Р.Богатырева: "Украина может быть наиболее эффективным агентом влияния России в Европе"

РБК-Украина: На сегодняшний день можно прямо говорить, что в отношениях Украины с Россией существует кризис. На Ваш взгляд, насколько он глубок? В чем причина его возникновения? И каковы пути выхода из него?

Р.Б.: Об этом кризисе говорят во всем мире. Он достаточно серьезный и глубокий. Его нельзя оценить однозначно. Вне сомнения, главный его источник – переход от замкнутой системы Советского Союза, проигравшего в "холодной войне" с Западом, к реальной глобальной конкуренции. Но принципы советской политики и способы ее реализации остались. Они не умерли вместе с СССР. Одни его части осваивают демократию быстрее, другие медленно — это кризис переходного периода. Он имеет исключительно цивилизационные свойства. Для выхода из него нужны время, мудрость правителей и самодостаточность народов. Кстати, такой кризис в отношениях существует у России не только с Украиной, но и со многими другими постсоветскими республиками. Если не удастся в ближайшее время найти из него выход, то он станет фундаментальной проблемой и для самой РФ. Весьма чувствительный источник кризиса – это чрезмерная политизация наших отношений. Хотя 40 млрд долл товарооборота в 2008 г. между нашими странами, с точки зрения Адама Смита, но не Карла Маркса, казалось бы, обязывают нас к другой политике отношений. Это порождает враждебность, неравенство и дискриминацию. Боюсь, что это самая трудная и сложная проблема. Ее вряд ли удастся решить, если принципы межгосударственных отношений, двусторонней политики не претерпят серьезных изменений. Поэтому я всегда подчеркиваю – нам нужна системная перезагрузка взаимоотношений и выход на новое качество стратегического партнерства, как двух равноправных государств. С братской общностью, но независимыми, суверенными взглядами на выбор стратегии развития и реальными государственными границами. При этом, я не думаю, что смена политических групп во власти Украины что-либо изменит, если не будет решен этот главный вопрос. И еще одно. У нас принципиально разные типы политических режимов власти и цели развития. Мы исторически видим себя в объединенной Европе. Хотя это невероятно сложный и тернистый путь. Россия же строит мощное национальное государство, сверхдержаву, стремящуюся к мировому лидерству. Поэтому очень важно выработать соответствующую политику отношений. России должна быть экономически и политически выгодна наша евроинтеграция — она способна существенно ускорить прогресс российского государства и обеспечить ему свободный доступ к европейским ценностям. Именно в этом я вижу возрождение былого могущества России.

РБК-Украина: Можно ли расценивать недавние критические заявления Президента России Дмитрия Медведева в адрес украинской власти, как нежелание иметь дело лично с Президентом Украины Виктором Ющенко? Как Вы считаете, чем объясняется столь жесткая риторика главы российского государства? Полагаете, отношения между странами нормализуются с приходом в Украине нового Президента?

Р.Б.: В Украине действительно многие так оценивают эту ситуацию. Мне кажется, что гораздо более эффективной была бы личная, возможно жесткая, даже очень жесткая дискуссия между двумя главами государств. Президент Украины к ней готов. Я уверена, что после такой встречи, мы получили бы шанс существенно улучшить наши отношения во имя их народов и общей сверхактуальной задачи: преодоления последствий глобального финансово-экономического кризиса. Он слишком глубоко поразил наши экономики, чтобы мы тратили драгоценные ресурсы на амбиции и чистую политику. Я думаю, что это письмо имело целью также и четко очертить зону геополитических интересов России в конкуренции со США и ЕС. Одновременно, оно без сомнения, явилось определенным знаком для политических сил в Украине, которые уже давно начали борьбу за пост главы государства. Однако, повторюсь, я не разделяю точки зрения, что такое заявление способно стать угрозой для национальной безопасности, хотя серьезно ее зацепило. Это весьма важный повод срочно искать новые способы отношений и новый диалог с Москвой. При этом я уверена, что альтернативы улучшению отношений между двумя странами не существует. Слишком много у нас общего, взаимозависимого, чтобы спровоцировать реальную "холодную войну" между Украиной и Россией. Поэтому, кто бы ни был Президентом Украины, отношения между двумя странами под давлением торговли, гуманитарных интересов и урока общей истории непременно будут нормализироваться. Я не верю в миф о "братской" политике, о приоритете исторического родства. Такая дискуссия, например, между Германией и Австрией не ведется, но они являются примером для взаимоотношений. Нам следует быстрее присоединяться к современному цивилизационному диалогу на взаимных принципах свободы, международного права и свободной конкуренции. Поверьте, это все изменит. Но для этого важно не решать проблемы наших отношений в одном или нескольких кабинетах. Не провоцировать социологические исследования, где больше половины россиян рассматривают Украину как враждебную страну, не пытаться оценивать Украину как страну, которая не состоялась.

РБК-Украина: Вероятно, наиболее сложной проблемой между Украиной и Россией является вопрос вывода Черноморского флота с нашей территории. Кремль уже сейчас выказывает свое негативное отношение по этому поводу. С приближением 2017 г., полагаете, стоит ожидать обострения во взаимоотношениях или все же удастся выйти из ситуации цивилизованным путем?

Р.Б.: Определяя в Конституции Украины срок пребывания ЧФ РФ до 2017 г., Украина не действовала против интересов России. Она, передав России все ядерное оружие и другие стратегические ресурсы, заявила, таким образом, об отказе любому иностранному государству о размещении иностранных баз на территории Украины. Тогда, по умолчанию, такое решение поддержала и Россия. Изменение этой нормы Конституции, как мне кажется, объективно невозможно. Это может привести к глубокому конфликту в гражданском обществе и политических элитах. Необходимо кардинально переосмыслить ситуацию. Возможно, решать вопрос ЧФ путем выхода Украины и России на новый уровень стратегического партнерства. Но нужно отказаться от чрезмерной и опасной политизации этого вопроса. Конечно, если это не удастся сделать, то обострений не избежать. Но я думаю, что Россия, выходя на траекторию развития сверхдержавы, будет заинтересована в странах-партнерах, в странах-друзьях, которые смогут поддержать ее инициативы и новую глобальную политику. Функция сильных государств в ХХІ в. уже не может опираться только на силу, как единственный способ решения вопросов. Россия с ее ядерным и энергетическим потенциалом должна быть заинтересована в региональном равновесии и стабильности. Уж слишком много здесь существует рисков и угроз. Тем более, что любая нестабильность в нашем регионе в любой момент может сформировать мощный региональный кризис, осложненный замороженными конфликтами, который и будет определять сценарий безопасности для всех, без исключения, глобальных игроков. Думаю, что не позже 2012 г., мы вместе подпишем дорожную карту цивилизованного решения этого вопроса.

РБК-Украина: Газовые конфликты между Украиной и Россией носят едва ли не регулярный характер. Каждый раз по их окончании политики заверяют, что приложат максимум усилий для того, чтобы избежать его повторения. Как Вы считаете, действительно ли руководство обоих государств сделало все, и очередного газового конфликта будущей зимой удастся избежать?

Р.Б.: Газовый конфликт в начале этого года едва не вызвал тяжелый энергетический кризис в Европе. Хотелось бы верить, что он больше не повторится. Его причина все в той же политике, которая глубоко проникла в стратегическую экономику. Сейчас очевидный монополизм, та же политика игры в преимущества, искусственный информационный шум вокруг этого вопроса мешает деловому и справедливому диалогу. Я скажу парадоксальную вещь, но считаю, что в России должны посмотреть на ситуацию и с другой стороны, чтобы понять ценность европейской Украины. Украина может быть наиболее эффективным агентом влияния России в Европе. Причем Украина, которая традиционно выступает одним из главных покупателей российского газа на рыночных отношениях – лучший торговый партнер и клиент. Но последствия газовой войны напугали Европу, заставили ее активно сокращать потребление российского газа. Там всячески будут искать способы демонополизации на рынке не только газа, но и всех остальных энергоресурсов. Более того, России рано или поздно придется подписать Энергетическую Хартию и принять общие правила игры. Что касается обходных газопроводов – это дело не только времени, но и политики. Поэтому, на видимую перспективу единственным прогнозируемым и надежным транзитёром российского газа в Европу, а также высокоприбыльным клиентом будем мы. Нужно преодолеть дефицит доверия и выйти на новый уровень решений по нашей совместной деятельности. Вот это – реалии, а остальное, в том числе и конфликты – чистая политика.

РБК-Украина: Общеизвестно, что Виктор Ющенко сторонник евроинтеграции. Может ли с приходом нового Президента во внешней политике произойти переориентация или этот курс останется неизменным?

Р.Б.: Так сказать, с точки зрения геополитики, "нового Президента" не будет. Украина уже другая страна. В ней живет народ, который все более осознает себя нацией. Мы преодолели внутренний раскол в гражданском обществе. Поэтому, противоречий в понимании собственной суверенности и самоидентичности на Востоке и Западе страны нет. Нас часто критикуют за политическую нестабильность и слабость власти. Но в действительности речь идет о невероятно трудном строительстве подлинной демократии, о реальных свободах и плюрализме. Признаю, что это тяжелый и, возможно даже, непредсказуемый путь. Но он единственный — к национальному модерну. У нас власть неуклонно превращается в тот инструмент, которым она и должна быть в развитой демократии – в слугу избирателя. Непонимание этого, в том числе и в Москве, делает наш диалог излишне тяжелым и эмоциональным. Мы должны его изменить в сторону прагматизма с открытой политикой и достаточным уровнем доверия. Это единственная возможность для двусторонней коррекции внешней политики. Международное право должно стать основой для отношений не только с сильными странами, но и, в первую очередь, со слабыми. Поэтому, после президентских выборов курс внешней политики в стратегическом плане, скорее, не изменится, но коррекция его неизбежна.

РБК-Украина: Президент Украины предлагает собственный вариант новой Конституции. Можно ли говорить, что в случае, если Виктор Ющенко сложит свои полномочий об этом варианте Конституции надо забыть? Есть ли в ней положения, которые, по Вашему мнению, непременно должны быть учтены в новом законе?

.Б.: Единственный выход из кризиса власти в Украине – это очередная реформа политической системы. Нужно фундаментально переписать Конституцию в части власти, ее институтов, представительской демократии. Главное – обеспечить в ней эффективную систему сдержек и противовесов. С одной стороны – для изменения функции публичной власти в направлении эффективного управления прогрессом, а с другой – сделать невозможной любую диктатуру, в том числе, и диктатуру политико-партийного большинства. Виктор Ющенко будет активно бороться за второй срок. У него есть, при всех разговорах о низких рейтингах, шансы быть избранным. Сейчас никто не имеет очевидного преимущества. Избиратель в больших сомнениях и реально не определился. Он боится нестабильности и перемен в худшую сторону. Боится диктатуры и преследований. Президент Ющенко наиболее прогнозируемый. Все будет зависеть от его позиции на выборах, его динамичности, способности выйти на новую траекторию отношений с избирателями, действий команды. Очевидно, что это будут самые сложные и тяжелые выборы главы государства за всю историю независимости. Хотя они уже давно начались. Вся Украина в избирательных плакатах, в собраниях избирателей, теледебатах в прямом эфире. Хотя официально кампания стартует только 19 октября. В этих условиях, повторюсь, избиратель может и не захочет рисковать неопределенностью. Тем более, что основные кандидаты в основном только критикуют друг друга и ничего не говорят о своей политической программе, курсе развития.

РБК-Украина: Партия регионов предлагает повысить минимальный прожиточный минимум. Насколько эти предложения являются экономически обоснованными? В чем причина затягивания в принятии этого решения?

Р.Б.: Партия регионов предлагает для избирателя то, что и должна делать оппозиция – улучшение социальных стандартов жизни. Это можно назвать и популистическим патернализмом. А можно оценить как защиту прав социально уязвимых и незащищенных людей. В общем, таким образом, Партия регионов заставляет своего основного конкурента – БЮТ — выполнить все социальные обязательства и обеспечивать социальные гарантии. Но все это происходит в условиях острейшего финансово-экономического кризиса, когда государство вместо жесткого протекционизма по укреплению внутреннего рынка, живет в долг, выплачивая, в том числе из заимствований, деньги по социальным программам. Реальные антикризисные реформы, так и не проведены. Парламент сам в глубоком кризисе. В этом и причина затягивания. Партия регионов это понимает. Она давит на правительство, усиливая его кризис, понимая, что у него нет ресурсов. Но, с другой стороны, это обязывает правительственную команду постоянно пересматривать социальный бюджет. В целом – это проявление борьбы за власть. Понятно, что обеспечить требования Партии регионов правительству будет чрезвычайно сложно, а скорее невозможно.

РБК-Украина: Если Виктор Ющенко не будет избран на второй срок, планируете ли Вы остаться в политике?

Р.Б.: Это решит Президент.

РБК-Украина: Подавляющее большинство украинцев разочарованы в лидерах крупнейших партий. Возможно ли ближайшее время появление в Украине новых политических сил, способных заменить существующие? Если таковые уже существуют, то кто именно?

Р.Б.: Одной из ключевых целей конституционной реформы 2004 г. была смена политических элит. Этого не произошло. Более того, старые элиты, благодаря реакционной избирательной системе на основе закрытых избирательных списков, сильно укрепили свои авторитарные позиции. В самом деле, основное настроение избирателей – разочарование и пессимизм. Выборы Президента Украины должны стать важным тестом для общества. Если явка на выборы будет низкой, а значительная часть избирателей проголосует против всех, то по сути, это буде плебисцит недоверия всем партиям власти и оппозиции. В этих условиях приход в политику новых популярных партий и лидеров станет вопросом только времени. Тем более, что существующие большие партии весьма неоднородны, построены скорее по принципам бизнеса, а не идеологии, редко ставят перед собой общенациональные цели и не решаются на большие и амбициозные курсовые программы. В Украине все партии — лидерского типа, где все без исключения вопросы решаются самим лидером или небольшой группой ее основных акционеров. И сейчас, в условиях борьбы за должность президента, все новые участники позиционируют себя как личности, лидеры. При этом, за ними чаще всего стоят малочисленные, и иногда и маргинальные группы поддержки, которые строят виртуальные организации. Поэтому смена элит, появление новых партий, лидеров возможно путем либо проведения политической реформы и изменения механизмов формирования представительской демократии, либо это рано или поздно сделает разозленная улица.