решите сначала свои проблемы, а потом идите к ветерану

По данным Министерства обороны, небоевые потери, которые понесла украинская армия в 2016 году, превысили цифру убитых в бою - 256 человек против 211. На первом месте среди причин смерти - самоубийство. Таких случаев в 2016 году было 63. Отметим, что и в прошлые годы проведения антитеррористической операции суициды среди военных также были основной причиной их гибели вне зоны боя. Но статистики по количеству самоубийств среди ветеранов АТО не существует, и анализа таких данных пока нет. Точечные исследования  в Украине показывают, например, что повышается риск суицида у тех, кто находился на передовой более шести месяцев.

Военный психолог и ветеран АТО Андрей  Козинчук считает, что к решению уйти из жизни по возвращению из армии человека может подтолкнуть потеря цели, самоидентификации и круга общения с людьми, которые служили рядом с ним. Специальные программы по социальной адаптации бойцов и ветеранов АТО могли бы уменьшить количество самоубийств среди них. Однако пока что широкомасштабных проектов по всей Украине никто не проводит.

О развешивании негативных ярлыков на атошников, о запрещенных фразах в общении с ветеранами, об историях успеха вернувшихся с войны и неготовности украинского общества принимать этот успех - в интервью РБК-Украина с Андреем Козинчуком.

- Часто приходиться сталкиваться с тем, что в обществе торопятся расклеивать ярлыки "не очень адекватных" на бойцов АТО или ветеранов, или сразу им выставлять диагноз ПТСР - посттравматическое стрессовое расстройство. О каком количестве бойцов с ПТРС в Украине можно говорить, и есть ли специфические, "национальные" особенности в этом плане?

- Я буду непопулярным - я против национальных характеристик. Есть биология, психология. Я бы даже говорил не о национальной специфике, а специфике самой войны. Почему нас не всегда можно сравнивать со Штатами, где ветераны прошли Вьетнам, Афганистан и Ирак? Потому, что мы воюем у себя дома. Поэтому у нас война - освободительная. Но по характеру получения боевой травмы можно спокойно нас сравнивать со всеми остальными странами - травма есть травма. Но сразу же хочу сказать, что травму в целом получают не на войне, а еще с родителями. По поводу ярлыков, то один чувачок из Минобороны на высокой должности - его записывают чуть ли не в герои - как-то сказал, что у 80% ветеранов АТО - ПТСР. Это чушь несусветная! В мире вообще нет такой статистики ни в одной стране. Одна из самых тяжелых ситуаций - в США, лучше всего с этой проблемой справляются в Израиле.

- Почему так сложилось, ведь в Америке много средств вкладывают в работу с ветеранами?

- Еще раз - Израиль где воюет? У себя дома. К тому же они в состоянии войны давно, десятилетиями, их экономика под это подстроена. Страна воюет и развивается одновременно. Они научились это делать, у них наименьший процент ПТСР среди ветеранов в мире. Если вернуться к ярлыкам, то просто людям так проще. Но в то же время это очень плохо, потому что мы с себя, таким образом, снимаем ответственность.

ПТСР - это психическое расстройство и с ним должен работать психиатр. Но, кроме ПТСР, есть масса других проблем. Например, существует боевая психологическая травма, есть страх и шок за себя, за других, и вообще может быть микс этих шоков. Эти страхи могут сопровождаться чувством вины. Шок за себя и других проходит примерно через два года после возвращения. Чтобы не было самоубийств в силовых структурах, у солдата должны быть цель, самоидентификация и круг общения. Но все эти три вещи после ухода из армии боец тут же теряет. И это ведет к самоубийству.

Чтобы это предотвратить, нам нужны программы по социальной адаптации ветеранов АТО. После их прохождения ветераны, которые по идее должны только ныть и твердить, что вокруг только "зрада", будут работать и платить налоги. Наша команда "Побратимы" работает не только с ветеранами и членами их семей, но и с социумом - социальными службами, службами занятости, сотрудники которых будут все равно сталкиваться с бывшими атошниками. Нашему обществу не хватает образованности. Самое главное - понять, что лично со мной происходит, когда я работаю с ветераном. А у многих выкатываются глаза, они рвут на себе тельняшку и идут к ветерану с диким желанием ему помочь. Тихо-тихо, подожди минуту, а как у тебя самого дела?

Или затягивают эту пластинку "Ветераны все бухают, потому что у них ПТСР". Проедьтесь вечером пятницы в троллейбусе - да там 60% пассажиров "под мухой"! Люди думают, что ветеран с войны вернулся и он - конченный. Нет, он очень крутой, потому что он, по крайней мере, познакомился со своей травмой. У нас масса людей травмированных еще в детстве, но это совсем не означает, что всем надо лечиться. Просто отнеситесь к ветерану с уважением и спросите как дела у самого себя. Мой посыл обществу - дайте им решить свои вопросы, а не ваши. Решите сначала свои проблемы, а потом идите к ветерану. Меня просто бесит, что ветерану часто навязывают психолога. Я сам буду решать, нужен ли мне психолог, даже если я военный. Если я опасен для общества - ок, а если нет, то почему кто-то решает как мне быть? Все ветераны АТО попадали на войне в психотравмирующие ситуации, но они не психи. Если я выпил водки, это не значит, что я алкоголик, я просто употребил алкоголь.

- Вы говорите, что ветераны познакомились со своей травмой на войне. Что вы видели на войне, как именно они знакомились с ней и как вы могли помочь бойцам пройти этот путь еще в зоне боевых действий?

- На войне они еще до конца не знакомятся с травмой, это происходит уже после боевых действий. На войне бойцов нужно просто психологически поддерживать, там минимальная работа психолога. Он не вылавливает людей с криками "А ну, бегом на беседу!", такого нет. Я просто говорю: "Я тут, я психолог, и я готов с тобой работать". Например, мы говорим командиру, что бывает, когда люди не совместимы по разным причинам, и они не могут стоять на одном блокпосту.

Я 15 месяцев был в АТО и ко мне никто из бойцов не подходил и не говорил, что надо поговорить. Такого не было ни разу. Подходили и говорили: "Идем, покурим!". "Ну, идем". "Как там наши сыграли?". "Та нормально!". И только на 15-й минуте человек может что-то тебе рассказать, что его волнует. В этот момент было главным не показать, что вот, мол, я красавчик, ко мне обратились как к специалисту. Ты просто его слушаешь. Наш преподаватель Дитти Марчер говорит, что человек с открытым сердцем может сделать намного больше для бойца, чем человек с кучей дипломов. Чтобы выслушать ветерана, не надо быть психологом, надо быть просто человеком. У них есть какая-то психотравмирующая ситуация, потом они возвращаются домой и знакомятся с новым собой. Из моей практики 80% ветеранов не хотят возвращаться на свое прежнее место работы.

- Почему?

- У них просто поменялась система ценностей. Раньше они пошли на работу, потому что их дядя, например, туда засунул. Но сейчас они не хотят сидеть на работе просто с 9 утра до 6 вечера, а общество к этому не готово. Вылови на улице 40-летнего дядю и спроси: "Что ты хочешь от жизни?". Многие просто не ответят. А эти знают уже, чего хотят.

Я вспоминаю свою работу по одному из ветеранских проектов в Днепре. Там одному 49-летнему ветерану хватило мужества - а проще говоря, у него яйца просто были - кинуть прошлую работу и пойти учиться новой специальности. Он не стал миллионером, он вообще еще в процессе адаптации. Но его прет от его работы. Ветерану АТО хватает смелости сказать, что ему плохо, ему болит. Но, к сожалению, часто бывает, что никто его не поддерживает и может произойти суицид.

Выживание - это безусловная функция. Чтобы эту функцию подавить, нужно столько боли внутри иметь! Самоубийство - это ситуация, когда все навалилось, и не было ни одного человека рядом. Никого, кто бы предложил вместе попить чая или побыть рядом. В одной из стран Северной Европы есть человек, спасший около 1000 человек. Он живет возле высокого моста, к которому постоянно ходили самоубийцы. Он говорил им: "Эй, чувак, я вижу, что ты делаешь. Идем просто чая попьем, а уже после этого можешь идти прыгать". Многие приходили, пили чай и уходили домой. Он не психолог, а просто человечище.

Разбирать случаи самоубийств очень тяжело, потому что кого ты уже накажешь? В основном это были ситуации, когда боец был один, он замкнулся. Например, в Израиле наименьшее количество самоубийств в армии в мире. Как они справились с этой задачей - солдаты всегда работают в "двойках". Уже при наборе в палатке или в комнате они живут вдвоем, в отпуск едут вдвоем в гости друг к другу.

- Когда вы были в АТО, вы пытались делать подобные "двойки" бойцов, подобно израильским?

- "Двойки" я не делал, но я назначал друзей к определенному бойцу. Когда я видел, что что-то идет не так, то я мог подойти к другому бойцу и попросить его помощи, чтобы он побыл в течение недели возле этого человека, как его друг. "Зачем? " спрашивали у меня. "Мне кажется, что ему одиноко, мог бы ты ему помочь? ". Быть другом - это просто быть рядом и не повторять "Я тебя понимаю". Что ты вообще к черту понимаешь? Посмотрел "9-ю роту", книжки почитал, и этого хватило, чтобы понять? Это вообще запрещенная фраза в психологии. Есть такие ситуации, которые другой человек вообще не может понять. Хоть это может показаться и хвастовством, но у меня не было случаев суицида в моем подразделении. Мне нравится, что Минобороны начало думать об этой проблеме. Первый шаг - признать, что у тебя есть проблема.

- Существует такое мнение, что поднимать тему самоубийств и суицидов, в частности, военных, вообще не стоит. Потому что это может спровоцировать других бойцов и ветеранов совершить самоубийство. Может быть, часть правды в этом утверждении и есть, но какой эффект может принести замалчивание этой проблемы?

- А про изнасилования не надо говорить? Про домашнее насилие не нужно говорить? Мы еще живем по старому советскому обычаю - не выносить сор из избы. В вопросе с суицидами военных надо быть деликатным, но я за то, чтобы проговаривать эти проблемы. Например, раскрывать фамилии, условия нельзя. У нас может возникнуть проблема только тогда, когда мы будем об этом только говорить, но ничего с этим не делать. Америку очень сильно гнобили, потому даже сейчас там ежедневно 20 ветеранов заканчивают жизнь самоубийством. К этой цифре они подошли только сейчас. А раньше таких людей было каждый день 22. Но минус два человека из этой статистики - уже успех. Я против оценки плохо или хорошо, что у нас 63 самоубийства в ВСУ за прошлый год. Это факт. Поэтому давайте не будем думать, как добиться нуля суицидов, а будем думать, как эту цифру уменьшить.

- Как правильно себя вести и общаться с бойцом АТО или ветераном, который находится на грани? Есть ли различия в общении с человеком, который еще в бою и который уже вернулся? Например, тем же волонтерам, которым многие атошники доверяют и могут раскрыться и говорить о своих проблемах даже больше, чем членам семьи?

- Универсального ответа не существует. Во-первых, например, я всегда спрашиваю у волонтеров, что он от этого получает, почему он этим занимается. Многие начинают говорить, что я хочу спасти Украину или мне болит за страну. Я всегда спрашиваю - что тебе от этого, каков твой личный внутренний плюс от этого. Это твоя вина, компенсация, почему ты этим занимаешься? Они должны сами себе ответить, зачем им это надо. Мы, конечно, все альтруисты, но мы это делаем и для себя. Просто нужно быть честным с собой.

Я лучше скажу, как не общаться. "Ты должен", "Ты обязан" или манипулировать "Блин, ты такой крутой! Кто, если не ты", - вот этого не надо. Тут просто говорите ему о своих эмоциях: "Мне с тобой хорошо", "Мне приятно, что ты со мной этим поделился", "Мне больно это слышать, но я готова тебя дальше слушать". И не что говорить, а как говорить - говорите о своих эмоциях, о том, что вы чувствуете и все. Ни один АТОшник не хочет причинить кому-либо зла. Был один атошник в сложной жизненной ситуации. Он взял две гранаты и спустился в подвал. Он пошел взорвать себя в подвал, чтобы никого осколками не ранить. Плохо, что он покончил жизнь самоубийством, но он думал даже в ту минуту про такие вещи, как безопасность других. Он - скотина, что он это сделал, но как он это сделал... В рай он не попадет, а в Вальхаллу – да. А там шестнадцатилетние девственницы, ром, рок постоянно играет. Вальхалла - круто, но туда попадают не все.

- Вы говорите, что не любите говорить о плохих случаях, но всегда готовы рассказывать об успешных историях ветеранов. Могли бы вспомнить те истории, когда вам удавалось "вытаскивать" людей?

- Во-первых, не я их, а они сами себя вытянули, я так, рядом проходил, а они сделали всю работу. Есть девушка Аля из Кривого Рога, она парамедик из "Правого сектора". Ей чуть больше 20 лет. Она вернулась домой и ей сразу начали тыкать, что, мол, где ты воевала, посмотри на себя. Она еще небольшого роста и ей приходилось что-то доказывать людям. Мы почти год с ней работали, я ее спрашивал, что она хочет делать в своей жизни. Она попробовала уже массу вещей. Но она определилась все-таки, чем она хочет заниматься в жизни. Это бездомные собаки. Конечно, на этом миллион тяжелее заработать. Но она хочет профессионально с этим работать. Много ли людей в 21 год знают, чем они хотят заниматься всю свою жизнь? Аля сейчас учится в университете, который раньше хотела бросить, и работает с детьми, рассказывая о том, как вести себя с бездомными собаками. Это приносит ей немного денег, она еле выживает, но вы бы видели какая она счастливая!

Или снайпер Коля Змиевский из Кривого Рога. Раньше он работал помощником сталевара, но после возвращения из АТО он не хотел больше быть помощником сталевара. Полгода мы выходили на то, чтобы он понял, что он хочет быть бариста. Он выучился на бариста. Еще к этому он решил, что хочет быть актером, хотя у него проблема с пластикой и мимикой. Но сейчас он уже снялся в двух художественных фильмах. Он работает бариста и снимается в фильмах.

Всего через нас прошло около 60 человек. Наш метод - по программе "Равный равному", у нас ветераны работают с ветеранами. Я, например, психолог, но я воевал. Наш результат в том, что люди просто ходят на работу, женятся и радуются жизни. Люди после работы с нами становятся лучше и эффективнее, чем до войны. Это не означает, что война их улучшила, она их просто изменила. Ветераны возвращаются, и многие не могут уже работать, не принося людям пользы.

В Америке есть такая команда "Рубикон". Их глава - бывший ветеран. Он рассказывал, что вернулся с войны, полгода побухал, от него ушла жена. Кстати, в США среди ветеранов - 42% разводов. Потом он понял, что что-то надо делать, и создал команду "Рубикон". Это 12 тыс. ветеранов по всей Америке, которые первыми приезжают на места природных катаклизмов. Они защищают дома от мародеров, разгребают завалы, спасают чьи-то жизни и сотрудничают со службой "911". Есть даже видео, как ветеран без ног, на протезах идет с бревном на плече. Но при этом никто к нему не бежит с предложением помочь, потому что он инвалид. Это сильно обижает. Когда ему нужна будет помощь, он может ее попросить. Все успешные истории ветеранов говорят о том, что не надо им помогать. Подставьте ему плечо, поддержите, выслушайте его, если он захочет с вами говорить. Тогда все будет клево.

- Если он не хочет, то лучше не лезть?

- Это запрещено. Я видел в Штатах такую футболку с надписью "Неадаптированный ветеран. Оставьте меня в покое". Очень хорошая футболка, иногда самому хочется ее надеть.

- Вы, как ветеран, как справляетесь с негативными ситуациями, когда вас "накрывает" после работы с бойцами или вообще в жизни?

- У меня есть мои коллеги, супервизор, к которому я обращаюсь, когда мне плохо. У меня есть так называемые безопасные люди, к которым я могу в два часа ночи позвонить и сказать, что меня накрывает. Могу к ним приехать, пить чай и говорить ни о чем, или вообще молчать и курить. У меня есть мои традиции, что я делаю в таких случаях. Я иду в паб с живой музыкой, роком обязательно. Могу там петь, орать и меня не будет слышно. Там я могу выпить очень дорогой и вкусный алкогольный коктейль. Из-за того, что он очень дорогой, я не могу напиться, но я могу насладиться этим. Это моя собственная терапия.

Я не могу быть сам себе психологом, потому что это то же самое, как сам себе стоматолог. Через меня проходит много говна. Ко мне никто не приходит с историями о том, как у них был двухчасовой секс, а делятся плохим. Здесь очень важно не оставлять это в себе, а это невозможно. Поэтому у меня есть те люди, на которых я это все выливаю, а они все терпят, потому что они знают, как с этим обращаться профессионально. Я называю это "эффектом бармена". Ты приходишь к нему, берешь какой-то алкоголь, но дело же не в алкоголе. Ты уходишь от него с надеждой на лучшее.

- У каждых программ реабилитации, социализации всегда существуют сроки. Можно ли такой принцип перенести на страну в целом и сказать, что, например, через 10-20 лет нам работать с ветеранами больше не нужно будет, их вопрос полностью решен и исчерпан?

- Тут точно нет сроков. Например, ПТСР может вообще через 20 лет проявиться. Психотравмирующее событие может войти в латентный период и все. Поэтому сказать, что у нас наступит 2020 год и проблем не будет, мы не можем. Сейчас в Америке около 3 млн ветеранов, из них около 300 тыс. - бездомные. Там даже больше "зрады" в среде ветеранов, чем у нас.

Работа с ветеранами - это не проблема, это задача, под которую необходимо запустить программу. Но нынешнее положение вещей с их адаптацией может измениться только тогда, когда государственный и местный менеджмент поймет, что их такое не устраивает. Я постоянно нашим властям и бизнесу твержу, что на ветеранах можно такую политику сделать! Но их не в партии нужно включать. Дайте им просто возможность работать, творить и вы увидите, как они расцветают и насколько это круто. Но могу вам сказать, что даже общество в целом не готово к успеху ветеранов. К проблемам с ними и от них - да, к успеху - нет. Например, Леня Остальцев со своей пиццерией в Киеве зарабатывает нормальные деньги. К нему часто приходят ветераны, волонтеры, неравнодушные люди. Но многие скептически относятся к этому, смотрят на Леню и думают: "Как же так! Он должен страдать!". Но я им говорю: "Не идите к ветерану, идите просто есть пиццу!".