Михаил Подоляк: Через несколько избирательных циклов Медведчука не будет

– Основная претензия к блокировке трех "телеканалов Медведчука", в том числе озвученная ОПЗЖ, – в том, что не были показаны доказательства причастности террористических организаций к финансированию телеканалов. Почему их не показали?

– Я бы это на две части разбил. Есть публичная часть, которая имеет отношение к санкционным законам, принятым еще в 2018 году. И соответственно, мы пошли по этому механизму. Санкционные законы четко объясняют мотивации закрытия данных каналов.

Вторая часть касается конкретного, непосредственного доказательства того, что они финансировались из источников, которые имеют отношение к оккупированным территориям или к стране-агрессору. Это все будет в юридическом пакете. Господа владельцы, акционеры телеканалов, получат их в качестве юридических документов, чтобы идти дальше в соответствующие инстанции.

– Но закон о санкциях был принят для того, чтобы их накладывали на иностранцев, а не на граждан Украины.

– Не совсем. В этом пакете документов, которые были приняты Верховной радой еще прошлого созыва, в 2018 году, было четко сказано, что могут быть физические и юридические лица, резиденты Украины, если будет установлена их непосредственная связь с иностранными компаниями, имеющими отношение к стране-агрессору или оккупированным территориям, которые софинансируют те или иные проекты.

Кстати, предыдущий президент, который очень любит красиво о себе говорить, наложил несколько санкций на граждан Украины. Там, по-моему, десяток или полтора десятка фамилий.

У нас есть большая проблема. Мы открытая страна, страна, в которой легко информационно работать любым смежным странам. У нас контрразведывательная, контрпропагандистская работа не на должном уровне, к большому сожалению. И соответственно, любые инициативы, которые могут это поправить – это может выглядеть жестко – должны быть абсолютны.

И элита должна говорить: да, мы будем делать так и так. Мы часто сами себя подсекаем, принимаем нормальный инициативный инструмент, но сами же резко уменьшаем его ценность.

– Но почему такие вещи происходят во внесудебном порядке?

– Потому что это еще вторая глобальная проблема Украины – это незавершенные судебная реформа и реформа правоохранительной системы. Во многом эти системы до сих пор еще реагируют на личные симпатии-антипатии и активно могут заблокировать даже доказательную работу.

Мы доказали наличие каких-то сговоров между страной-агрессором и частью акционеров определенных телеканалов. Тем не менее, если мы дальше будем идти по судебной системе или системе правоохранительных органов, мы можем столкнуться с саботажем или заинтересованностью в том, чтобы получить ненадлежащий результат.

– Создание такого рода прецедентов вызывает подозрения о том, что дело может в перспективе закончиться внесудебными расправами. И, кстати, не обязательно при вашей власти, ведь прецедент создан.

– Нет. Внесудебные расправы – это в принципе возможно только при наличии очень жесткой авторитарной модели управления государством. В Украине философски, доктринально государство никогда не будет ни тоталитарным, ни авторитарным.

Традиционно у нас общество конфликтно, оно предпочитает иметь плюрализм мнений в высокой степени. И как только общество чувствует, что государство как институт переходит красные линии, пытается монополизировать что-либо, с точки зрения "это мнение верно, другие мнения неверны", то общество очень активно и очень эффективно сопротивляется этому. Поэтому построение такой модели, которая свойственна восточным деспотиям, в том числе нашим соседям, в Украине невозможно по определению.

И второе. Вопрос тут не во внесудебном доктринальном подходе к каналам Медведчука. Вопрос в том, что эти каналы перестали быть информационными каналами, они стали конкретными ретрансляторами четких позиций российских телеканалов.

Мы находимся в состоянии – и это неоднократно подчеркивали, в отличие от прошлого президента – войны. Состояние войны предполагает контрпропаганду в том числе инструментального воздействия. Если вы не можете объемом денег или объемом вещания перекрыть действия вражеской пропаганды, ретрансляторами которой стали три данных канала, то безусловно, вы имеете абсолютное право, защищая территориальную, идеологическую и политическую целостность страны, использовать инструментальные методы. В данном случае они были использованы.

– Но в Украине вопрос войны не урегулирован юридически. Принимаются какие-то решения, создаются прецеденты, а не урегулированы базовые вещи. Может, с них стоило бы начать, тогда было бы проще? Может быть, имело бы смысл урегулировать статус войны?

– Да, вы правы. Но на мой взгляд, есть другой интересный кейс, который ответит на этот вопрос. У нас есть незавершенная история с Конституционным судом. Это при том, что Конституционный суд, отдельные его представители, попытались вмешаться в ту инфраструктуру государства, которая должна быть более прозрачной, которая выстраивалась в течение длительного времени. Они попытались ее откатить обратно. Президент сказал: нет, это невозможно.

И здесь произошел странный сюжет, когда ВР, вместо того, чтобы активно поддержать президента, сказать, что мы не возвращаемся назад, мы находимся здесь и идем вперед, начали играть в игру, которая нас начала возвращать обратно. У нас будет точно такая же попытка построения другой судебно-правовой модели, которая даст более жесткие оценки "война – не война", "агрессор – не агрессор", введет это в правовое поле, но мы не успеем решить проблему телеканалов, они будут еще агрессивнее себя вести.

Судебно-правовая реформа, на которой категорически настаивает президент, должна создать нам базу юридически корректных формулировок, как мы должны оценивать то или иное событие и использовать это для доминантного поведения на юридическом рынке. У нас получилась трагедийная история по этим телеканалам, они в последнее время ушли в состояние войны не против ОП, а против страны. Они четко сказали: да, мы, по сути, русские.

– Вернемся к юридическим вопросам, даже по тем же антикоррупционным органам и Конституционному суду. Ни для кого не секрет, что у конституционалистов были вопросы по полномочиям антикоррупционных органов, в которые уперлись и сейчас: история с назначением главы НАБУ, например. А с этим опять никто ничего не делает. Есть базовый документ – Конституция. Она определяет полномочия ветвей власти, что такое война, мир, все базовые вещи. Но его никто не трогает. Все танцуют вокруг этого, но не пытаются как-то сбалансировать Конституцию. Может, надо начать с конституционной реформы?

– Может быть. И, безусловно, мы к этому подойдем и подходим уже. Но, еще раз хочу, чтобы мы с вами понимали, что есть две дороги. Одна, о который вы говорите, фундаментальная, она должна изменить правила игры на политическом рынке Украины, в том числе конституционные. Но учитывая традиционализм, свойственный Украине, когда мы много забалтываем и тратим время на обсуждение каких-то промежуточных результатов, мы по этой дороге будем идти очень долго, много лет, до того, как мы сформируем другую конституционную инфраструктуру.

В это время мы имеем другую дорогу, на которой есть простые кейсы: война не война, мир не мир, русские еще здесь или русские еще там. Мы говорим о конкретном кейсе телеканалов Медведчука. Если мы ждем, что мы за счет конституционных изменений сможем решить эту задачу, мы ее не решим. Мы имеем сотни напыщенных нарциссических голосов, которые говорят, как должно все быть и не слышат другого мнения.

Пока мы это сможем уравновесить и свести к единому, мы получим фантастическую историю, у нас весь рынок на 90% будет пророссийским, потому что ресурсно-денежные вливания большие. И мы тогда получим, с другой стороны, влияние на наши конституционные обсуждения. Как только мы 90% нарративов имеем российских, они давят на этих людей, которые обсуждают, какой должна быть Конституция Украины, мы получим давление пророссийских позиций. За счет их большей ресурсности, за счет того, что мы контрпропагандистски все равно слабее выглядим, несмотря на то, что идет седьмой год войны.

– Мы слабее, потому что мы беднее. Контрпропаганда должна хорошо оплачиваться. Вопрос в том, сколько государство готово в это вложить.

– У меня сложная оценка этого. Государство во время войны будет беднее, чем могло бы быть. Мы получили две большие истории, это война, которая семь лет тянется и вымывает очень много ресурсов, и вторая – это история с ковидом, которая вымывает тоже очень много ресурсов. Практически поменялись приоритеты. Но мне кажется, что начиная с 2015 года государство достаточно активно инвестировало ресурсы в контрпропагандистские институты. Вопрос в том, как они расходовались.

– Вопрос в том, что государство инвестировало "в лоб", строкой в бюджете, а так тоже не должно быть.

– Частично так должно быть, бюджет должен иметь оплаченные информационно-защитные инструменты.

– Когда у производителя контента есть строка в бюджете, ему не надо особо напрягаться, потому что ему не надо продавать контент.

– Я вижу инфраструктуру немного иначе, чем она строилась. Я вижу это как национальное агентство по стратегическим коммуникациям, допустим, которое, например, будет интегрировать в себя именно модерационные функции по единому голосу внутри страны, по контрпропаганде.

А все что касается финансирования отдельных проектных работ, они переходят на аутсорс, мы нанимаем пиар-компании, или медийные компании, которые могут заниматься разработкой конкретных пакетов мероприятий противодействия. Ты модерируешь, а на аутсорсе делают продукт.

– Это как с украинским языком: ничто эффективнее не поддержит украинский язык, как налоговая льгота. Нужно дать возможность, чтобы коммерчески интересно было производить контент.

– Вы поднимаете серьезный аспект, когда вокруг этой темы уже построена большая инфраструктура людей, которые на этом зарабатывают. Вы говорите, что если даете налоговую льготу, то стимулируете креативный подход, но есть вопрос: насколько много творческих людей есть в этой индустрии, а не лоббистов, зарабатывающих на запрете?

– Убежден, что когда появится возможность зарабатывать, люди появятся. Они будут заинтересованы продать контент, и будут производить его более качественно. Но вернёмся к телеканалам: планируются ли еще санкции в отношении других телеканалов? Очень много говорят про "Прямой", "Наш".

– Я пока совершенно не вижу связи между закрытыми каналами Медведчука и теми же каналами "Прямой", 5-й, "Наш" и т.д. Да, идеологически эти каналы выглядят очень странно, особенно каналы из пула Порошенко.

Мне кажется, что это уже не информационное вещание, а скорее доска грязи, в каком-нибудь спальном районе, на которой каждый пишет какие-то матерные слова. К сожалению, есть аудитория, которая это смотрит, всегда есть те, кто читает, что написано на заборе. Тем не менее, несмотря на то, что это идеологически выглядит странно, политически выглядит бесполезно, с точки зрения влияния на то, куда государство должно двигаться и развиваться, вообще никакого влияния не оказывает, – но это не история каналов Медведчука, в любом случае.

Каналы Медведчука – это история финансирования со стороны страны-агрессора и незаконных военных образований на неподконтрольной Украине территории. То есть это прямая угроза национальной безопасности. Каналы пула Порошенко – это скорее вопрос чисто эстетический, насколько можно находиться в яме ненависти, а не на горе созидания.

– Все, о чем мы говорим, имеет в украинской политике определение "политико-правовые решение", которые когда-то довели Виктора Ющенко до 5% рейтинга. Вы не переживаете, что этим собственно и закончится продолжение "политико-правовых решений"?

– Нет, разница между Владимиром Александровичем и Виктором Андреевичем принципиальна. Виктор Андреевич это был такой своеобразный человек, который хотел царствовать. Как ни парадоксально это звучит, он не хотел заниматься менеджментом.

Владимир Александрович – стратегический менеджер, то есть он работает как CEO. Он определяет стратегическое движение для того, чтобы Украина получила более высокие конкурентные возможности и внутри страны, и на глобальных рынках. И соответственно, для него важно именно построение операционной вертикали дальше, которая должна, собственно, эти задачи расшивать.

К сожалению, за время правления и Януковича, и Порошенко государство само по себе было разрушено. Оно придумало какие-то модели карьерных построений, которые вынесли на первые роли очень слабых людей, не в плане идеологии, а в плане понимания, что такое государство. И они не являлись проектными менеджерами, они не являлись операционистами в чистом виде.

Вот задача сейчас – это как раз вернуть возможность операционистам стать операционистами, чтобы они точно понимали пошаговые логистические решения в своих отраслях. В этом разница между Ющенко и Зеленским.

То есть Ющенко просто был: вот он я, ура, мы победили, мы будем строить хорошую страну.

– Дальше вопрос как к политтехнологу. Вы сейчас уходите в патриотическую часть электората в плане риторики. В принципе, то, что будет отваливаться от рейтинга "Слуги народа", будет падать ОПЗЖ. Как вы с этим будете бороться?

– Мы не уходим ни в патриотическую, ни в какую-либо другую риторику. Как раз таки риторика очень простая: есть Украина, есть задача построить эффективную модель управления и есть вызовы, которые находятся на глобальном рынке и стоят перед страной. Уйти в нишу, которая будет диктовать, куда нам двигаться – это неправильно.

Патриотическая ниша – это, к сожалению, "заюзанная" штампами история. Потому что мне кажется, что, на самом деле, 70% населения Украины – это именно патриоты, с точки зрения, что они хотят жить в самостоятельном государстве. Если говорить о патриотизме с этой точки зрения – да.

То есть с точки зрения общего понимания патриотизм – это крутое государство, в котором уютно жить. Президент как раз хочет избавиться от наших традиционных клише – кто условный патриот, а кто смотрит в другую сторону.

– Только это не значит, что у него от этого будет расти рейтинг.

– Рейтинг будет расти, если мы все-таки сможем внести достаточно эффективные изменения в количество сообщений, которые идут от президента. Общество должно понимать модель его поведения и мотивы его поведения. Мы над этим работаем.

Возвращаясь к тем же каналам Медведчука и другим медийными площадкам, к сожалению, на сегодняшний день собственная информация не ценится. За исключением некоторых классических средств массовой информации, которые действительно берегут собственную репутацию и считают себя правильно построенными медийными площадками.

Остальные занимаются не столько информированием, сколько "хейтерством", потому что это очень быстрый путь к наращиванию популярности, людям на каком-то этапе это нравится. Мы не отличаемся от мира – в мире это сейчас везде происходит: многие впадают в такое детство. Во всем этом журналистика уходит на второй план, к сожалению.

Мы пока думаем, как этот разрыв преодолеть. Общество не успевает понять, потому что в это время на него со всех сторон наваливается куча навешанных ярлыков, оскорблений и так далее. Это все отвлекает общество от понимания того, что мы делаем.

– С другой стороны, вас обвиняют в использовании тех же инструментов, которые использовались во времена Порошенко или еще раньше, при Януковиче. Например, создание "ботоферм" в соцсетях.

– "Ботофермы" – это неэффективный инструмент. Это современный отличный инструмент, если ты хочешь убить что-то.

– С моей точки зрения, еще даже в те времена, когда все это происходило в комментариях на сайтах – это, со стороны пиарщика, был "развод" клиента на деньги.

– "Ботофермы" – это абсолютно бессмысленная история, кроме одного случая. Это – когда ты инструментально под любой текст своего оппонента завешиваешь 80-90% негативных комментариев. Это не комментарии конкретных живых людей, это абстрактные, машинные комментарии.

К сожалению, алгоритмы современных социальных сетей не учитывают, что это автоматические комментарии. И за счет того, что негативизация составляет 80-90%, они твои сообщения пытаются рейтинговать гораздо ниже, чем они должны были быть. Это проблема. Эту проблему технологи поняли давненько и ею пользуются.

Этот инструмент может быть построен только на негативизации, "ботофермы" для использования в позитивизации не работают. Ключевым архитектором этой крайне разрушительной системы для общения государства и общества является господин Порошенко. Вся его и избирательная кампания, и сегодняшняя политическая деятельность построена именно на использовании именно этих "ботоферм", негативизирующих любых оппонентов. Да, не только нас, но они в принципе заражают общество контентом ненависти.

И соответственно, использовать такой же инструмент – для чего, что мы на выходе получим? У нас "ботоферма" Порошенко против "ботофермы" нашей, они будут негативизировать, минусовать друг друга и создавать крайне негативное общественное мнение.

– Это и происходило всю дорогу…

– Общество и так у нас задерганное. Оно пока не имеет осознанных ответов на ключевые вызовы, которые стоят перед страной. А мы еще будем его постоянно заряжать негативом. Мы получим крайне нервное и разорванное общественное мнение. Я не вижу в этом никаких перспектив.

Так как мы не особо сильно реагировали на минусование, которым занимался господин Порошенко со своей сладкой "армией", то, насколько я понимаю, они решили пойти по другому пути. Они решили абсолютизировать позитивные комментарии. То есть они теперь нам же, на наших аккаунтах, закатывают очень много, тысячи комментариев с абсурдистским позитивным потенциалом, типа: "найвеличніший", "реформатори" и так далее.

Они тратят на это большой ресурс. Или они нам загоняют каких-то арабских, африканских ботов и таким образом говорят: ребята настолько примитивны, что не умеют тонко работать, не умеют делать работу так, как мы делаем. И потом сами же проводят на этом фоне расследования.

На мой взгляд, это нерабочий инструмент. Я бы не хотел давать Петру Алексеевичу оценку личностную, но в этом аспекте дам. Он склонен не к созидательному диалогу, в этом его проблема всегда была, даже когда он был президентом. Он склонен к компроматно-агрессивному стилю диалога либо с оппонентами, либо с обществом. То есть он предлагает компроматные модели. Для него это понятная история.

– Наш разговор постоянно возвращается к Порошенко. А в ОПЗЖ вы угрозу не видите?

– Конечно, видим. С ОПЗЖ более просто. В случае с ОПЗЖ, чтобы мы не говорили, они невзлетаемые. Что бы в стране кто-то не думал, они никогда не получат в Украине полноту власти.

– Но на часть ее могут претендовать во всяком случае.

– Могут претендовать. Но как только они начинают проявлять свое истинное лицо, это уже было неоднократно в истории Украины, их быстро выносят.

ОПЗЖ – это феномен. Он определенным образом опирается на какую-то часть электоральной поддержки, потому что у нас все-таки присутствуют еще постсоветские настроения в определенных электоральных средах, в определенных социальных группах. ОПЗЖ спекулятивно на них играет. ОПЗЖ умеет маскироваться. Они не всегда прямолинейно, за исключением господина Медведчука, работают с российским нарративом и российской медийной матрицей.

И часть электората все-таки искренне верит, что эти ребята, которые рассказывают о каких-то советских достижениях и строят на этом свою риторику, что-то будут делать полезное. Но ОПЗЖ не имеет ни малейшего потенциала зайти в будущее. Украина как суверенное государство, как полноценное конкурентное государство всегда будет другим. И она уже не вернется в парадигму, которая важна ОПЗЖ. Не то, что в пророссийскую парадигму, Украина не вернется в постсоветскую парадигму.

И тем более, что сейчас инструментально показано наше прямое негативное отношение к радикальному, ультраортодоксальному крылу ОПЗЖ. Но в этой связи Петр Порошенко – если брать его как корпоративный бренд – гораздо опаснее. Он спекулирует частично не на постсоветских ценностях. Он по модели поведения постсоветский человек, по внутренней авторитарности – но он спекулирует на нормальных прогрессивистских вещах.

Он использует патриотику, которая в принципе должна лежать в основе здорового государства. И это опасно. Молодое поколение может думать: да, человек же говорит о том, что мы можем быть конкурентными в виде суверенной Украины. И с точки зрения разрушительных последствий для страны Порошенко как концепция гораздо опаснее, чем Медведчук как концепция.

Буквально через несколько избирательных циклов Медведчука не будет. Сам Порошенко тоже уйдет в небытие через год-два-три, но его последователи в том виде, в котором он их формирует, с агрессивным подходом, будут доминировать у какой-то части электората.

– Вернемся к ОПЗЖ. Одна из популярных теорий гласит о том, что вы заинтересованы в том, чтобы усилить одно из крыльев ОПЗЖ. Я о Левочкине, о группе телеканала "Интер".

– Нет ни малейшей заинтересованности усилить то или иное крыло ОПЗЖ. Это бессмысленно. Еще раз подчеркну. Мне кажется, что у ОПЗЖ очень ограничена планка влияния на тот или иной социальный круг. Они не взлетят.

Медведчук, мне кажется, даже сделал благое дело, когда откровенно подчеркнул, что для части людей, которые на него ориентированы, Украина как проект, как государство не имеет ни малейшей ценности. Наверное, это хорошо. Он подчеркнул: ребята, смотрите, я для этой страны в этом виде чужероден, то есть я вижу Украину как страну сателитного плана, которая должна по умолчанию, как до 91-го года, выполнять определенные установки и стоять в приемных какой-то великой царицы. Он таким образом сам себя уничтожил.

– Вы говорите, что "ОПЗЖ не взлетит". А что будет происходить в случае реинтеграции Донбасса?

– Все равно не взлетит. Если мы сможем блокировать наиболее одиозные и токсичные пункты Минских соглашений, которые предполагают проведение избирательных кампаний при наличии там чужих военных образований, и сможем провести выборы, то увидим, что Донбасс получил прекрасную прививку. Он теперь четко понимает, что "русский мир" это обязательно какая-то дыра, неконкурентные условия, резких регресс уровня жизни и абсолютная бесперспективность.

Нам нужно решить две задачи. Первая – провести выборы действительно конкурентные, с закрытыми границами от влияния РФ. И вторая – возвращаясь к закрытым телеканалам – если на Донбассе перестанет работать топорная российская пропаганда в том объеме, в котором она сегодня работает. Тогда Донбасс быстро и четко покажет, на чьей он стороне в идеологическом и политическом смысле. Думаю, и Крым мог бы уже это показать с учетом тех процессов, которые там проходят.

У Медведчука единственный козырь на сегодняшний день – чужое медийное пропагандистское влияние. Оно, к сожалению, еще очень существенное в Украине.

– Говоря о чужом влиянии. История с закрытыми каналами не ставит крест на попытках мирного урегулирования и на процессе, который начался после "парижского саммита"?

– Не вижу взаимосвязи. Внутри для российской пропагандистской машины, которая четко работает и на европейском рынке, и у нас, тратит на это гигантский ресурс, потеря прямых коммуникативных площадок – это серьезный удар. Но тогда они должны прийти в рамках нормандского формата сказать: мы очень разочарованы, что Украина убрала на своей территории наши пропагандистские инструменты...

– Но они могут сказать о демократии…

– Безусловно, они могут говорить много интересных, красивых, штампованных выражений. Но глобальный рынок очень четко дает оценку любым российским словам.

– Просто Европа тоже может у вас попросить доказательств.

– Есть доказательства, которые лежат на столах у наших европейских, американских партнеров, они четко понимают, что это были за каналы, какую риторику они предпочитали и откуда было их финансирование.

– Мы все знаем о том, какие рейтинги у информационного телевещания в Украине – это несколько процентов всего телесмотрения. Какой имеют смысл эти действия, когда настолько ограничена аудитория? Зачем втравливать себя в какую-то политическую историю, закрыть телеканалы, героически бороться и избегать обвинений в попрании демократии, борясь при этом за пару процентов?

– Во-первых, не пару процентов. Украина построена очень своеобразно. Есть, например, 80% пассивного населения, которое может не смотреть информационное вещание, а предпочитает развлекательное.

Но есть 20%, они крайне активны, они много сидят в информационном вещании – на информационных площадках. И именно они потом формируют активную уличную повестку, в том числе, и активную политическую повестку. Партии на них опираются, избирательные кампании на них строятся.

Это не просто три канала, которые абстрактно вещают для небольшой социальной группы. Нет, эти каналы являлись пропагандистскими центрами для ведения уже политической пропаганды. Вокруг них начинала складываться какая-то инфраструктура – и партии, и уличные движения, и общественные организации. Это уже был вопрос создания очень радикальной пророссийской группы внутри страны, которая при этом имела бы легальную возможность работать.

– Есть один нюанс. В СМИ появлялась информация, что якобы аффилированные с Медведчуком структуры являются акционерами "1+1". Стоит ли напрягаться Игорю Валерьевичу Коломойскому, основному акционеру "плюсов"?

– Проводится комплексная проверка по "1+1", в том числе СБУ, в связи с обязательным раскрытием основных бенефициаров телевещателей. Они должны проверить, кто является бенефициаром, какое влияние на управление оказывается, условно говоря, каково влияние на информационную политику с определенным пакетом акций…

Да, у "1+1" есть интересные расследования, он тоже играет в политику. Но мне кажется, это абсолютно нормальный для конкурентной среды медийный канал. Вообще я не вижу какую-то проблему в ныне существующих каналах, включая и пул Порошенко, кроме пула Медведчука. Они идеологически могут нравиться или не нравиться. Но все они проукраинские каналы, за исключением пула Медведчука.

– Скоро должно состояться заседание СНБО, на котором, как утверждают источники, должны быть рассмотрены санкции в отношении определенных бизнес-процессов. Я так понимаю, что речь идет о группе Медведчука?

– Заседание СНБО будет в пятницу. Повестка как раз сейчас формулируется. Это одно из ключевых заседаний, потому что сейчас есть возможность в рамках СНБО довести до конца работу по всем этим странным бизнес-коммуникациям, которые были, в том числе и у Медведчука, и не только у него, и подвести итог аналитической работы, которая позволяет выйти на какие-то решения.

Тут же вопрос такой: за счет инструмента СНБО можно в конце концов разрывать определенные цепочки, в том числе по бизнесу, которые за годы создали инфраструктуру, позволяющую заработать много денег, которым можно перекидывать какие-то политические или пропагандистские проекты чужого для Украины толка.

– Что касается настроений в вашей команде. Все ли члены команды власти согласны с этими решениями и порядком их принятия?

– Это очень интересный вопрос. Мне кажется, что в нормальной демократической инфраструктуре невозможно получить мономнение. Есть более радикальные ребята, которые хотят еще более жестких подходов. Есть менее радикальные. Есть компромиссные, которые хотят просто вести переговорный процесс. Даже не ради того, чтобы получить результат, а просто сам переговорный процесс с них снимает внутреннюю депрессию, что мы кого-то запрещаем и так далее. То есть нормальный диалоговый режим.

По-моему, президенту все-таки удается сформировать определенный костяк операционистов вокруг себя, которые разделяют единые ценности, понимают важность Украины именно как суверенного большого проекта, который должен выйти на другие конкурентные позиции. У него этот костяк уже удается сформировать.

Он пытается привить другую философию: мы работаем и должны двигаться в рамках ценностей, они проговариваются внутри команды. Естественно, что есть разные и конфликтные точки зрения. Единственно, что мне всегда не нравится, это когда люди, которые зашли в команду на начальном этапе, потом отошли от нее, я не буду фамилии называть, они известные…

– Я назову. Отдельность позиции Дмитрия Разумкова в чем состоит?

– Мне кажется очень странной позиция спикера Верховной рады. Я свое мнение выскажу, потому что президент гораздо более мягко и спокойно относится к таким дискуссионным моментам. На мой взгляд очень странная позиция. Потому что зашла команда, он является членом этой команды, он не сам заходил в избирательную кампанию, не сам ее модерировал и выигрывал.

На мой взгляд командная работа предполагает 4-4,5 года совместной работы, когда у нас есть определенные ценности и мы в их рамках куда-то двигаемся. Мне кажется, что спикер чуть-чуть вышел в фальстарте и начинает демонстрировать свою самостоятельность. Для команды это плохо, для команды это вредно, для Украины это тоже вредно. Потому что, либо команда закладывает какие-то новые принципы формирования политической идентичности, либо команда просто распадается по непонятным причинам личных амбиций.

– Можно ли сказать, что между президентом и спикером есть конфликт?

– Нет конфликта. Конфликта точно нет. Спикер начал слишком рано пытаться подчеркнуть собственную политическую значимость и заниматься собственным политическим строительством. Это мое мнение, но конфликта между президентом и спикером точно нет, они в такой же рабочей коммуникации, как и раньше.

– Возвращаясь к вопросу Медведчука и его группы, а также решений СНБО. До сих пор меня мучает вопрос: а чего так быстро побежали? Стояли два года и тут побежали. В чем причина?

– Время решений должно быть когда-то. Президент исключительно лояльно относится ко всем людям, он вообще позитивист по сути своей. Он не хочет строить свою управленческую модель на какой-то жесткости. Он хочет строить ее на европейских или американских принципах диалога. То есть, ребята, мы предлагаем такую дорогу, вы предложите другую, мы сядем и обсудим.

И он искренне считал, что политическое пространство Украины может быть переформатировано через мягкую диалоговую форму. Оказалось, что нет, что в Украине оппоненты или "соратники" считают, что диалоговая форма не нужна, что им нужен кнут и пряник. При этом они начинают наглеть, выдвигать заведомо невыполнимые требования, становиться в какие-то позы, требовать что-то нерациональное. Они пытаются "пряник" себе этот наговаривать такой, чтобы он был гигантский. Грубо говоря, чтобы государство на них работало.

В какой-то момент президент понял, что идти по мягкому пути и соединить эти дороги – это не работает. Нужно очень жестко идти, говорить: ребят, вот есть правила, в рамках них все возможно, если вы хотите за них выйти, то государство будет очень жестко реагировать. Поэтому и побежали.

Когда-то надо бежать, иначе государство будет становиться все слабее и слабее. Если мы не бежим, то получается, что государство под ударом каких-то маленьких, очень узких социальных групп, начинает разрушаться. Оно и так было десакрализовано, к сожалению, в течении прошлых семи лет.

– Мы видим последние рейтинги, в том числе растущий рейтинг недоверия к президенту, растущее разочарование украинского народа. Политтехнологически есть ли сейчас смысл принимать кадровые решения, в том числе менять Кабмин?

– Мне кажется, что вопрос рейтингов, это вопрос ситуативного движения, то есть кривая, которая на самом деле не отображает реальные социальные ожидания. По президенту. Во-первых, в этих социологических замерах есть много спекулятивных элементов.

В любом случае он лидер и альтернативы его концепции не существует. Потому что все остальное это те же старые альтернативы.

Что касается разочарований, то, безусловно, Украина устала от длительной войны, депрессии и нерешенных фундаментальных вопросов. Это все наслоилось еще и на последствия войны, которые все более тяжело сказываются на нас. Плюс ковидная история. Плюс реформы, та же медицинская, которая оказалась фантастически непродуманной историей.

Все это начинает сейчас сказываться на нас и соответственно общество немножко раздражено. Оно и должно быть раздражено, потому что хочет получить другое качество государственного сервиса. Оно хочет получить конкретную уверенность в завтрашнем дне. Это простой феномен.

Я думаю, что президент в ближайший год-полтора сможет вернуть уверенность в том, что у государства Украина хорошие перспективы. Соответственно вот это разочарование к началу следующего избирательного цикла будет существенно ниже.

– Пришло ли время ритуальной жертвы?

– Сейчас еще нет. Мне кажется, что Кабмин еще не до конца доработал свою каденцию. В принципе за исключением может каких-то позиций, которые необходимо усилить. В частности, например, у нас на сегодняшний день очень разорванная отраслевая история по министерству энергетики, отсутствие министра…

– Это, кстати, еще один вопрос к вашей командной работе.

– … министра, который сможет модерировать эти процессы, с учетом того, что там очень сложные контрагенты и переплетение интересов – это важный аспект. Дальше: Кабмину, мне кажется, не хватает макроэкономической тяжеловесности, когда он точно расставляет акценты, где, как и когда мы будем находиться с точки зрения макроэкономики.

Мне кажется, что необходимо более дисциплинировано подходить к исполнению бюджетных показателей. Но опять же я понимаю, что давление на бюджет у нас все-таки завышено из-за ковида. Он требует ассигнований на какие-то проекты, которые не учитывались полгода назад.

Мне кажется, что Кабинет министров на сегодняшний день достаточно эффективен, за исключением того, что ему нужно усилить свою тяжеловесность – скажем так, базовое экономическое понимание того, куда мы зайдем через полгода-год. Это добавит обществу уверенности.

– Позволю себе не согласиться. Вакцинации нет. Уже Албания начала вакцинацию, Украина не начала. По тарифам вопросы тоже вполне обоснованные. Так что негатив на Кабинете министров скапливается очень сильный.

– Да, негатив скапливается. Но вопрос же стоял в чем – надо ли сегодня перезагрузку объявить или ее можно еще отсрочить. Я думаю, что, например, кейс вакцинации – это абсолютная зона ответственности действующего министра здравоохранения. Он должен этот кейс до конца отработать и соответствующим образом показать эффективность или неэффективность.

– А еще не показал?

– Он же основной переговорщик по вакцинации. Сейчас поменять переговорщика, когда мы практически на финализации этого процесса, со дня на день должна уже быть уже поставка вакцин по ряду договоров – это было немножко странно.

Что касается тарифных историй, мы же понимаем, что это проблема. Но я вернусь на полшага назад. Все-таки тарифы – это не только государство. У нас же рынок газа и на нем очень много частных интересов, в том числе известных олигархов.

У них очень странная модель поведения: что государство им что-то должно, правила должны быть свободными, но при этом мы не будем обращать внимание на тот уровень доходности населения, на тот уровень возможности населения, который есть по оплате тарифов. Особенно по тарифам доставки газа до конечного потребителя.

Конечно, все это требует регуляции, более жестких подходов. Власть, по-моему, сейчас это демонстрирует тем, что мы вернулись на тариф 6,99 гривен за кубометр газа и достаточно жестко с операторами рынка разговариваем. Это говорит о том, что государство не позволит уйти в полную анархию с точки зрения тарифообразования или в принципе на таких полумонопольных рынках.

– Что больше вас подбивает в рейтингах – вакцина или тарифы?

– Мне кажется, что влияние тарифов на общественное здоровье – существенно выше, чем влияние вакцины. Именно с точки зрения ментального здоровья. Потому что тарифы – это вечный процесс.

Это оценка состоятельности домохозяйства: ты уверенно себя чувствуешь или неуверенно. И если тарифы очень сильно прыгают, то человек растерян, потому что у нас основная масса людей законопослушны – они все равно платят. Они платят и коммунальные платежи, и штрафы.

И их это напрягает, потому что тарифы – это долгая история: ты платишь сегодня, завтра, послезавтра. А на базе этих тарифов ты выстраиваешь свою состоятельность – сколько денег ты можешь тратить на другие аспекты своей жизни.

Вакцина – это ситуативная страшная история. Она показывает, что мир изменился и может возникнуть такая инфекция, которая может шокировать людей. Но вакцина для людей еще не осознается до конца риском, поэтому к вакцине они относятся гораздо проще.

Более того, социология показывает, что практически половина населения вообще не хочет вакцинироваться. Они не считают это важным аспектом.

– Что очень плохо.

– Да, что очень плохо. Поэтому если расставлять приоритеты, то, конечно, тарифы гораздо важнее.