Внесение в Верховную Раду изменений в Конституцию в части правосудия стоит ожидать до конца текущего года. Об этом в интервью РБК-Украина сообщил заместитель главы Администрации Президента (АП) Алексей Филатов, который курирует направление судебной реформы.
Внесение в Верховную Раду изменений в Конституцию в части правосудия стоит ожидать до конца текущего года. Об этом в интервью РБК-Украина сообщил заместитель главы Администрации Президента (АП) Алексей Филатов, который курирует направление судебной реформы.
Он считает, что к решению ключевой задачи - кадровой перезагрузке судебной ветви власти - мы еще даже не подошли. "Каждого судью нужно оценить и по каждому принять решение. Каждого судью надо "посмотреть на свет" и понять: вот этот может быть судьей, а этот - нет. Это сложный процесс, возможно, долгий, но это - правильный процесс", - сказал, в частности, в интервью РБК-Украина заместитель главы АП Алексей Филатов.
Он также достаточно высоко оценил приход в государственное управление людей из частного бизнеса.
"Если в государственном управлении наберется критическая масса людей, которые смогут принести тот позитив, который можно принести из сферы бизнеса, то это сильно изменит государство. Пока такой критической массы нет", - подчеркнул Алексей Филатов.
РБК-Украина: Вы находитесь на должности заместителя главы АП уже больше года. Что за это время сделано?
Алексей Филатов: Любая реформа требует подготовки и продуманного подхода, требует стратегии, расчета, четкого понимания целей, этапов, последствий каких-либо шагов, оптимальной скорости движения к этим целям. А сфера правосудия - это особо тонкая материя.
Основные достижения - это принятый закон "Об обеспечении права на справедливый суд", подготовленный проект изменений в Конституцию в части правосудия. Проекты изменений процессуальных кодексов и закона об адвокатуре в новой редакции - на финальной стадии. Конечно, и стратегия реформы, в рамках которой это все делается.
Сформирован и возобновил работу Высший совет юстиции (ВСЮ), который не работал больше года. Доформирована по новым прозрачным правилам Высшая квалификационная комиссия судей (ВККС).
РБК-Украина: С какой же скоростью продвигается реформа?
Алексей Филатов: По европейским стандартам, мы движемся с головокружительной скоростью. По украинским стандартам - в меру быстро, по сравнению с постреволюционными общественными ожиданиями - недостаточно быстро.
Очень просто сделать популистские шаги. Сложно сделать шаги, которые дают реальный результат на стратегическую перспективу и одновременно являются понятными для людей. Мы делаем реформу не для того, чтобы создавать видимость. Мы хотим реальных изменений.
Чего хочет человек от судебной реформы? Среднестатистический гражданин не смотрит, как построена система, как судьи назначаются, освобождаются, которые существуют процессуальные правила. Гражданина интересует, чтобы он пришел в суд, сдал документы,было назначено судебное заседание, с ним вежливо пообщались, внимательно его выслушали, и суд принял решение, которое этот гражданин будет считать законным.
При этом, всегда считают законным решение максимум 50% участников процесса, потому что решение всегда в чью-то пользу и против кого. В результате судебной реформы важно, чтобы даже та сторона, которая проиграла, понимала, что ее дело рассмотрели по справедливой процедуре, взвесили ее аргументы, и объяснили, в чем именно она неправа. Тогда человек понимает: да, я могу быть не согласен, но у судьи аргументированная и понятная другая позиция.
Уже сделано несколько шагов на этом пути. Законом "Об обеспечении права на справедливый суд" сделано максимум из того, что можно было сделать без внесения изменений в Конституцию. Это открытый доступ, которого раньше не было, до всех судебных решений и судебного процесса.
Это и возложены на судью существенные дополнительные обязанности, например, мотивировать судебное решение с оценкой всех доводов стороны по делу. С точки зрения европейских стандартов, это слишком. Как правило, там речь идет только о существенные аргументы. И это дискреция судьи, что оценивать, а что - нет. Но у нас специальная ситуация, и подходы должны быть более жесткими.
На самом деле этот закон - очень существенный шаг на пути к тому, чтобы судебный процесс и судебная система начали двигаться в правильном направлении.
РБК-Украина: Дает ли этот закон какие-то ощутимые результаты?
Алексей Филатов: Закон многообразен, он сочетает решение как текущих, так и стратегических проблем.
В определенных вопросах - да, результаты уже ощутимы. Например, во времена Виктора Януковича Верховный суд (ВСУ) был лишен права принимать дела к рассмотрению, это решали высшие специализированные суды. За это ВСУ с трудом мог осуществлять свою функцию по унификации практики. Эти полномочия законом сейчас предоставлены, и любой гражданин может обращаться непосредственно в ВСУ.
Существовала еще одна проблема, когда одна палата ВСУ принимала решение по конкретной норме права одним образом, а другая палата ВСУ - в другой способ. В законе "Об обеспечении права на справедливый суд" предусмотрен механизм согласования позиций палат ВСУ.
В результате, вопросы, которые не решались десятилетиями, сегодня уже решены. Например, о подведомственности споров, связанных с применением антимонопольного законодательства.
В других вопросах закон рассчитан на стратегическую перспективу, и сдвиг можно почувствовать только со временем.
Ключевым для судебной реформы является вопрос кадрового состава судейского корпуса. Другие вопросы, которые решает закон, также важны.Но нормы закона всегда будет применять конкретный судья. Поэтому центральным вопросом является обновление судейского корпуса. И решение этого вопроса только начинается.
РБК-Украина: Как будете этот вопрос решать? Есть ли какой-то план? Как именно будете обновлять кадры? Одновременно невозможно всех уволить.
Алексей Филатов: На самом деле, можно все, но вопрос конечного результата. Мы должны четко понимать, что мы делаем и что из этого выйдет.
Когда почти год назад мы начинали работу над проектом закона , то вопрос обновления судейского корпуса уже было главным. Мы, конечно, понимали, что придется менять и Конституцию.
Но изначально в законе необходимо было задать определенный путь, чтобы мы в результате получили очищенный судейский корпус, который бы отвечал требованиям общества.
Закон предусматривает специальную процедуру - оценки судей. Согласно этой процедуре, каждый судья в соответствии должен быть оценен. Эта процедура внедряется ВККС.
По новому закону, все кандидаты в ВККС и ВСЮ были известны заранее, информация о них была открытой, все было опубликовано в Интернете, включая декларациями, биографиями, мотивационными письмами и так далее. По любому кандидату можно было получить всю информацию. Оба органы формировались максимально прозрачно, а не в кулуарный способ, как это было ранее.
Возвращаясь к процедуре оценки. Каждого судью нужно оценить и по каждому принять решение. Каждого судью надо "посмотреть на свет" и понять: вот этот может быть судьей, а этот - нет. Это сложный процесс, возможно, долгий, но это - правильный процесс.
РБК-Украина: Как и когда будете этот процесс начинать?
Алексей Филатов: Закон предусматривает, что сначала проходят оценку судьи ВСУ и высших специализированных судов, затем судьи апелляционных судов, затем - судов первой инстанции.
Почему сверху, а не снизу? Как можно быстрее должен появиться высший орган в судебной системе, в котором должны быть судьи, к которым нет вопросов. И должно быть общественное доверие к этому органу.
Оценивания - это единственный фильтр для всех. Но есть также процедура дисциплинарной ответственности, которая, кстати, была в законе очень серьезно усилена. Перечень оснований для дисциплинарной ответственности и перечень санкций были существенно расширены.
По установленной процедуре, комиссия в индивидуальном порядке по каждому конкретному судье должна рассмотреть дело. Если есть факты нарушения, то привлечь к дисциплинарной ответственности. Если правонарушение настолько серьезное, что тянет на увольнение, то судья должен быть уволен, не ожидая никаких процедур оценивания.
Есть также уголовная ответственность. Если судья, пойманный на взятке или совершил другое уголовное преступление, то открывается уголовное производство.
Все эти методы независимы друг от друга, но каждый из них используется для очищения судебной системы.
РБК-Украина: То есть, есть плановое очищение судебной системы, а есть внеплановое, какое касается, например, судьи Царевич и других судей?
Алексей Филатов: Есть процедура перезагрузки судебной системы для всех - процедура оценивания. И есть экстраординарные процедуры, которые диктует ситуация.
Конечно, есть судьи, которые имеют отрицательную репутацию, и на многих из этих судей поданы жалобы с целью привлечения к дисциплинарной ответственности. Эти жалобы рассматриваются ВККС, когда речь идет о судьях первой и апелляционной инстанций, и ВСЮ, когда речь идет о Верховный Суд и высшие специализированные суды. Информация по таким делам есть на сайтах этих органов - в соответствии с законом они действуют максимально публично.
РБК-Украина: Сейчас вы довольны работой ВККС?
Алексей Филатов: , Как гражданин, я хотел бы, чтобы ВККС работала быстрее. Но я понимаю, что сейчас там около 12 тыс. жалоб на судей.
В ВККС есть ряд проблем, связанных с текущей деятельностью, прежде всего, с большой нагрузкой на каждого члена ВККС. ВККС иногда проводит заседания по 8-9 часов подряд. Члены ВККС работают по выходным, можно представить, насколько трудно работать в таком режиме.
Но результаты их работы уже ощутимы. Возможно, ВККС стоило бы уделить больше внимания освещению этих результатов для общественности.
РБК-Украина: Какие отзывы вы получаете о вашей работе от главы АП Бориса Ложкина и Президента Петра Порошенко? Какие отзывы от юристов и адвокатов?
Алексей Филатов: Я не собираю отзывов. Для меня важен результат.
Когда мы дискутируем с европейскими экспертами, с Венецианской комиссией, то очень часто они нас сдерживают и говорят: нет, это вы слишком радикальные методы предлагаете.
Когда мы дискутируем с некоторыми представителями украинской общественности, нам говорят: нет, минуточку, давайте как-то более радикально.
Европейские эксперты оценивают положительно. Юристы-практики, которые касаются процесса реформ и уделили время, чтобы разобраться в проблемах судоустройства более глубоко, оценивают положительно. Для меня это объективный барометр.
РБК-Украина: А когда вы с Президентом дискутируете, то он как реагирует?
Алексей Филатов: Президент во всех вопросах имеет собственную твердую позицию, и Президент считает судебную реформу одной из наиболее важных. Он понимает, что судебная система не меняется в один момент, и нельзя поставить задачу: давайте ликвидируем за месяц какой-то суд, который имеет плохую репутацию, получим позитивный имидж у избирателей. Положительный отзыв по какой-то ситуативной действия - не самоцель.
Цель - получить реальный результат, который может быть только результатом системного подхода. Очень просто предложить какие-то понятные рядовому гражданину решение: что-то ликвидировать, кого-то уволить. Вопрос в том, это даст реальный результат?
Это, например, приведет к тому, что Украина начнет системно проигрывать дела в Европейском суде по правам человека, как она в свое время проиграла судье Волкову? Там была немного специфическая ситуация и специфические мотивы увольнения, но Европейский суд подходит строго.
Да, теоретически возможно даже через изменения в Конституцию уволить всех судей и надеяться на то, что у нас где-то возьмутся новые справедливые порядочные судьи. Но судебная система - это часть общества, и имеет те же болезни, что и все общество.
РБК-Украина: Много юристов и адвокатов жалуются на взятки, которые есть в судебной системе. Вы были адвокатом. Как вы оцениваете изменения? Или стало легче?
Алексей Филатов: Наша судебная система искажалась на протяжении почти 100 лет - и не может кардинально измениться за 12 месяцев. в
РБК-Украина: Что вы для себя определили за критерии по которым можно судить об изменениях?
Алексей Филатов: Было бы здорово взять какую-то логарифмическую линейку и быстро измерить. К сожалению, это не такая материя, которую можно измерить в процентах, градусах или единицах длины.
Для меня результатом будет ситуация, когда я, как адвокат, приду с делом в суд, понимая, что у меня твердая правовая позиция,сильная доказательная база, и вопрос о применении нормы права не является спорным, а потому будущее решение суда, хотя и не гарантировано, но в большой степени прогнозируемо. Вот тогда я буду понимать, что что-то у нас серьезно изменилось к лучшему.
Сейчас судебная система находится в нестабильном состоянии. Все понимают, что того, что было раньше, уже не будет. Юристов в университете учат: не суровость наказания, а его неотвратимость. Должны эффективно работать органы правопорядка.
РБК-Украина: Нормально ли работает Национальное антикоррупционное бюро в этом направлении?
Алексей Филатов: Эта работа вообще еще не началась. Оно не работает ни формально, ни фактически. Но самое Антикоррупционное бюро со временем должно стать ключевым органом в этой работе.
Однако, это не означает, что другие органы правопорядка должны стоять в стороне от расследования этих преступлений.
РБК-Украина: Работает ли сейчас телефонное право?
Алексей Филатов: Например, звонит Филатов Чернушенко и требует вынесения каких-либо решений?
РБК-Украина: Кстати, Борис Ложкин говорил, что в отношении вас по этому поводу начато служебное расследование. Или оно уже завершилось?
Алексей Филатов: Да, было расследование, есть результат. Есть безосновательные обвинения со стороны Чернушенко, у которого провели обыск, изъяли соответствующие доказательства, и он не придумал ничего лучшего, как попытаться отвести от себя удар - и представить себя, как жертву политических репрессий.
РБК-Украина: То есть, служебное расследование не показало вашей вины?
Алексей Филатов: И не могло показать.
РБК-Украина: Как насчет телефонного права? Хочется уточнить, насколько тот же Андрей Портнов сохраняет влияние на судебную систему. Он выстраивал это четыре года. Насколько сегодня он, Кивалов, Ахметов, который всегда имел влияние на Киевский апелляционный суд - насколько эти люди сохранили свое влияние?
Алексей Филатов: Давайте смотреть на общую картину, а не фрагментарно. У нас есть судейский корпус. В этом судейском корпусе есть судьи, которые пришли при советской власти, есть люди, которые пришли за Ющенко, Януковича и т.д.
В очень многих случаях судьи попали в судебную систему благодаря кому-то. Они продвигались по этой системе благодаря кому-то, и конечно, что они сохраняют с кем-то какие-то связи. В большей или меньшей степени эти связи играют роль.
Второй фактор: в судебной системе достаточно сильно укоренилась коррупция, как и во всей стране. Надеяться на то, что в обществе и в государстве все останется, как есть, а судебную систему мы сделаем кристально чистой - такого не бывает.
Конечно, в судебной системе есть некоторые люди, которые туда пришли целенаправленно за личным обогащением, а не за высокие идеалы свершения правосудия или ощущения личного профессионального призвания. Конечно, многие из этих людей до сих пор в судебной системе. Конечно, пока не очень много людей ВККС, ВСЮ, прокуратура, МВД, СБУ совместными усилиями из этой судебной системы выгнали.
Но правда и то, что в судебной системе большое количество порядочных и профессиональных судей, которые так же стремятся ее очистки.
РБК-Украина: Конституционный суд рассмотрел изменения в Конституцию, которыми предусматривается снятие неприкосновенности с депутатов и судей. Когда этот вопрос может рассматриваться парламентом?
Алексей Филатов: Это вопрос Верховной Рады.
РБК-Украина: Это произойдет еще в этом году?
Алексей Филатов: Надеюсь, что да.
РБК-Украина: Снятие неприкосновенности лишит судью иммунитета. Но, что делать в тех случаях, пока эти изменения еще не приняты. Например, в одном из случаев судья на основании фальшивого договора с банком требовал деньги от этого банка несмотря на то, что в этом случае открыли уголовное дело. Как быть с такими судьями?
Алексей Филатов: На самом деле, сейчас судейский иммунитет согласно действующей Конституции шире, чем он должен быть. Должен быть иммунитет, ограниченный функциональными обязанностями судьи.
Как независимая фигура, судья имеет право на собственную позицию, даже если она неправильная. Кроме тех случаев, когда будет доказано, что это решение заведомо неправосудное.
Относительно всех других действий судья должен пользоваться ровно теми правами и обязанностями, которыми пользуются обычные граждане. Именно эта смена сейчас должна быть внесена в Конституцию в части иммунитета судьи.
Но то, что эта смена к этому времени не внесена, совершенно не означает, что сегодня судья не может привлекаться к ответственности. Просто есть соответствующая процедура. Она затрудняет привлечение судьи к ответственности, но не делает его невозможным.
При грамотном подходе органов правопорядка - все это можно сделать. Надо работать над каждым конкретным случаем, над доказательной базой и формировать правильную правовую позицию обвинения.
РБК-Украина: Можете ли вы прогнозировать, когда изменения в Конституцию в части правосудия будут внесены в Раду?
Алексей Филатов: 4 сентября состоялось заседание Конституционной комиссии, которая одобрила проект в целом и направила его в Венецианскую Комиссию. Ее вывод мы рассчитываем получить в октябре. Думаю, что после этого Президент будет вносить этот проект в Верховную Раду максимально быстро.
РБК-Украина: То есть, до конца текущего года?
Алексей Филатов: В этом нет сомнения.
РБК-Украина: Давайте поговорим о международных арбитражах. Расскажите, что с иском Игоря Коломойского в Лондонский суд и Стокгольмский арбитраж по "Укрнафте"?
Алексей Филатов: Администрация Президента не занимается этими вопросами. Это функционал Министерства юстиции.
Насколько мне известно, есть ряд исков не только от компаний Коломойского,по международным соглашениям Украины относительно защиты инвестиций, в том числе в связи с ситуацией на востоке страны и в Крыму.
РБК-Украина: Чем еще вы занимаетесь в АП, кроме подготовки судебной реформы?
Алексей Филатов: Правовыми вопросами, которые возникают в АП. Мой функционал не ограничивается вопросами реформирования системы правосудия, хотя они одни из самых важных. Еще есть руководство подразделениями, которые представляют Президента и АП в судах, и координация подразделений, занимающихся нормопроектной работой.
РБК-Украина: Не жалеете, что согласились на эту работу? Где вам было легче работать - здесь или в бизнесе?
Алексей Филатов: Тут труднее, потому что ты являешься частью большой системы, и не имеешь независимости, как в частном бизнесе.
Во-вторых, здесь значительно меньше времени для принятия решений, а количество вопросов, которые возникают, диктуют более быстрый темп. В частном бизнесе, как адвокат, я могу взять или не взять. Здесь, с учетом периода, в котором находится страна, в день иногда по несколько судьбоносных вопросов, и каждое из них требует правового решения. Каждое такое решение будет иметь достаточно серьезные последствия не для тебя лично, не для одного конкретного дела, а для более глобальных процессов.
Есть и плюсы по сравнению с частным бизнесом. В работе адвоката ты работаешь в определенных рамках. Судебная система работает так, что твои возможности добиться нужного для клиента решения в рамках интеллектуальной дискуссии с оппонентом или с судом ограничены. На государственной службе ты можешь попытаться изменить эти правила игры - для меня это главный мотиватор.
РБК-Украина: Оно того стоит?
Алексей Филатов: Буду готов ответить позже.
РБК-Украина: Вы один из шести заместителей главы АП. В АП каждый заместитель работает отдельно по своему направлению или происходит более коллективная работа?
Алексей Филатов: Это - командная работа, но у каждого есть своя зона ответственности. Естественно, я не компетентен в определенных сферах, в которых другие компетентные заместители, поэтому я могу приобщаться к выполнению тех или иных задач, но в рамках своей компетенции.
Если мы говорим, например, о международной части - за нее отвечал Валерий Чалый, а сейчас Константин Елисеев. Иногда им необходима наша экспертное мнение как юристов. Тогда мы долучаємось.
РБК-Украина: Можно ли сказать, что в АП сейчас работает команда единомышленников? Ведь люди подбирались по немного другим критериям. Раньше приходила команда людей, где все принадлежали к одной политической силе, все были своими. А сейчас к подбору людей привлекают хедхантеров, рекрутинговые агентства, которые подбирают специалистов, которых сложно объединить.
Алексей Филатов: Я не испытываю трудностей с объединением. Когда все люди разговаривают на профессиональном языке, то они довольно быстро находят точки соприкосновения и взаимодействия.
Когда команда частично состоит из людей, которые были привлечены по профессиональному признаку, частично из людей, которые были привлечены по политической принадлежности, а частично из людей, привлеченных через родственные связи, намного сложнее найти общий язык.
РБК-Украина: Считаете ли вы себя эффективным и чего вам не хватает для большей эффективности? Достаточно ли у вас полномочий?
Алексей Филатов: Коэффициент полезного действия является максимальным, когда один человек имеет все необходимые полномочия, может контролировать процесс от принятия решений до их исполнения и несет всю ответственность за их реализацию.
В бизнесе так работает. В государстве -нет.
Мы говорим о сложном механизме. У нас не диктатура или абсолютная монархия, где один человек принимает решения и за все отвечает, пока недовольный народ его не поймал, не привел на площадь Бастилии и не отрубил ему голову.
Мы стремимся быть европейским демократическим государством. В любой демократии система принятия решений сложнее,чем в диктатуре, и поэтому решения принимаются медленнее. Больше людей вовлечено в процесс, и иногда размывается ответственность за принятое решение, быстрота выполнения и полученный результат.
Я пришел из частного бизнеса, где всегда принимал решения сам. Так, у нас было партнерство, и важные управленческие решения принимались коллективно. Но решения, касающиеся ежедневной профессиональной деятельности, принимались каждым партнером самостоятельно.
В государственной структуре это труднее. Иногда возникает ощущение, что ты борешься с ветряными мельницами, потому что где-то какие-то другие органы, процедуры и человеческий фактор мешают достичь того результата, который ты бы хотел получить уже сегодня, а он откладывается на месяц или на два, или больше. Это не может не демотивировать. С другой стороны, иначе государство не работает.
РБК-Украина: Некоторые представители бизнеса, которые после Евромайдана пришли на государственную службу, уже ее покинули.
Алексей Филатов: Из своего опыта могу сказать, что бюрократическая система сильно демотивирует людей из бизнеса. С другой стороны, вопрос, насколько человек готов быть достаточно упорным и в хорошем смысле упрямой, чтобы, несмотря на препятствия, пробовать, пробовать и снова пробовать ломать то, что мешает эффективно работать.
Да, я хотел бы, чтобы у нас государственная машина работала иначе. Но не думаю, что есть хоть одна страна, где нет государственной бюрократии, которая мешает быстро принимать и выполнять правильные решения.
У нас тормоза, которые использует бюрократическая машина, очень мощные. Это мешает. С другой стороны, надо работать с тем, что мы имеем, и пытаться это изменить.
РБК-Украина: Вы работаете и с Петром Порошенко, и с Борисом Ложкиным. Что можете сказать о них как о руководителях? Они оба пришли из частного сектора, но имеют разные стили управления.
Алексей Филатов: Это правда, что у них немного разный стиль работы, но они хорошо дополняют друг друга.
Петр Алексеевич (Порошенко) - управленец лидерского типа. Поэтому он, как Президент и верховный главнокомандующий, точно на своем месте.
Борис Евгеньевич (Ложкин) - человек более коллегиального типа принятия решений.
РБК-Украина: Как вам сейчас работается с Ложкиным? Насколько он изменился за год на госслужбе?
Алексей Филатов: Не очень изменился. Так, какие-то изменения, наверное, есть.
Сегодняшняя специфика работы в АП заставляет человека собраться и проявлять в некоторых случаях большую твердость, больший динамизм принятия решений. Среда формирует поведение.
Здесь среда более агрессивная, степень ответственности больше, чем в частном бизнесе.
Если в государственном управлении наберется критическая масса людей, которые смогут принести тот позитив, который можно принести из сферы бизнеса, то это сильно изменит государство. Пока такой критической массы нет.
Государство - это большая инерционная штука, которая движется по рельсам. И чтобы ее с этих рельсов переставить на другие рельсы, необходим импульс.
Поскольку кадры, как и везде, решают все, очень важна критическая масса людей, которая способна перевести эту железнодорожную стрелку и направить страну в правильном направлении.
Вот здесь ощущается кадровый голод. Я бы сказал, что сейчас в государственном управлении нам надо больше людей из бизнеса.
Беседовали Татьяна Шпайхер и Максим Каменев