реформы не было политической поддержки. Но правительство сделало огромный шаг, чтобы подготовить закон и условия, как это может быть сделано. Еще один приоритет - приватизация. В этом вопросе не было каких-то конкретных результатов, но правительство подготовило новый закон, который парламент принял в январе. Надеюсь, что в этом году увидим результаты и в приватизации. Не говорю, что все, что мы советуем, было принято, но большинство все же было. И это нормально. В конце концов, реформы – это политическая ответственность политиков, а не советников. Если бы в правительстве не обращали бы внимание на наши советы, то мне незачем было бы здесь работать.

Иван Миклош: "Если бы в правительстве не обращали бы внимание на наши советы, то мне незачем было бы здесь работать" (Виталий Носач, РБК-Украина)

- Что вы советуете премьеру в вопросах энергетики, в частности, в разрезе истории с механизмом расчета цены на газ? С МВФ идут серьезные переговоры по этому вопросу. Фонд продолжает настаивать на введении единой цены, премьер же регулярно заявляет, что не будет никакого повышения тарифов на газ. По нашей информации, именно вам в последнее время удается переубедить Гройсмана, и теперь премьер немного по-другому смотрит на эту ситуацию и склоняется к тому, что МВФ все же придется послушать…

- Премьер сказал, что в этом отопительном сезоне не будет повышения цены на газ.

- Сначала он говорил, что повышения не будет вообще…

- Будет или не будет – это политическое решение. Это ответственность политиков. С политической точки зрения - это очень чувствительно. Ни в одной демократической стране перед выборами политики не хотят делать непопулярные шаги. Украина не исключение. И хорошо, что не исключение, потому что это значит, что Украина – демократическая страна. В авторитарных странах обычно вообще никогда не принимают такие сложные решения. Реформы являются больше политическим вызовом, чем техническим. Технически все ясно: лучше, если бы не было разницы между регулируемой и рыночной ценой. И очень важно, в конечном счете, иметь договор с Международным валютным фондом. Это будут не только технические, но также и политические переговоры.

- То есть, вы советуете премьеру следовать меморандуму с МВФ?

- Я советую сделать все возможное, чтобы сотрудничество с Международным валютным фондом продолжалось.

- Но Фонд непримирим, настаивает на рыночной цене газа…

- На техническом уровне Фонд об этом так и говорит. Значит, эта проблема должна решиться на самом высоком уровне. Значит, сегодня ведутся технические переговоры, но в конце это будет политическое решение. Точно так будет и с Антикоррупционным судом. Есть предложения президентской Администрации, есть какие-то условия Фонда и Всемирного банка. И сейчас состоятся переговоры, чтобы найти решение, которое устроит всех, которое будет принято в парламенте, но также будет согласовано и с МВФ, чтобы Украина получила транш.

- Из того, что вы говорите, мы понимаем, что политическое решение предполагает компромисс. Компромисс - это шаг с обеих сторон. Но риторика Фонда в том же вопросе по газу достаточно жесткая. Вам не кажется, что Украина уже утратила доверие западных партнеров?

- Не хочу спекулировать насчет того, на что пойдет или не пойдет Фонд. Нужно политическое решение, которое даст ясность - будет ли цена на газ повышена или не будет, и если будет, то при каких условиях. Когда я говорю, что это не только техническая, но также и политическая проблема, я понимаю, о чем говорю. Я был архитектором реформ в Словакии. Но при этом я был и политиком, заместителем председателя самой большой партии коалиции, я был министром. Считаю, что самое лучшее - найти такое решение, чтобы сделать это (поднять цену на газ, - ред.), но сделать так, чтобы политическая цена не была высокой.

И это не только о том, что происходит в Украине сегодня. Это о том, каким будет результат следующих выборов. Будет ли Украина продолжать реформы или нет? Если популисты придут к власти и все разрушат, то потом будет гораздо хуже. С технической точки зрения все ясно, но также нужно учитывать политические последствия. И ответственность за принятое решение будет на политиках.

Что я говорю премьеру? Что важно понимать, если не будет договоренности с МВФ о продолжении программы, то может возникнуть опасность, как с экономической, так и с политической точки зрения. К примеру, если не будет удерживаться стабильность валюты, это может принести новую большую волну беспокойства и фрустрации людей. Здесь для политиков нет хорошего или плохого решения, все решения связаны с риском. Но важно то, что реформы нужно продолжать. Значимость сотрудничества с Фондом премьер-министр понимает и поддерживает.

Разумеется, это плохо, когда существует разница между рыночными ценами и регулируемыми. Эта разница несет риск коррупции. Здесь в Украине двадцать пять лет одним из самых больших источников коррупции были низкие, искусственно сдерживаемые цены на газ для населения. Ежегодно разворовывались миллиарды долларов. Газ покупали дешево для населения, а потом дороже продавали промышленности. В 2016 году с повышением цен эта разница была снята. Но сейчас она растет, потому что с 2016 года цены не были повышены, а рыночные цены нефти и газа растут. К тому же в номинальном выражении гривна медленно, но девальвирует.

Иван Миклош: "Важно понимать, если не будет договоренности с МВФ о продолжении программы, то может возникнуть опасность" (Виталий Носач, РБК-Украина)

- В течение какого срока нужно принять политическое решение, о котором вы говорите, чтобы сотрудничество с Фондом продолжалось?

- Думаю, это первая половина этого года.

- Лето, к июлю?

- Думаю, да. Так это выглядит сегодня. Но ситуация может измениться.

- То есть, вы не исключаете, что до лета вопрос с ценой на газ еще не будет решен?

- Во время отопительного сезона это точно не будет сделано. И это понимает каждый.

- Но ведь чем дольше откладывается решение с ценой на газ, тем дольше не решается вопрос о том, что будет с программой жилищных субсидий. Если правительство будет увеличивать стоимость газа, соответственно, будет расти количество домохозяйств, претендующих на субсидии. Значит, нужно будет увеличивать расходы бюджета на эти цели. С другой стороны, нужно проводить верификацию субсидиантов, чтобы субсидии получали только те, кто в них нуждается. И чем дальше мы оттягиваем, тем меньше остается времени на всю эту работу…

- Есть еще одна очень важная вещь. Нужна демонополизация рынка. Когда будет конкуренция, мы можем ожидать, что цены на газ снизятся. Пока же конкуренции нет. В правительстве есть согласие, что нужно принять решение об "анбандлинге" "Нафтогаза" (требование европейских энергодиректив о разделении компании по видам деятельности, - ред.), о демонополизации рынка, чтобы газ могли поставлять не только "Нафтогаз", но и другие компании. Как провести - это ответственность правительства, которое является акционером "Нафтогаза".

Что же касается вашего вопроса о субсидиях, то есть консенсус, что сегодняшнюю систему субсидий нужно поменять, их нужно монетизировать.

- На уровне населения?

- Да. После этого у людей будет мотивация снизить потребление. Когда будет монетизация, когда они получат субсидии деньгами, они будут знать, что если не поменять отношение к потреблению газа, то все деньги нужно использовать для оплаты услуги. Но если снизить потребление, то больше "живых" денег останется на счету.

Очень важно с социальной точки зрения, когда вы повышаете цены и компенсируете семьям с низкими доходами, вы можете это сделать без негативных последствий для государственного бюджета. Госбюджет после повышения стоимости на энергоресурсы имеет больше денег через НДС, дивиденды и налог на прибыль госпредприятий, которые при более высокой цене получают больше прибыли. Также есть вопрос – кому давать субсидии. Нужно, чтобы не было злоупотреблений, чтобы их не получили люди, которые в них не нуждаются.

- В Украину приезжает группа экспертов МВФ (интервью записано в четверг 8 февраля, - ред.) для обсуждения технических вопросов с правительством. Вам известно о том, какие вопросы планируется обсуждать на этих встречах?

- Не вижу причин говорить об этом больше, чем уже сообщили в МВФ. Это напрямую касается их, потому не скажу больше, чем Фонд об этом сказал.

- Стратегическая группа советников непосредственно принимает участие в переговорах с МВФ, на которых присутствует премьер-министр или кто-то из членов правительства?

- Да, но не на всех совещаниях. Но на большинстве из тех, которые касаются нашей сферы деятельности, у нас очень хорошее сотрудничество.

- Приезд группы экспертов МВФ это позитивный сигнал о том, что переговоры продолжаются?

- Это позитивный момент. Но это не регулярная миссия, которая оценивает выполнение Украиной условий меморандума. И хотя это технический уровень, но все же это позитивный сигнал. Лучше, когда есть коммуникация. В прошлом у Украины было множество программ с МВФ. Обычно власти подписывали программу, получили первый транш, но следующих траншей больше не было.

- Через год заканчивается программа МВФ для Украины. Стоит уже сейчас говорить о новой программе и инициировать этот вопрос перед Фондом?

- Думаю, что новая программа будет нужна. Мы уже сегодня знаем, что Украина не получит все транши, которые планировались. В марте 2019 года программа заканчивается. Учитывая крупные платежи по внешнему долгу, ясно, что Украине будет необходимо продолжать сотрудничество. Это будет залогом успешного продолжения реформ и стабилизации. Но мы также понимаем, что условия, которые не были выполнены в этой программе, необходимо будет выполнить в новой.

Знаете, некоторые люди говорят, мол, зачем нам МВФ, они нам вредят и так далее. Но я не вижу никакого отличия между интересами Фонда и интересами Украины. Почему Фонд ставит те или иные условия? Он хочет, чтобы ему вернулись деньги. Когда деньги вернут? Когда Украина будет экономически успешной страной. У Фонда огромный опыт, касающийся того, какие реформы и инициативы работают, а какие нет, что нужно сделать, а что нет. Разумеется, популисты будут говорить другое, но они вредят стране.

- Следующие несколько лет Украину ожидают пиковые выплаты внешнего долга. Есть риск повторной реструктуризации, как в 2015 году?

- Если бы я знал ответы на все ваши вопросы, я был бы очень богатым человеком (улыбается). Риски есть всегда. Мы не знаем не только, что будет происходить в Украине, но и не знаем, что будет в мире происходить…

- Министерство финансов озвучивало свои планы о размещении еврооблигаций на два миллиарда долларов. Если Украина не будет в программе МВФ, на выгодных условиях разместиться будет крайне сложно, если вообще возможно.

- Сегодня все еще много дешевых денег, как было в прошлом году, когда Украина выпустила облигации на три миллиарда долларов. Ситуация похожа. Но в прошлом году, когда происходило размещение, было мнение, что Украина находится в программе, но транш получит позже. Теперь все выглядит так, что, если транш будет, то, возможно, Украина сможет выпустить облигации и получить деньги на тех же условиях, как и в прошлом году. Если не будет - это вопрос. Скорее всего, будет более дорого размещаться, но все же возможно. Когда условия поменяются - никто не знает. Вы же видите, что происходит на фондовых рынках в мире. Мы не знаем, что случится. Это, по сути, "мыльный пузырь", и придет время, когда он лопнет. Но никто не знает, когда именно это время наступит. Очень вероятно, что американский центральный банк будет повышать базовую ставку. Значит, может быть, что условия для размещений еврооблигаций могут быть хуже, чем сегодня. И это уже не зависит от того будет Украина в программе МВФ или нет.

Иван Миклош: "Мы уже сегодня знаем, что Украина не получит все транши Фонда, которые планировались" (Виталий Носач, РБК-Украина)

- О реформе Государственной фискальной службы в Украине говорят с 2014 года после того, как ликвидировали Министерство доходов и сборов. Почему эта реформа не удается и постоянно меняется ее концепция?

- Это очень комплексный вопрос. Одна из проблем – и она касается не только фискальной службы, а управления страной в целом – то, что исполнительная власть разделена между президентом и правительством. Я не говорю о том, что сегодня существует конфликт, но в таком виде государство не может эффективно работать, потому что ответственность размыта. И поэтому, когда мы говорим о реформе фискальной службы, я до сих пор не знаю, кто несет за это политическую ответственность - президент, премьер или министр финансов. Но я не могу за них решить эту проблему, а могу лишь указать на ее существование.

Когда я был министром финансов Словакии, реформа фискальных ведомств - это была моя зона ответственности. Я также нес ответственность за назначение руководителя фискальной службы. И если эта служба не работала, было понятно, с кого надо спрашивать. Если говорить об Украине, для начала нужно определиться, кто несет полноту ответственности и имеет все властные полномочия на проведение реформы фискального ведомства. И совершенно не нормальным показателем работы является постоянный конфликт между министром финансов и главой ГФС, независимо от персоналий. Разумеется, конфликты в политике будут всегда, но нужно, чтобы были четкие, прозрачные и понятные правила работы.

- Ранее вы предлагали реформировать упрощенную систему налогообложения, забрав у юридических лиц возможность работать на едином налоге. Но эти инициативы не имели продолжения. Почему?

- Упрощенная система налогообложения вредит государству. Она должна действовать исключительно для физических лиц – мелких предпринимателей, а не крупного бизнеса. Если на едином налоге будут "сидеть" юрлица – это путь к спекуляциям, к минимизации уплаты налогов, это дает стимулы компаниям занижать реальные показатели доходов, чтобы не платить налог на прибыль. В результате государство получает меньше налогов. А сама упрощенная система постепенно уничтожает бизнес-среду, потому что те предприниматели, которые платят налоги полностью, становятся не конкурентными по сравнению с теми, кто "сидит на упрощенке" и минимизирует их. Получается, что налоговая нагрузка на бизнес, который не работает по упрощенной системе, больше 40 процентов, а те, кто платят единый налог и ЕСВ - 5 процентов. Почувствуйте разницу.

- Назовите три ключевые реформы, которые удалость провести правительствам Яценюка и Гройсмана, начиная с 2014 года, и три реформы, которые так и не состоялись?

- К удавшимся реформам можно уверенно отнести макроэкономическую стабилизацию, сокращение дефицита бюджета, инфляционное таргетирование, гибкость валютного курса. Во-вторых, можно смело говорить об ответственности и профессионализме Национального банка, очистке банковской системы, новых правилах работы банковского сектора. И, в-третьих, к успехам можно отнести сокращение коррупционных возможностей.

Самые большие провалы - никакого прогресса в вопросах приватизации, земельной реформе и борьбе с коррупцией. Вопрос борьбы с коррупцией можно условно разделить на несколько. И первый - это наказание. В этом отношении Украина демонстрирует в принципе провал. Второй аспект антикоррупционной деятельности - сужение возможностей для коррупционеров. И в этой связи у страны значительные достижения. А к третьему аспекту можно отнести вопросы прозрачности работы органов власти, уровень общественного контроля.

Тарифное регулирование, возмещение НДС, госзакупки, банковский сектор - четыре серьезных области, в которых максимально нивелированы коррупционные риски. Провалом в этом контексте также можно считать введение корпоративного управления в госпредприятиях и приватизацию. Тут почти никакого прогресса нет. Когда мы говорим о самых больших достижениях и провалах, нужно как можно быстрее извлечь уроки и двигаться дальше в направлении реформ.

- Как вы считаете, почему у нас провалена реформа корпоративного управления в госсекторе? Это связано с непониманием правительства в ее необходимости?

- Реальность такова, что за последние два года мы не продвинулись в реформе корпоративного управления. Я не буду оценивать каждый частный случай, и в чем причины того, что прогресса в этой сфере нет. Но я считаю, что необходимо провести приватизацию всех государственных активов, которые можно продать. Это иллюзия думать, что в украинских реалиях крупные госпредприятия могут быть эффективны и некоррумпированы, стоит лишь пригласить профессиональный менеджмент. Да, это на каком-то этапе позволит улучшить ситуацию, но ненадолго. Частный собственник разберется с этими активами куда более эффективно, а государству нужно полностью изменить систему управления предприятиями, которые у него останутся. У государства должны остаться активы в сфере естественной монополии. Если взять "Укрзализныцю", государству нужно сохранить монополию на инфраструктуру, то есть железнодорожные пути, а вот перевозку пассажиров и грузов предоставить частным компаниям. И тоже открыть рынок для других игроков.

Иван Миклош: "Необходимо провести приватизацию всех государственных активов, которые можно продать" (Виталий Носач, РБК-Украина)

- Во время рассмотрения закона о приватизации в парламенте вы говорили о наличии в документе "опасных норм". Они были исключены к итоговому чтению? И можете привести пример опасных правок?

- Да, они были исключены - также благодаря поддержке премьер-министра Гройсмана и Арсения Яценюка, - и документ был принят без неоднозначных правок, которые пытались продвинуть некоторые депутаты. Самое опасное, что было предложено, это то, чтобы опять проводить оценку госактивов с их предварительной оценкой, за которую отвечает Фонд госимущества. А ведь оценка ФГИ - это одна из причин, по которой ранее возникали длительные задержки с продажей активов, и законодательство, регулирующее вопросы приватизации, не работало.

На самом деле для эффективной продажи госактивов оценка не так уж и нужна. Если вы организовали прозрачный аукцион, на котором есть сильная конкуренция среди покупателей, то он вас сам выведет на реальную цену. Если речь идет о малых активах, то эффективнее сразу предлагать их на аукцион - здесь оценка только задерживает продажу и создает возможности для манипуляций. А крупные предприятия нужно тщательно готовить к продаже, но готовить их и рекомендовать по ним стартовую цену должен не старомодный оценщик, а независимый профессиональный советник – инвестиционный банкир. Некоторые депутаты также предлагали убрать возможность применения английского права при приватизации (эта возможность сейчас заложена в законопроекте как гарантия защиты прав инвесторов), но и эти вопросы были сняты в итоговой редакции закона.

- Насколько, по вашему мнению, эффективно работает номинационный комитет при Минэкономразвития?

- Это один из тех вопросов, над которыми работает стратегическая группа советников. Мы сейчас работаем над документом, принятие которого позволит улучшить весь процесс отбора глав и членов наблюдательных советов госпредприятий. Я думаю, что он будет рассмотрен на заседании правительства в течение ближайших двух недель.