Нина Южанина: "Зрады" в законопроекте нет, в  нем нормы, которые крайне необходимы бизнесу

- Пока нет пленарных заседаний, вы на комитете приняли решение в течение последних двух недель максимально отработать и согласовать спорные нормы. Общих выводов и позиций пока никто не видел. Что-то пошло не так?

- Все так. Всю прошлую неделю мы проводили рабочие группы, приглашали бизнес, экспертов, принимали решения. Эта неделя была возможностью не просто собраться и поговорить, а и получить ответы на все вопросы. На следующем заседании комитета мы должны представить нашим коллегам, какие замечания и предложения на этих рабочих группах звучали, и окончательно определиться с решением и рекомендациями.

- Следующее заседание комитета в среду - 7 декабря?

- Внеочередное заседание комитета может состояться в понедельник (5 декабря, - ред.). Все будет зависеть от того, как планируется рассмотрение законопроекта в зале, чтобы комитет ни в коем случае не тормозил работу над ним, если налоговый пакет будет поставлен на вторник. Мы рассчитываем, что во вторник (6 декабря, - ред.) будет первое чтение, возможно, оно будет в четверг (8 декабря, - ред.).  А может быть,  в четверг уже примем в целом с замечаниями комитета.

"Зрады" в законопроекте нет, в  нем нормы, которые крайне необходимы бизнесу. И это при том, что и государство не должно утратить свою функцию контроля, и плательщику было комфортно, потому что у него есть электронный кабинет, потому что районная налоговая не будет больше проверять, а будет консультировать, а это значит, что и количества проверок станет меньше. То есть по максимум лояльность к бизнесу, а не агрессия.

- Спорных моментов было несколько, и основная цель была их максимально расчистить, чтобы ускорить процесс принятия. Назовите наиболее проблематичные сейчас блоки, которые не находят поддержки у депутатов?

- Во время обсуждения появлялось все больше и больше новых пожеланий. Такое чувство, что депутаты воспринимают законопроект №5368 как последний, который мы принимаем. На все мои замечания, что их вопросы могут быть рассмотрены в ближайшем будущем в виде отдельных законопроектов, все просили учесть по максимуму здесь и сейчас.

- Может, и есть логика в этом, чтобы еще на стадии комитета учесть предложения, а не вносить их в зале с голоса.

- Этого не может быть. Потому что я над этим законопроектом работала около года. Депутаты, которые присоединились, - пять месяцев-полгода. Он уже максимально сбалансирован. Мы не можем одним законопроектом, который и так уже насчитывает более 200 страниц, охватить все вопросы и пожелания, которые есть у моих коллег. Это физически невозможно сделать.

- О каких предложениях, например, идет речь?

- Об упорядочивании выплат нерезидентами, которые выпустили евробонды. Это очень сложный вопрос. И Минфин сказал, что они занимаются изучением проблемы и имеют уже наработки. Это нестандартная проблема для плательщиков, поэтому я не готова говорить об этом блоке. А для моих коллег это является существенным вопросом. Теперь что касается вопроса о наиболее обсуждаемых направлениях в законопроекте. Больше всего времени, конечно, было потрачено на блок по НДС. Все прекрасно понимают: чтобы добиться результата автоматического возмещения и убрать ответственность плательщика за третьих лиц, необходимо формировать качественный налоговый кредит. У коллег была возможность предлагать варианты решения проблемы вместо того, чтобы огульно обвинять налоговую в "крышевании" каких-то процессов, "скруток" и так далее. А у нас получилось так, что вторую часть вопроса о качественном налоговом кредите поддержали, а по первой части, как ликвидировать все эти схемы, есть разногласия.

- Так, к чему в итоге пришли?

- Пришли к тому, что появилась отличающаяся от правительственного предложения редакция  порядка блокировки налоговых накладных в системе электронного администрирования НДС. Суть ее заключается в том, что блокировка происходит автоматически на основании системы рисков, сработавших по накладной. Изменился порядок оспаривания. Если по правительственному законопроекту плательщик подавал подтверждающие операцию документы в комиссию на региональном уровне, то сейчас мы приняли решение, что это должен быть один департамент на центральном уровне ГФС. Это делается с тем, чтобы была четкая ответственность за блокировку и неразблокировку. Эти люди в департаменте будут отрабатывать только эту систему. Моих коллег смущала норма о блокировке, что могло бы повлиять на ход голосования в сессионном зале, поэтому моя задача была доказать, что это единственный вариант для "очищения" налогового кредита, чтобы не было коллективной ответственности добропорядочных плательщиков за "схемщиков", которые в любом случае появляются в цепи и получается, что любая накладная может быть подвержена сомнению.

- При каких условиях накладная может быть заблокирована и разблокирована?

- Критериев несколько. И самым первым является "скрутка" товара, то есть наличие налогового кредита по одним товарам, а на выходе - при продаже - появляется другой товар. Введение кодов УКТВЭД станет обязательным реквизитом в накладной. Это и поможет определить несоответствие в глобальном масштабе.

- В накладной указывается четыре первых цифры кода УКТВЭД или 12?

- Четыре. 

- В течение какого времени накладная может быть разблокирована?

- После того как плательщик подал документы в ГФС, в течение пяти дней комиссия выносит решение. Если она вынесла решение не в пользу плательщика, то бизнес может оспорить это. 

- Снимает ли система блокировки вопрос депонирования средств на счету, что необходимо для регистрации накладной?

- Нет. В формуле сумма, которая заблокирована при регистрации, не уменьшается. Были опасения у депутатов, что, таким образом, некоторые плательщики, которые занимаются "скрутками", будут пробовать зарегистрировать накладную снова и снова, пока не зарегистрируют. Да, это так и будет выглядеть. Но снять эту сумму с незарегистрированной накладной как раз и означает "ручное" вмешательство. Сейчас законопроект нацелен на то, чтобы убрать "руки" из системы электронного администрирования, как мы изначально и предполагали, когда вводили систему. 1 июля 2015 года, когда внедряли СЭА, я была на 100% уверена, что ничего подобного не будет. Жизнь показала, что есть нюансы. Их немного, но хищение НДС остается пока еще актуальной проблемой. К депонированию плательщики уже приспособились, проблема сейчас уже не обсуждается. Сейчас нужно довести систему до совершенства, чтобы в ней был только НДС, уплаченный в бюджет. И это позволит решить вторую часть проблемы - хронологический порядок построения заявок на возмещение налога и его возврат без камеральных проверок. 

- Не являетесь ли вы сторонником тестирования режима блокирования накладных, чтобы бизнес смог поработать в новых условиях без последствий  и при наличии проблем исправить их, как это было при переходе на электронное администрирование НДС?

- Это основа всего механизма. Для технического обеспечения всей этой процедуры, создания мониторингового координационного центра, отбора людей, скорее всего, это будут специалисты, которые уже получили определенный опыт в налоговой Киева, где идет эксперимент по системе блокирования накладных, дается срок  до 1 апреля 2017 года. С 1 апреля и по 1 июля система будет работать исключительно в тестовом режиме. За это время у нас будет возможность подкорректировать систему рисков, чтобы она принесла наименьшее зло от блокирования тем плательщикам, которые не злоупотребляют выдачей налогового кредита, не участвуют в схеме "скруток".

- То есть, если плательщик при регистрации допустил ошибку, например, в коде, то система не заблокирует накладную, не будут применяться штрафы?

- Да. Кроме того, мы проговорили еще один важный момент. По результатам эксперимента мы поняли, что не так страшна система, как мы ее себе рисуем. Например, если будет действовать критерий неблокирования накладных до 1 млн гривен, то это отсечет 50% вопросов. Маленькие суммы, а их огромное количество, не попадут под риски. В том же Киеве 63 тыс. плательщиков НДС, а тех, кто имеет налоговые накладные до 1 млн гривен, - 40 тыс. Еще один критерий. Блокирование не будет происходить по производителям. Это система, которая позволит выкристаллизовать факторы риска, присущие "перевертышам", "скрутчикам" и "однодневкам". 

- Но ведь и производители занимаются махинациями, например, нетипичным экспортом.

- Нетипичный экспорт в этой системе не будет останавливаться 100%. Эта операция разрешена Налоговым кодексом, хотя на самом деле тоже является оптимизационным моментом. В ближайшее время мы с ГФС должны провести рабочую встречу на предмет того, что делать с нетипичным экспортом. Я не соглашаюсь с подходом, который сейчас применяет налоговая милиция по блокированию нетипичного экспорта. Нам нужны новые механизмы и новые методы работы.

- Если вернуться к возмещению НДС, то в законопроекте, по сути, все-равно прописано наличие двух реестров - обычного и временного. Последний будет работать до полного погашения долгов по возмещению. Понятен ли вам сейчас порядок очередности погашения этих долгов и статус временного - это на сколько?

- Будет слияние двух реестров - обычного и реестра, сформированного на основании соблюдения критериев для автоматического возмещения НДС. Поскольку они сформировались с 1 февраля 2016 года, то они не отражают неудовлетворенные заявки до этой даты. Все, что было  до февраля 2016 года, останется в дополнительном реестре. Механизм распределения денег на основной и временный определит Кабмин. Эту норму мы и добавили в доработанную редакцию. Слияние первого и второго реестров, которые существуют сейчас, будет означать, что очередь начнется с долгов государства перед бизнесом. На 1 января 2017 года они могут составить плюс-минус 15 млрд гривен.  

-  Сохранилась ли в проекте норма, которая обязывает плательщиков НДС подписывать договор с ГФС о признании электронных документов?

- Осталась. Но министр финансов, который присутствовал на последнем заседании комитета, обещал депутатам принять распоряжение о запрете расторжения договоров на электронный документооборот с плательщиками в одностороннем порядке. Он это сделал, и важно сейчас мониторить, как распоряжение будет выполняться. Кроме того, мы очень долго обсуждали, как вообще уйти от заключения  договора на электронный документооборот, учитывая то, что должен работать принцип общественного договоры. Он действует автоматически и не принуждает заключать дополнительные договора между плательщиком и госорганом, в данном случае фискальной службой. Но когда мы начали разбирать механизм полноценной работы электронного кабинета плательщика, поняли, что идентификацию плательщика можно сделать только через указание им электронного адреса, который будет являться определяющим в работе с плательщиком. Когда обсуждали внедрение электронного кабинета, вышли на одну проблему: оставлять два механизма работы налоговой с плательщиком - и электронный, и бумажный. Это означало бы удвоить работу ГФС. Нам надо было найти решение. Если плательщик начинает работать в электронном режиме, то он автоматически дальше так и работает. И именно для этого нужен договор. Для ГФС наличие договора будет иметь лишь техническое значение, а не рассматриваться как инструмент давления на бизнес.

- Если подытожить, блок по НДС, он готов на 100%?

- Все уже готово для принятия решения в комитете. Но насколько нам удастся донести свою точку зрения уже в сессионном зале, я не знаю. 

- По прибыли. Все ли нормы по ускоренной амортизации, предложенные Минфином, устраивают бизнес и членов комитета?

- Не все. На заседании звучал вопрос от депутатов и бизнеса, почему Минфин определил только одну группу основных средств для ускоренной амортизации оборудования. Есть обращения в комитет по поводу того, что данная норма срабатывает против конкурентоспособности компаний, которые инвестировали в основные средства, например, в 2016 году. Любую норму, которую мы предлагаем, нужно оценивать с той точки зрения, как она сработает на конечной цене реализации. В ценовые войны бизнеса, в конкурентоспособность государству вмешиваться точно не нужно. При ускоренной амортизации уже есть определенные преимущества: компания занизит свой финансовый результат, быстрее самортизирует оборудование. А рядом будет стоять такой же цех и иметь фактически одинаковый финрезультат, но налогов будет платить больше только потому, что его оборудование на год старше. 

- То есть комитет за расширение перечня тех, кто будет попадать под норму?

- Либо нужно делать отраслевое разграничение, либо не делать ничего. Ставить зависимость от года неправильно. Мы об этом говорили замминистра финансов Евгению Капинусу. Но он считает, что таким образом они привлекут новых инвесторов. Если честно, я не стала зацикливаться на этой норме, поскольку вместо налога на прибыль будет введен налог на выведенный капитал.

- Нам рассказывали, что по части нормы об амортизации рабочая группа ничего не меняла, но есть вероятность, что на заседании комитета это предложение просто будет исключено из законопроекта. 

- Не видела такого предложения.

- Много времени потрачено на то, чтобы пересмотреть нынешнюю систему налогообложения прибыли. Не кажется ли вам, что за это время можно было доработать инициативу по налогу на выведенный капитал и применять его?

- Я не могу торопить депутатов делать не до конца продуманные шаги. Только общее понимание между законодательной и исполнительной властью может дать результат. 

- А нет ли у вас опасений, что НнВК с 2018 года не будет?

- Такого опасения нет. Мы закончим работать, над Налоговым кодексом, над проектом бюджета и первое, чем я начну заниматься - так это над доработкой раздела о налоге на выведенный капитал. 

- У вас такая уверенность, потому что есть поддержка президента?

- В этом есть понимание и Минфина. Они имеют свои идеи, мы готовы вместе работать над тем, чтобы, по крайней мере, в первом квартале выписать законопроект, и принять его до 1 июля 2017 года. 

- Нет ли у вас идей отработать налог на выведенный капитал на среднем бизнесе?

- Нет, только для всех.

- Блок по акцизу. Здесь не меньше споров и замечаний. Практически весь подакцизный бизнес не согласен с таким резким повышением ставок - вместо индексации на 12% Минфином  предлагается 20% - для крепких напитков и 30% - для табачных изделий. Может ли здесь быть компромисс между бизнесом и правительством, ведь Минфин уже заложил доходы, полученные от повышенных ставок в бюджет? Более того, я слышала, что сейчас уже обсуждается и 40-45%. Что это за торг?

- Я на этой неделе говорила премьер-министру, что Кабмин не отработал эти предложения с бизнесом. Нельзя говорить, что бизнес с предложениями Минфина полностью согласился. Нужно посмотреть на опыт соседних стран в акцизной политике. Мы что научились бороться с контрабандой или, может, ликвидировали фальсификат, особенно в сегменте ликеро-водочных изделий? Сотрудники Минфина исходят из каких- то своих расчетов и дают оптимистический прогноз по доходам. Я не стала вмешиваться в этот вопрос, но прогнозирую, что показатели, заложенные в качестве поступлений в бюджет от производства и реализации вредных для здоровья товаров, могут быть не достигнуты. Надеюсь, что их пересчитают.

- Бизнес говорит, что Минфин существенно завысил показатели по объемам производства. Например, по сигаретам у Минфина 72,3 млрд штук, у производителей до 65 млрд штук. Водочники говорят, что за основу расчетов брались показатели на начало года, а уже есть объемы производства за 10 месяцев и они падают.

- В Минфине ориентируются на сформированный годами алгоритм расчетов и утверждают, что они правы. В комитете также нет однозначной поддержки производителей. Посмотрим. Скорее всего, пройдет предложение правительства, так как повышение акцизов - ресурсное для бюджета.

- В России, например, бездумная акцизная политика привела к тому, что пивовары начали массово закрывать заводы. В то же время в Европе, наоборот, пивная индустрия получает налоговые льготы.

- В Бельгии, Германии до 2021 года заморозили повышение акцизов, потому что объемы продаж сократились. Государства смогли проанализировать, а нам некогда. Это всегда был легкий способ быстрого получения денег в бюджет, который каждый год и используют. Я призывала исправить ошибки предыдущих лет, то есть делать только индексацию и на этом остановиться и дать возможность передохнуть отраслям в 2017 году. В ответ сразу же парируют: "Найдите тогда компенсаторы". Но я не Минфин, я не знаю где их искать.

- Искать в легализации рынка добычи янтаря, игорного бизнеса, запустить механизм ТЦО.

- Да та же система блокировки накладных за счет вычищения налогового кредита даст дополнительно в год до 25 млрд гривен. Это разве не ресурс?

- Что делать с адвалором? Комитет рекомендует повышать до 15% или оставить, как есть - 12%?

- Опять же, я считаю недопустимым вмешательство государства в конкуренцию между компаниями. На рабочей встрече большинство депутатов поддерживало позицию оставить как есть - 12%, но после встречи некоторые депутаты просили своих коллег голосовать за повышение.

- Поскольку вопрос введения минимальных розничных цен для табака по аналогии с алкоголем подвис, индустрия готова предложить альтернативу. Речь идет о введении регрессивного акцизного налога, суть которого в том, что чем меньше цена на пачку сигарет, тем выше ставка налога. Насколько это приемлемо? 

- Я не успела разобраться с этим предложением, оно прозвучало только в начале этой недели. Но я попросила участников рынка обратиться в Минфин, чтобы они сделали расчеты. 

- Что с передачей баз данных от ГФС Минфину? Контроль и администрирование будет полностью за Минфином или частично? Кто все-таки будет собственником этих баз?

- Собственником, как и сейчас, будет государство.

- В лице ГФС или Минфина?

- Дело не в том, чтобы сменить вывеску на двери, и не в том, чтобы физически перенести сервера из ГФС в Минфин. Главное, чтобы мы убрали "ручное" вмешательство в базы данных. В комитете решили выписать так: "Функции наполнения остаются за ГФС, а администрирование, техническое и методологическое сопровождение передаются Минфину либо в госпредприятие, принадлежащее Минфину". Это снимает все вопросы. 

- В законопроекте так изначально и было. То есть вы ничего не меняли?

- Так и было. 

- Не секрет, что ГФС против этой идеи. Не будет ли саботироваться, блокироваться передача и в итоге в этом противостоянии пострадает бизнес? Не совсем здесь понятен алгоритм передачи.

- ГФС как наполняла базы данных, так и будет, потому что именно фискальная служба занимается администрированием всех налогов. Минфин в оперативном режиме будет видеть всю базу, как ГФС ее наполняет, администрирует, делает сверки.

- В октябре, когда стало известно об этой идее, вы говорили, что прежде, чем передавать управление, необходимо провести аудит баз. Этого не будет, насколько я понимаю?

- Этому блоку я уделила большое внимание. Консультировалась с IT-специалистами, которые работают в структуре налоговой, с независимыми специалистами по этому вопросу, не получится ли так, что в процессе переноса мы утратим базы данных. Минфин консультировался с техническими экспертами. Базы данных будут дублироваться. Минфин берет переходной период, чтобы все технические моменты отработать и реализовать. Это шанс реализовать антикоррупционные нормы, и Минфину нужно помочь в этом плане. 

- Будет ли ликвидирована налоговая милиция, как и планировалось? Ожидаете ли вы законопроекта о создании Службы финансовых расследований, который параллельно бы рассматривался с упразднением налоговой милиции?

- Пока не ожидаем параллельный законопроект. 

- Не один год ведется дискуссия о введении личной финансовой ответственности налоговиков за принятие незаконных, коррупционных решений. Почему в тексте этого так и нет? Мы задавали этот вопрос министру финансов. Он сказал, что если такие предложения будут, они их рассмотрят. 

- Главное стремление всех плательщиков - привлечение к ответственности за превышение госслужащими служебных полномочий. Но эту цель можно реализовать только через внесение изменений в огромное количество нормативных документов Кроме того, не может чиновник нести ответственность в большем объеме, чем получает зарплату. Плательщику наносится ущерб на миллионы гривен, а человек, подписавший такой акт, получает 2500 гривен. 

- Вы неоднократно упоминали, что встречались с Гройсманом по поводу работы над изменениями в Налоговый кодекс. Он поддерживает проделанную работу в комитете? Потому что нам рассказывали, что изначально премьер-министр шел на максимальную поддержку, позже начал давать заднюю и даже блокировать предложения депутатов. Например, не очень он хочет передавать в управление Минфину базы данных, то есть больше здесь на стороне главы ГФС Романа Насирова.

- За эту неделю все предложения приняты абсолютно спокойно. Нет окончательной ясности только по акцизам.