О том, что IT-индустрия в Украине демонстрирует отличные темпы роста, слышали даже люди, далекие от этой отрасли. Примечательно, что происходит это фактически без особой поддержки со стороны государства, особенно на фоне других отраслей. Да и в целом, по украинским меркам, IT особо не зарегулирован.
Но вскоре это может измениться. Министерство цифровой трансформации (Минцифра) презентовало проект "Дия.City" – своеобразный "виртуальный правовой режим" для IT-отрасли, который может полностью ее переформатировать. В частности, ликвидировав популярную и гибкую модель трудоустройства сотрудников компаний в качестве ФОПов.
В Минцифре утверждают, что в случае реализации проекта украинское IT начнет расти еще активнее и быстрее. В то время как действующие на рынке компании придерживаются иного мнения, поэтому разработали собственный законопроект, учитывающий их интересы.
О том, зачем в принципе регулировать IT-отрасль, какие главные риски предложенного Минцифрой проекта, что именно взамен предлагают компании, почему необходимо оставить возможность трудоустройства через ФОПы и слышит ли власть пожелания самой индустрии – в интервью РБК-Украина рассказал исполнительный директор Ассоциации IT Ukraine Константин Васюк.
– Есть ли в принципе необходимость сейчас вводить какое-то дополнительное регулирование IT-отрасли, которая – чуть ли не единственная в Украине – развивается хорошо, при этом очень мало пересекаясь с государством? Или же лучше оставить все как есть, по принципу "работает – не трогай"?
– Безусловно, IT – единственная настолько не зарегулированная отрасль, по сравнению с другими. У нее нет какого-то покровителя или драйвера в правительстве, "своего" олигарха.
Это хорошая тема: давайте не трогать то, что работает. Но ведь можно всегда улучшить то, что работает. И когда мы начинаем говорить, как улучшить, здесь и возникают вопросы. Потому что видение, как улучшить, кардинально отличается у самой отрасли и у представителей власти.
– Вы о спорах между вами и Минцифры по поводу законопроекта №4303 (в котором прописан порядок создания и работы "Дия.City", – ред.)?
– Не надо говорить только о Минцифры, я бы расширил круг министерств, заинтересованных в эксперименте "Дия.City". Это действительно эксперимент. Сейчас не лучший момент для него. Есть турбулентность, связанная с глобальным экономическими рисками, прежде всего, в связи с пандемией, меняется структура экономики, бизнеса. Мы видим, что IT-составляющей в бизнес-процессах становится больше.
Наша индустрия работает на глобальном рынке, и вызовы глобального рынка мы ощущаем на себе. Проведу аналогию с часами. Когда часовщик вскрывает механический хронометр, его можно улучшить, точечно смазать, а можно кардинально все заменить. Сейчас достаточно неплохо работающий механизм хотят кардинальным образом перенастроить. Есть риск, что может быть нарушено то, как это работает сейчас.
Лучше было бы сделать как: изучить, почему это хорошо работает. Вот с этим есть недоработки со стороны власти. Власть больше идет в контексте каких-то визионерских историй, но нужен анализ, почему успех достигнут и какие факторы этого успеха.
– Возможно, один из факторов этого успеха – как раз то, что государство минимально вмешивалось в работу отрасли?
– Я не в полной мере могу с этим согласиться. Есть примеры, где как раз государство помогало развиваться IT-отрасли. Достаточно простой пример – Индия. Там порядка 30 лет действовал специальный режим, благодаря которому мы сейчас имеем одного из крупнейших игроков на мировом рынке. И там IT-отрасль продолжает развиваться уже без каких-то налоговых суперльгот.
У государства тоже есть свои цели, а мы являемся гражданами государства. Здесь речь о том, насколько бизнес и государство, обе стороны, готовы к сотрудничеству, в полном понимание этого слова. Либертарианство – это классно, но нужно найти баланс. Бизнес вообще не хочет платить налоги, государство тяготеет к большим налогам. Надо находить середину.
Но где мы находимся сейчас? IT-индустрия сейчас находится в зоне, где она действительно работает с более низкими налоговыми ставками, но при этом с более высокими затратами на фонд оплаты труда. У IT-компаний очень высокая доля, свыше 80% – это оплата труда. Нас часто сравнивают с классическими отраслями, например, металлургией, но там эта доля процентов до 10. Эффективная налоговая ставка для IТ-бизнеса чем меньше, тем мы более конкурентоспособны. Эти факторы не всегда учитываются.
По сути, государство безусловно должно вмешиваться, оно должно быть регулятором, но в позитивном контексте, должен быть тренд развития, понимания куда мы идем, и с кем конкурируем.
Сейчас в Германии дефицит программистов – 125 тысяч. В Украине по разным оценкам всего программистов – 180-200 тысяч. Если возьмете Норвегию – 15 тысяч дефицит, а какие зарплаты в Норвегии, вы понимаете. Поэтому, как только поступает любой сигнал, что что-то может ухудшиться, люди сразу начинают себе планировать выезд. Они не уедут завтра, но сегодня они уже начинают об этом думать.
– Если обобщить, какие именно нормы законопроекта №4303 у вас вызывают основное беспокойство?
– Если бы законопроект №4303 был частично несовершенен, мы бы просто сказали: давайте поменяем вот это и вот это, и все. Но пришлось писать альтернативный закон. К №4303 мы подали замечания на 53 страницах, и это был не 13 шрифт. Масса моментов, которые требуют правок, начиная от юридической техники.
Есть три концептуальных момента. Первый – вообще появление регулятора, с избыточными полномочиями. Минцифра в первой версии закона вообще наделяла себя правами определять кто будет в "Дия.City", кого туда пускать, кого исключать и т.д. Это было слишком.
Второе – полное исключение модели ФОП для участников "Дия.City". Для нас, мягко говоря, это не совсем приемлемо, потому что это основная модель работы.
Третье, что нам очень не понравилось – наличие саморегулируемой организации с дополнительными взносами. Фактически это дополнительный налог или взнос от компании, которые не идут в госбюджет, а в какой-то непонятный фонд. Сборы регулируются непонятно как, и они будут вариативными, то есть могут увеличиться. У нас есть пример Беларуси, мы видим, как это происходит. При этом есть требование обязательного участия в этой организации для всех участников "Дия.City".
– Это типа какой-то профсоюз?
– Профсоюз, которые защищает не права сотрудников, а какие-то другие интересы.
– При этом больше всего шума в профессиональной среде наделала идея отмены трудоустройства через ФОП.
– Свобода выбора специалиста существенно сужается. Сейчас он может работать как ФОП, может работать по гражданско-правовому контракту, может быть штатным сотрудником. Если же ты хочешь работать в компании, которая является резидентом "Дия.City", тебе говорят: извините, у нас есть только штатное трудоустройство. А если человек не хочет, если он хочет фрилансить, работать параллельно на две-три компании и т.д.
К чему это все ведет? Если мы берем работающий бизнес, у него появляются допзатраты. Например, всех надо перевести на гиг-контракты (одна из форм трудоустройства, предусмотренная законопроектом №4303, – ред.) или в штатные сотрудники. Переход с текущей модели на новую – это большой бюджет, и чем больше компания, тем больше и бюджет.
Модель взаимодействия с ФОП – уникальная и очень важная. Она же не писалась под IT, мы построили ее из тех кирпичиков, которые были.
Если бы в этой модели ФОПа действительно была какая-то проблема, она бы не работала. В ней есть прозрачность, понятно, где какие обязательства закрываются. Вот, говорят, что нет соцпакета. Так можно провести опрос среди айтишников, довольны ли они своим уровнем жизни (смеется, – ред.).
Нас очень расстраивает, что модель ФОП называют "серой". И это все идет непонятно с чьей подачи. Если она "серая" – запретите. Почему у нас всегда идет давление, чтобы выкрутить руки, а потом представить это все как компромисс?! Вот, все, модель ФОП признали "серой" или "черной", даем вам год на перестройку, вперед. Но так не делают.
– В мире есть какие-то концепции, подобные "Дия.City" с ее "виртуальным правовым режимом"?
– В чистом виде я подобных историй не встречал.
Мы всегда говорили, что давайте работать по экстерриториальному принципу. И почему бы это не применять ко всей экономике. Инициаторы "Дия.City" говорят: давайте попробуем в IT, потом экстраполируем на другие отрасли. Тем более, если это пилотный проект, то надо внимательнее ко всему относиться, тем более, если этот пилот проводится в хорошо работающей отрасли.
– А какие в среднем темпы роста отрасли в Украине?
– От 20 до 30 процентов в год – рост валютной выручки. Высокие темпы роста сохраняются. Можно посмотреть, сейчас колоссальное количество открытых вакансий у IT-компаний, то есть спрос огромный.
А предлагаемое нам трудоустройство по КЗоТу – это ограничения и не гибкая модель. Для IT – так точно.
– КЗоТ был принят еще в 1971 году.
– Даже не в этом дело. Вся теоретическая база кибернетики была разработана в конце 1940-х годов, и на ее основе работает все IT. Был бы этот КЗоТ классный, не было бы проблемы. Но фактически трудовые отношения там очень зарегулированы, они не учитывают современные бизнес-модели, они попросту архаичны.
"Дия.City" – как раз попытка создать такую современную, гибкую модель. Сама по себе идея классная, но как только началась ее реализация – пошло-поехало.
– Можно сказать, что всю IT-индустрию будут загонять в этот режим, а те, кто останутся вне "Дия.City", будут дискриминированы?
– Мне не нравится слово "загонять". Сама модель, какую планируется построить, не предполагает наличия двух льготных режимов.
ФОП – это же льготный режим. Сейчас государство предлагает построить новый льготный режим. Как могут функционировать два льготных режима для одной отрасли? Это странно. Тогда получается, что один из них должен быть лучше. А какой из них лучше? Пока ФОП остается лучшим, он понятнее, и бонусов в новом режиме я не вижу.
Мы видели законопроект по критериях трудовых отношений (одобренный Кабмином в феврале законопроект, который предусматривает несколько признаков трудовых отношений; если есть совпадение по трем из них, работодатель обязан оформить трудовые отношения с таким сотрудником – ред.). Это беспроигрышный вариант потенциального давления на ФОПов. Кстати, не только в IТ-сфере.
Что получается в итоге? Если посмотреть на это все со стороны заказчиков и инвесторов, то они получают сигналы: в Украине снова какая-то неопределенность. С IT опять что-то происходит.
По официальным каналам все позитивно, а из офисов компаний идут сигналы о рисках – это приведет к тому, что компании будут по-другому планировать инвестиции, будет негативный эффект на отрасль. Самое плохое – это неизвестность.
Мы пытаемся донести Минцифре и остальным органам власти: коллеги, давайте работать, у нас нормальная ситуация, точка невозврата еще не пройдена. Мы три самые крупные IТ-ассоциации, уже писали президенту, Федорову (глава Министерства цифровой трансформации Михаил Федоров, – ред.), изложили наши предложения и замечания. То есть решение есть.
Сейчас важно вернуться к тому, с чего все начиналось: зачем это делать, какая цель?
– В своей презентации разработчики "Дия.City" как раз перечислили цели проекта: будут созданы благоприятные условия для ведения инновационного бизнеса, привлечения инвестиций, развития цифровой инфраструктуры, стимулирования стартапов и т.д. И ожидания от запуска "Дия.City": рост количества рабочих мест в пять раз, а объема IТ-отрасли в два раза. Судя по всему, вы как представитель отрасли смотрите на это с большим скепсисом?
– Я согласен, что эти цифры будут через пять лет. Но они будут совершенно реалистичны и без "Дия.Сity". 12 миллиардов долларов в 2025 году при текущих условиях роста будут достигнуты. Что касается 450 тысяч работников...
Через пять лет многие из тех, кто инициировал этот проект, возможно, будут уже в других сферах работать или на других должностях. Цифры написаны классные, но не написано, как их достичь, за счет чего? Какой вклад этого проекта в то, что работников IT-индустрии станет 450 тысяч?..
Если сейчас поднимут налоги, уже 10 тысяч уедут в Польшу, Германию или еще куда-то. Если еще закрутят где-то гайки, то люди будут уже сразу учиться не в Украине, а в Польше или, к примеру, во Франции.
А потом через пять лет скажут: ну, не получилось. И с кого будут спрашивать? Индустрия работает 20 лет, наша IТ-ассоциация – 15 лет. И при каждой итерации идеи "давайте как-то улучшим", мы действительно приходим к формуле "а давайте не мешать".
То есть цифры правильные, но это цели не "Дия.City", а проекция того, что может быть при сохранении текущих темпов роста.
– А что вам об этом говорят сами авторы этого проекта?
– Весь процесс разговора о том, что для IТ будет что-то сделано, начинался на встрече президента с бизнесом в 2019 году. Президент неожиданно сказал фразу "мы думаем сделать для IT нулевой налог". Потом во времена Алексея Гончарука началось общение с индустрией, появилась идея, чтобы все налоги на IТ сфокусировать на наиболее проблемном направлении – образовании, через создание какого-то фонда. Но потом появился Минфин, который сказал: какой нулевой налог? Потом идея с фондом не очень понравилась, потому что было непонятно, как администрировать его. И постепенно все сошло на нет.
Появилась идея в виде более низких налоговых ставок, крутилась вокруг того, что ФОП очень всем мешает. Мы сказали, что давайте зафиксируем модель ФОП, построим параллельно песочницу, покажем, что там лучше, и постепенно все компании будут на такую модель переходить.
Мы говорим, что это должна быть песочница на территории большой индустрии. А не песочница, в которую пытаются "перевести" всю индустрию.
– То есть, все-таки де-факто "запихивают"?
– Скорее, создадут такие регуляции, которые заставят выбрать меньше зло.
– Стимулирование к тому, чтобы бизнес пошел в "Дия.City" – это и история с "критериями трудовых отношений"?
– Прежде всего решения будут принимать руководители компаний, они будут де-факто принимать эти условия. Обратите внимание на налоговые ставки. Мы пока не видели налогового законопроекта.
Проект №4303 – это половина всего проекта "Дия.City", должна быть еще налоговая часть. Мы видели, что будет предлагаться 9%-ный налог на выведенный капитал. Тебе просто станет невыгодно сотрудничать с ФОПом, если ты резидент "Дия.City". А это снова же дискриминация.
– Проект №4303 зарегистрирован в Раде в ноябре прошлого года. Как за это время шла коммуникация с властью? Есть готовность власти изменить какие-то моменты, может, перед вторым чтением?
– Достаточно хороший прогресс хотя бы в том, что принято решение на уровне комитета о разработке новой, депутатской версии законопроекта – 4303-д, которая бы объединила лучшие предложения от обеих сторон. При этом, к сожалению, мы подали списки экспертов для участия в рабочей группе, но их пока в эту группу не включили. И мы ожидаем сейчас депутатский текст для обсуждения.
Главное, чтобы это не превратилось в формальность, не выдали его за два дня до внесения в повестку дня. Потому что через комитет это может пройти за день, а на следующий день уже быть в парламенте.
Сейчас депутатский проект – это единственная возможность для Минцифры сохранить шансы на принятие закона. Потому что если бы в парламент зашли сразу три законопроекта, 4303, 4303-1 и 4303-2, то не приняли бы ни один, все ушло бы в корзину, что совершенно невыгодно команде Федорова.
– В дорожной карте "Дия.City" были указаны такие сроки: февраль как время принятия законопроекта, и уже с первого квартала текущего года "Дия.Сити" запустилась бы. Очевидно, теперь все сдвигается?
– Если бы сразу нашли бы точки соприкосновения, все было бы принято давным-давно. Тайминг принятия законопроекта зависит исключительно от того, насколько предложения индустрии, которая является основным реципиентом этого законопроекта, будут в нем учтены. Все.
Почему все не движется – потому что наши предложения не учитываются. Нам же не руку помощи подают как загибающимся отраслям, не решают проблему долга перед бюджетом. Прекрасной растущей отрасли пытаются еще улучшить условия – значит, спросите у нее! Это ключевой момент.
Появление проекта 4303-д – это знак того, что мы начали находить понимание, что надо как-то искать единый подход. Не будет дальше этого понимания – мы опять остановимся.
– То есть, определенная готовность слушать и слышать отрасль у власти есть?
– Мы являемся первыми союзниками министерства и первыми его партнерами. Но партнерство подразумевает учет интересов друг друга. Если примут в нынешнем виде, то через год возникнет вопрос: а какой результат? И будут снова рисовать эти циферки?
– К концу этой сессии, к середине лета вы рассчитываете найти баланс и принять то, что устроит всех?
– Мы со своей стороны прилагаем максимум усилий, чтобы найти решение, которое устроило бы большинство игроков индустрии.
Мы работаем не только с Минцифры, но и с Минфином, Минэкономики, Минсоцполитики. У всех свои цели и свои бенефиты. А индустрия почему-то должна закрывать все эти цели за счет себя: заплатить больше налогов, отказаться от удобной для нас модели, пойти на какие-то непонятные регуляции и т.д. А потом от нас будут требовать роста.
Но если Минцифры – это наше профильное министерство, то мы считаем, что оно должно защитить нас перед другими министерствами, тем более, что Федоров занимает позицию вице-премьера. С той стороны хотелось бы больше комплексного подхода, а не пиарного.
– А в чем суть ответных предложений от отрасли, изложенных в проекте №4303-2?
– Если очень-очень коротко, то это отсутствие регулятора в жесткой форме, только функция администрирования, но не регулирования как такового. Это свобода работы с ФОП. И отсутствие самоуправляющей организации. Если 4303-2 завтра примут – мы это сразу поддержим.
Я очень надеюсь, что мы услышим… Даже не друг друга, а больше нас. Потому что мы слышим и понимаем задачи власти очень хорошо.
– Если вас не услышат, то развитие отрасли как минимум остановится?
– Мы вообще не рассматриваем вариант, что что-то примут без учета наших предложений, это было бы похоже на какое-то вредительство. Мы уверены, что закон может быть принят депутатами хоть завтра, если будут учтены наши предложения по ключевым пунктам.
Мы говорим, что мы хотим возможность свободного выбора вида сотрудничества: с ФОПом, с контрактором, со штатным сотрудником. Нам говорят, что так нельзя, но не говорят почему. Нам говорят: ФОПов там не будет! В "Дия.City" хотят собирать по 20 долларов ежемесячный сбор с айтишника. А куда эти средства будут тратиться? А потом решим... Это и делает диалог таким странным.
Отрасль и к "Дия.City" адаптируется. Но получит ли государство от этого бенефиты – вот в чем вопрос. Я за будущее индустрии как раз спокоен.