Социолог Алексей Антипович: Украина снова нуждается в "гетьмане"

Санкции против Виктора Медведчука пока остаются главным событием текущего политического года. О том, как они повлияли на популярность Владимира Зеленского и ОПЗЖ, перетоки рейтингов между топ-политиками, возможность ребрендинга "Слуги народа" и насколько украинцы беспокоятся о вакцинации – в интервью РБК-Украина рассказал директор Социологической группы "Рейтинг" Алексей Антипович.

В самом начале февраля, согласно опросу группы "Рейтинг", президентская партия "Слуга народа" впервые уступила первое место в рейтингах, пропустив вперед "Оппозиционную платформу "За жизнь", пусть отрыв и составил лишь 0,3%.

Но два раунда санкций против Виктора Медведчука и его окружения изменили ситуацию – "слуги" снова занимают первую строчку, а Зеленский увеличил свой отрыв от преследователей, почти до 9%. Тогда как ОПЗЖ, лишенная медиаплощадки, начала скатываться вниз.

Впрочем, по словам Алексея Антиповича, прогнозировать рейтинги партий даже через полгода, не говоря уже о более длинной перспективе – дело неблагодарное.

– Согласно вашему последнему опросу, количество украинцев, которые считают, что страна движется в правильном направлении, выросло с 17% до 22%. Хотя раньше оно весьма уверенно снижалось. В чем причина?

– Это реакция украинцев на санкции, которые были введены СНБО и Зеленским, сначала в отношении телеканалов, затем в отношении Медведчука. Я, кстати, считал, что рейтинг ОПЗЖ должен был бы вырасти в связи с этими санкциями, а Зеленского – наоборот снизиться. Судя по тому, что мы видим, ситуация немного другая.

Как вы сказали, количество тех, кто считает, что Украина движется в правильном направлении, выросло на 5%. Где-то на столько же выросло доверие к Зеленскому, выросло, чуть меньше, но выросло доверие к Шмыгалю, Разумкову, удовлетворенность деятельностью Верховной рады, правительства и тому подобное, то есть удовлетворенность деятельностью власти как таковой.

Украинец воспринял это так: эти три телеканала и Медведчук действуют в интересах государства-агрессора, и против интересов Украины, против них вводятся санкции – значит, украинская власть действует правильно. Логика проста.

– При этом 15% сторонников ОПЗЖ поддержали решение по санкциям против Медведчука. И это как-то нелогично. Медведчук – председатель политсовета ОПЗЖ, было бы логично предположить, что сторонники ОПЗЖ выступали бы единодушно против санкций в отношении него.

- Рейтинг Бойко и ОПЗЖ – это не только рейтинг пророссийских политических сил, это и рейтинг бывшей Партии регионов. А в чем нуждался избиратель Партии регионов? В стабильности, предсказуемости.

И на фоне броуновского движения украинской власти, вперед, назад, влево, вправо, есть запрос просто на предсказуемость. На то, что будет шаг вперед, а следующий шаг будет в том же направлении. Избиратель ОПЗЖ именно в этом контексте живет и мыслит. Среди сторонников ОПЗЖ много таких, кто за Россию, но не все, мы это видим по разнице отношения к Медведчуку и Бойко. Если 18% избирателей Бойко поддержали решение о запрете каналов, следовательно, у них явно не пророссийская позиция.

Если говорить о решении СНБО, направленном на защиту Украины, украинец это поддерживает. Это нормально, в этом нет новости, на самом деле. И если представители моей партии занимают антигосударственную линию, то я, наверное, буду отходить от ее поддержки, если я сам – за Украину. Есть те, кто мыслят так.

И если за закрытие телеканалов – среди тех, кто знает об этом решении – выступили 57%, то есть меньше 60%, то за санкции против Медведчука – уже более 70%, среди тех, кто о них осведомлен. То есть украинцы видят, что власть защищает украинские интересы, и поддерживает это, поэтому растут рейтинги и удовлетворенность направлением развития государства.

Это никоим образом не означает, что электорат Порошенко пошел к Зеленскому. Эти люди наверняка уже не пойдут к Зеленскому, как и избиратели Зеленского к Порошенко.

Но есть избиратель, который не поддерживает Порошенко, он поддерживает других политиков: Тимошенко, Гройсмана, Ляшко, Кличко, Смешко и др. И еще есть часть людей, которые разочарованы в Зеленском или "Слуге народа", и находились в "серой зоне" в социологическом смысле: "затрудняюсь ответить", "не пойду на выборы" и другое. А тут такое решение по санкциям – и они поддержали Зеленского.

– Получается, что избиратель ОПЗЖ очень неоднороден. Потому что если гипотетически представить, что под какие-то санкции попали Порошенко или Тимошенко – тогда 99,9% сторонников "Евросолидарности" и "Батькивщины" соответственно были бы категорически против. В случае с ОПЗЖ это не работает?

– А ОПЗЖ – это не только Бойко, и точно не только Медведчук. Я бы снова вернулся к Партии регионов – это мышление и идеология "стабильности", "покращення". Это означает, что ОПЗЖ можно клонировать, выпустив Партию регионов-2, с лозунгами "за стабильность", "за людей" – и с этими лозунгами занять определенную нишу.

Точно такое может быть в случае с Порошенко и "Евросолидарностью", если выпустить какую-то современную националистическую силу. "Свобода", к сожалению, этому вызову не отвечает и не хочет отвечать – если бы она что-то делала в отношении своего ребрендинга, по изменению этнического национализма, исторического национализма, на какой-то современный, возможно, некий урбанистический национализм, наверняка они бы претендовали бы на отщипывание рейтинга Порошенко.

В случае с Юлией Тимошенко другая вещь: Тимошенко равна "Батькивщине". Клонировать Тимошенко невозможно.

– Концепция "нас атакуют, вокруг одни враги" в случае с ОПЗЖ, очевидно, не сработала?

– Не то, что не сработала, а не смогла сработать. Потому что достаточно тех, кто за ОПЗЖ, но против Медведчука, и против России. А, главное, каким образом после запрета телеканалов доносить информацию? Каналы же закрыты.

Даже позицию, что "нас обижают", нету как донести. Это о влиянии телевидения на рейтинги, на общественное мнение – оно остается огромным. И отсутствие сигнала этих трех каналов сказывается.

– Источники РБК-Украина в "Слуге народа" рассказывали, что они как раз и рассчитывали откусить часть умеренно проукраинского электората Кличко, Гройсмана, Смешко. А вот переток их сторонников к ОПЗЖ якобы закончился. Это правда?

– Избиратель Зеленского, который разочаровался в нем, в большей степени перешел к ОПЗЖ, он ранее уже отошел к Тимошенко, или в никуда. И вроде бы этот процесс остановился, но рейтинги продолжали падать! Декабрь, январь и первые числа февраля – куда-то же этот избиратель девался! И преимущественно как раз к ОПЗЖ.

Решение по санкциям развернуло кривую рейтинга СН, кривая пошла вверх, снова "слуги" вернулись на первое место. Потому что был момент в начале февраля, когда СН делила первое место с ОПЗЖ. Сейчас это все откатилось назад.

Отобрало ли это избирателя у условных "новых политиков": Гройсмана, Кличко? Наверное, но это отобрало и у Тимошенко, и у Смешко и у тех, кто не ходит на выборы, но поддерживает решение СНБО.

Это не столько электорат какой-то определенной политической силы, это скорее такая прослойка, которая против России, или против Медведчука, если хотите.

Но мы с вами говорим через неделю после санкций против Медведчука и через несколько недель после санкций против каналов, мы говорим сегодня на сегодня, завтра ситуация может измениться.

Вот сейчас происходят протесты против решения по Стерненко.

– Как вы думаете, дело Стерненко и протесты в состоянии повлиять на рейтинги?

– Не могу ответить, потому что еще не провели соответствующих исследований. Я предполагаю, что в определенной степени это остановит приход патриотического избирателя к Зеленскому и к власти. Но насколько сильно?

Если Медведчук – это стопроцентная известность как политика, как пророссийского политика, то кто такой Стерненко, мало кто знает, и о деле Стерненка мало кто знает. Фейсбук, патриоты, волонтеры и тех, кто идет за ними – это только определенная часть общества. Я бы не преувеличивал осведомленность и влияние этого дела на общественные настроения.

Надежду Савченко долго делали заключенной Жанной д'Арк, все радовались ее возвращению, и она имела самый высокий рейтинг доверия после этого. Тема Олега Сенцова также присутствовала в информационном поле, о нем знали. А о Стерненко еще надо поговорить, разобраться, и население поделится на три части.

Одна скажет, что это преследование украинских патриотов, вторая скажет – "пусть суд решает", третья – "правильно посадили – потому что правильно". А будет еще и четвертая, которая скажет "трудно ответить, я понятия не имею, о чем речь".

– Общий уклон в патриотическую сторону, который весьма определенно заняла власть, сможет сдержать падение рейтингов в среднесрочной перспективе и дать возможность Зеленскому и "слугам" снова стать уверенными лидерами рейтингов?

– Какой будет краткосрочная или среднесрочная перспектива, я не знаю. Но я знаю, какое влияние на рейтинги Зеленского может иметь коммуникация любых тем. Это также в большой степени зависит от "1+1", "Украины", "Интера". И конечно, от интернета. Вопросы информационной борьбы выходят на первый план, несмотря на все остальные задачи, которые стоят перед властью: улучшение экономического положения, борьба с ковидом др.

Но в теме противостояния с Россией мы увидели, насколько эффективным может быть, в принципе простое решение, и какие даже электоральные дивиденды можно из того получить власти.

– Зеленский так или иначе остается лидером электоральных симпатий, далее идет тесная группа преследователей - Бойко, Порошенко, Тимошенко. Еще дальше – группа из нескольких догоняющих: Смешко, Гройсман и другие. Какие-то перестановки между этими группами возможны, например, кто-то может перейти из третьей группы к преследователям?

– Я бы хотел сказать, что все в этом мире может измениться, но практика показывает, что лидеры парламентских сил – Порошенко, Бойко, Тимошенко – это высшая лига. Дойдет ли вторая лига до высшей – зависит от второй лиги.

Если мы говорим о Гройсмане или Кличко – это зависит во многом от их желания ворваться в эту высшую лигу. А желания, откровенно говоря, я не вижу.

Можно говорить о наличии телеканалов, денег, других ресурсов, но если у тебя нет харизмы, если ты не проявляешь желания выйти в эту высшую лигу – как ты туда попадешь? Просто потому, что тебя показывают по телевидению?.. Просто потому что есть запрос на новых лидеров, а ты типа новый лидер, да еще и опытный?.. Да нет, потому что надо себя еще и показать.

Я думаю, что количество желающих ворваться в высшую лигу увеличится, но после парламентских выборов, когда эта нынешняя высшая лига может увеличиться на те же партии Гройсмана, Кличко, Смешко, Ляшко или кто в Раду еще попадет.

Когда эти люди зайдут в парламент со своими партиями, тогда они станут тяжеловесами, которые будут, возможно, претендовать на президентскую должность. Поскольку у нас первыми президентские выборы, а потом парламентские (если не будет досрочных, конечно) это означает, что шансы на президентский пост в третьей группе значительно меньше.

– А Зеленский еще воспринимается как новый или как старый политик?

– Я бы говорил об изменении запроса. Вспомните 2014 год. Победа Порошенко – это выбор сильного, знающего лидера, на которого возложили надежду на изменения системы власти. И именно отсутствие этих изменений является главной претензией к Порошенко, в частности у избирателя, который и сейчас его поддерживает, из-за отсутствия альтернативы на правопатриотическом фланге. Был запрос, и когда этот запрос не реализовался, тогда подход изменился: все, ясно, старые политики никогда ничего не изменят в этой стране, нужны новые.

И у нас около 70% сказали, что всех старых нафиг, и эта волна вынесла Зеленского. Не было бы Зеленского, был бы Вакарчук, например. Теперь украинец оглянулся, и говорит, что эти тоже не справились.

Порошенко надеется, что избиратели вернутся к нему от Зеленского, но мы этого в социологических замерах не видим. Тимошенко надеется, что она вновь получит первое место из-за разочарования в Зеленском, Бойко претендует на огромный пласт юго-восточного электората.

Но на фокус-группах люди говорят: эти новые не справились, дайте нам других, но именно новых других. Это уже не запрос на нового Зеленского – на нового человека как просто нового человека – это запрос на нового опытного человека.

И ни в коем случае это не означает возвращения Бойко, Тимошенко, Порошенко. Эти старые тяжеловесы имеют свой пласт поддержки и будут его иметь. ОПЗЖ больше всего вернула своего электората от Зеленского, Тимошенко – тоже, а Порошенко – буквально единицы. И все, теперь этот запрос или останется с Зеленским, или перейдет на следующего, кто будет альтернативой Зеленскому.

– Пока такого на горизонте не видите?

– В 2019 году люди бы голосовали за стул, если бы он шел от "Слуги народа", теперь так не будет. Это уже прививка. Поэтому эта альтернатива может появиться, а может и не появиться, зато Зеленский может вернуть значительную часть своего избирателя, который даст ему второй шанс.

– Для этого таких решений на СНБО уже будет маловато, надо какие-то более масштабные вещи делать?

– Это не то чтобы мало, все познается в сравнении. При Порошенко Медведчук расцветал, а тут раз – и запретили Медведчука. Сейчас настолько быстро все меняется, что нельзя сказать, что будет через полгода с рейтингами, о 2023-ем или 2024-ом и речи нет. Сейчас можно смотреть на месяц-два вперед.

Все идет волнами. В сентябре 2019-го, после освобождения пленных доверие к Зеленскому составило 76%. Затем рейтинги идут вниз, нет каких-то успехов, потом пандемия – и уже все хотят защиты от государства. Доверие к Зеленскому растет, доверие даже к Минздраву растет! Когда Минздрав пользовался хоть каким-то доверием?!

Все молятся на власть, потому что по телевидению показывают смерти, показывают палатки в Испании-Италии. И на этом фоне ты полагаешься на украинскую власть, чтобы она защитила. Прошло полгода, то мы в карантине, то не в карантине, все привыкли, что вокруг полно больных, много кто сам переболел, доверие снова пошла вниз. Есть решение по Медведчуку – снова вверх. Как тут что-то можно спрогнозировать?

– В политических кулуарах ходит информация о планах ребрендинга власти – создание новой партии, условной "Партии Зеленского", которая заменит "Слугу народа", потому СН уже впитала в себя очень много негатива. Отстраниться от бренда СН и создать "Партию Зеленского" – это может сработать, удастся ли таким образом сбросить негативный балласт?

– Возможно, в этом есть смысл, но СН – это партия Зеленского и зависит от рейтинга Зеленского в большой степени. Она уже приобрела определенный свой рейтинг. Группы внутри СН, которые мало между собой объединены, создают большие проблемы, и поэтому рейтинг СН ниже, чем рейтинг самого Зеленского. Но если мы создадим "партию Зеленского", это будет такая же партия, как и "Слуга народа".

Проще, наверное, говорить о каком-то "обновлении", если создается новая партия, поэтому такая идея, наверное, имеет право на существование. Но "Слуга народа", идя на выборы без половины людей, которые там есть, без балласта, наберет где-то столько же, как и какая-то новая "партия Зеленского". А если в Украине появится партия Зеленского, то разве тогда "Слуга народа" преодолеет 5%-барьер? Имею сомнения. О какой-то электоральной автономности "Слуги народа" от Зеленского речь не идет.

Возможно, можно говорить о походе несколькими колоннами, когда на выборы идет "партия Зеленского", или "Слуга народа", но тоже как "партия Зеленского", и параллельно идут какие-то новые партии с новыми лидерами, которые потом объединяются в парламенте. И здесь мы приходим к разговорам о Дмитрии Разумкове, который при должности и имеет высокий уровень доверия. Но он тоже человек Зеленского.

– Кстати, а почему у него такой высокий уровень доверия? Потому что он публично всегда занимает очень осторожную позицию?

– А вспомните Владимира Литвина. У него в определенные моменты тоже был чуть ли не самый высокий уровень доверия в Украине. Но при этом он едва претендовал на преодоление 5%-ого барьера. То есть человек на своем месте, но электорально это, возможно, не тот проект, который выстрелит. Какой может быть партия Разумкова, я не знаю, пусть она проявит себя, потом будем анализировать.

– Ваши опросы показывают, что идеи досрочных выборов в ВР и перезагрузки правительства уверенно набирают популярность. Если дела власти дальше будут двигаться не очень, то такие инструменты как перезагрузка правительства или роспуск парламента могут послужить серьезным спуском пара? Или вскоре гипотетическое новое правительство снова будет с таким же минимальным уровнем поддержки, и нет смысла вообще начинать эту игру?

– Давайте вспомним времена Порошенко. Яценюк премьер, и весь негатив на нем, 90% недовольны, доверие менее 10%. А Порошенко – при своей четверти голосов, а может и больше. И вот, снимают премьера, которому не доверяет население, происходит рост чаяний и надежд украинцев на лучшее, и доверие к вновь назначенному Гройсману составляет около 22-24%. На сентябрь 2016 года происходит классическое снижение, потому что ничего не изменилось. Украинец хочет быстрых решений – кого-то назначили, и завтра все поменялось.

А потом резко подняли пенсии и минимальные зарплаты, существеннее чем когда-либо, пусть и не все пенсионеры их получили. И сразу направление развития государства – раз и вверх, доверие к правительству – вверх, доверие к президенту – тоже вверх. Что происходит еще через два месяца – люди привыкли к этой пенсии, забыли, окей, идем дальше, и уже никто не благодарит правительство.

Поэтому может ли помочь смена правительства? Конечно, почему бы и нет. Замена правительства, конечно, это более простой механизм снятия крышки и выпускания пара, чем перезагрузка Рады.

– И менее рискованный.

– Роспуск Рады – путь не безболезненный, потому что фракция СН уменьшится в два раза точно, а может и более, чем в два раза. Возможно ли это? Думаю, возможно, и вопрос в Зеленском, который может принять такое решение, но нужно ли оно Зеленскому?.. Я думаю такой "крышкой" скорее станет правительство – только ленивый не говорил о смене Шмыгаля осенью, потом зимой, уже март, и опять говорят.

– Кстати, о Шмыгале. По всем соцопросам, примерно до трети украинцев не знают, кто такой Шмыгаль. Как и кто такой Разумков. Предыдущих премьеров и спикеров тоже не знала где-то треть людей. Это верный знак того, что человек вообще не интересуется политикой, если не узнает фамилии глав правительства и Рады. То есть, у нас до трети взрослого населения политикой не интересуется вообще?

– Я думаю, этот вывод был бы правильным, если бы Украина была европейским государством с европейскими ценностями и традициями. А у нас то, что не знают спикера и премьера, означает, что все надежды и все внимание на президенте. И Украина снова нуждается в "гетьмане".

Спросите, знает ли украинец председателя областного совета или губернатора, или секретаря горсовета? Многие - нет. Разве что мэра знают. Люди не интересуются политикой, уровень политической культуры чрезвычайно низкий. Но мы развиваемся, движемся в правильном направлении, однако этот процесс требует времени.

Сейчас царит инфантилизм в политической культуре. Люди поддерживают передачу полномочий на места, но на местные выборы ходят меньше, чем на президентские. Люди пытаются голосовать за тех, кого знают, но при этом готовы были проголосовать за стул от "Слуги народа", поскольку голосовали за Зеленского.

– Недавно как раз приняли закон о референдуме. Готов ли украинский народ решать серьезные вопросы своего бытия на референдуме?

Лучший ответ на ваш вопрос: дайте гранату обезьяне и посмотрите, что будет. Да, это неполиткорректно говорить, тем более, с точки зрения науки, но я не стыжусь признавать, что политическая культура в Украине на крайне низком уровне. И во многом мы живем в том информационном поле, которое мы сами к себе допускаем.

Большинство украинцев очень мало выезжают из своего населенного пункта, вообще не выезжают за пределы своей области или тем более за границу. Большинство смотрят какие-то развлекательные передачи, фильмы и новости, которые им предложило телевидение. Украинец никогда в жизни не пойдет искать первоисточник. "Украинец" – имею в виду большинство украинцев.

Если бы на референдуме звучал вопрос о том, что делать с Донбассом: отстраниться и забыть, воевать до победы, отгородиться проволокой и тому подобное, тогда власть, получив результаты такого референдума, могла бы двигаться в том или другом направлении. Это были бы понятные вещи для украинца. Или если мы спросим, хотите ли вы из 450 депутатов сделать 300 – ответ очевиден, даже спрашивать не надо.

Украинец поддерживает предоставление возможности влиять на решения власти. Дайте украинцу выбирать судью, прокурора, председателя ОГА, украинец с удовольствием побежит на эти выборы. И идею референдумов тоже поддерживают.

Украинец хочет влиять, но не всегда будет делать это адекватно, поэтому здесь встает вопрос манипуляций. Стоит ли множить эти проблемы в Украине? Чтобы не разорвало Украину, не подтасовкой вопросов или результатов на референдуме, а самим фактом его проведения. Это реально может быть бомба.

– Насколько тема вакцинации волнует украинцев, могут ли успехи или наоборот провал вакцинационной кампании повлиять на рейтинги, в плюс или соответственно в минус для власти?

– Украинец все меньше интересуется темой коронавируса, это значит, что он меньше и меньше дезинфицирует руки, носит маски. И интерес к вакцинации снижается, потому что снижается страх перед коронавирусом. Но на это влияет и тот, извините, срач, который происходит в медиа на счет вакцинации. И это не только благодаря медиа, но и благодаря власти. Мы сразу везем китайскую вакцину, потом везем астразенеку, но почему-то индийскую и не совсем астразенеку, и начинается недоверие к вакцине как таковой.

Если мы вспомним докоронавирусную жизнь, была часть украинцев, которые не хотели вакцинировать себя или своих детей от классических болячек. Относительно коронавируса так же, часть не готова вводить себе вакцину, и таких явно больше, чем тех, кто готов вакцинироваться.

Но этот вопрос в том числе зависит и от вакцины, о которой говорим. Есть часть людей, которая готова вакцинироваться за свои деньги и, понятно, что они будут выбирать вакцину, которой будут доверять. А есть часть, которая готова вакцинироваться бесплатно, той вакциной, которую дадут. Главное, что бесплатно. Информационная кампания в этом могла бы сыграть весьма значительную роль.

Много украинцев во времена турбулентности и непредсказуемости выбирают такую позицию: отстояться, понаблюдать, пусть пройдет месяц, два, три, полгода, год, посмотреть, как эта вакцина себя поведет.

– Год назад уровень нервозности населения был явно высоким, а сейчас народ в целом себя чувствует уже спокойнее?

– Да, значительно. Но все идет волнами. Снова приведу сравнение: начало войны, 2014-15 годы, военные действия, погибшие, смерти в каждом селе, ребята уходят на фронт, это трясло страну, все об этом думали, у каждого проблемой номер один была война.

И где-то после 2016 года, к 2020-му так точно, война уже стала где-то пятой в личных проблемах, так как на первом месте тарифы, зарплаты, цены, ковид и др. Привыкли жить с войной, болевой порог изменился.

То же самое с коронавирусом, прошлой весной – все боялись. Сейчас украинец привык, и, соответственно, стал спокойнее, осторожно относится к действиям власти, которая там что-то делает с карантином и вакцинацией: "а, как-нибудь проживем". Это не означает, что это хорошо, ведь может снова быть рост заболеваемости.

Это означает, что украинец, как таракан, ко всему привыкает: к экономическим трудностям, политическим трудностям, к войне, к пандемии тоже привык.

– То есть, что сейчас самое важное для украинца? Зарплаты-пенсии-тарифы-коррупция?

– Это очень упрощенно. Потому что если спросить, что тебе болит, то ты скажешь, что это твой заработок, за что кормить семью. Это объективно. Если спросить о том, какие основные проблемы для государства, то только очень далекий человек не скажет, что это война или же пандемия.

При этом не надо думать, что просто подняв зарплаты и пенсии, ты выиграешь. Я уже приводил пример Гройсмана. Через два месяца рейтинги стали такими же, как и были. Ты им положишь дороги – они привыкнут к этим дорогам. Что сделали Яценюк, Гройсман, Тимошенко? Народ, может, и вспомнит какие-то успехи, но значит ли это, что они придут за них голосовать? Да нет, по крайней мере точно не массово.

Люди политику или доверяют, или не доверяют, он или нравится, или нет, они или связывают с ним надежды на будущее, или нет.