Глава Нацагентства по розыску активов: Было бы проще, если бы за мной была политическая поддержка

Быстрому запуску полноценной работы Нацагентства по поиску и управлению преступными активами помешала бюрократия, низкий бюджет и проблемы коммуникаций с уже существующими госорганами.

Гигантские масштабы воровства государственного имущества, денег и других активов представителями бывшей власти не перестает называться одной из причин нынешнего украинского кризиса. По крайней мере, об этом говорит нынешняя власть. Система законного возврата украденных активов в Украине практически отсутствовала – после Майдана это обнаружилось быстро. Для устранения этого пробела в 2016 году правительство создало специальное агентство по вопросам обнаружения, розыска и управления активами, полученными от коррупционных и других преступлений. Возглавил Нацагенство бывший замминистра юстиции Павла Петренко 32-летний Антон Янчук.

На прошлой неделе первые крупные активы, такие как "Межигорье" и ряд активов (недвижимость, транспорт и т.д) бывшего главы Министерства доходов и сборов Александра Клименко, были переданы в управление Нацагенству. Об этом на совместных брифингах с Антоном Янчуком сообщили генеральный прокурор Украины Юрий Луценко и военный прокурор Анатолий Матиос. Тем не менее, сегодня о работе Нацагентства, равно как и о личности ее руководителя, широкая общественность знает немного. В интервью РБК-Украина Антон Янчук рассказал о специфике своей деятельности, попросил не путать работу его структуры с правоохранительными органами и заверил, что не является членом команды "Народного фронта", потому ничего не должен партии Яценюка-Авакова в связи со своим назначением.

- Расскажите о работе Нацагентства с момента его создания, какими успехами можете поделиться, началась ли полноценная работа?

- Де-юре на бумаге Агентство было создано постановлением Кабинета министров в феврале 2016 года. Де-факто Агентство в силу объективных и субъективных обстоятельств полноценно работать тогда еще не начало. Объективные причины были в том, что для подготовки всех необходимых актов для обеспечения работы органа, необходимо знать позицию этого органа, а поначалу не было ни одного уполномоченного лица. Поэтому, когда я начал работать, то оказался в ситуации, когда я был один.

Становление агентства началось в середине декабря 2016 года. Не лучшее время для начала работы, так как середина декабря в нашей стране традиционно знаменует собой начало месяца, мягко говоря, не особой активности среди общества и политикума. Так что, если говорить с позиции сегодняшнего дня - начала октября 2017 года, мы находимся в той стадии, когда можно говорить о жизнеспособности агентства.

- С какого времени?

- Как о свершившемся факте можно об этом говорить с середины сентября 2017 года. Буквально месяц. Мы создали институционные предпосылки для работы агентства, было найдено это помещение, набрали первичное количество штата - сейчас у нас есть 53 сотрудника агентства при 130 граничного количества. У нас есть инструменты работы - как функции розыска, так и функции управления. И у нас есть необходимая подзаконная база. Для сравнения, когда в Украине регистрируется предприятие - например, общество с ограниченной ответственностью, то буквально через несколько дней уже можно пользоваться открытым в банке счетом - распоряжаться деньгами уставного капитала. В нашем же случае, для того, чтобы распоряжаться средствами на счетах мне потребовалось два месяца. Это обусловлено объективными бюрократическими обстоятельствами.

Мы создавались с нуля - если бы были созданы на базе существующих органов в процессе, например, реорганизации - все было бы быстрее.

- Как проходит набор персонала для работы в агентстве?

- Персонал набирается по конкурсу. По конкурсу у нас прошло более 700 человек, из которых мы выбрали около тридцати. Двадцать из которых исполняют функцию розыска. Отбор у нас жесткий - мы уверены, что лучше взять меньше, но грамотных и качественных специалистов.

Я понимаю, что в первую очередь всех интересует количество денег, которые были возвращены в госбюджет и доход от управления активами, которые были найдены, в том числе, и где-то за границей. Работа уже ведется, первые кейсы будут озвучены в ближайшее время, но преждевременно было бы неправильно их обнародовать. То есть, нельзя сказать, что мы говорим исключительно о планах - работа ведется, и процесс по обнаружению активов уже запущен.

- Как обстоят дела с подключением к базам данных?

- С доступом к базам данных не все просто. Есть формальные требования закона, по которым нам должны содействовать, а есть реалии - в Украине никто легко и добровольно не отдает свой источник ресурсов. На сегодня у нас есть ресурсы Минюста – это реестры юридических лиц и физлиц-предпринимателей, акты гражданского состояния, нотариальные реестры и так далее. Нам удалось с помощью отдельного правительственного акта присоединиться к базе АРКАН - это информация о перемещениях через границу. Также есть присоединение к реестру передвижения судов. Также есть возможность использовать ресурсы Нацкомиссии по ценным бумагам, и мы в процессе получения информационной базы Нацкомиссии по регулированию рынков финансовых услуг. По поводу получения полного доступа к реестру судебных решений мы находимся в процессе переговоров.

- К каким базам нет доступа или сложно его получить? Кто-то, может быть, саботирует процесс? На каком уровне коммуницируете с силовыми ведомствами?

- С силовиками коммуницируем как с первыми лицами, заместителями, так и с руководителями подразделений. Ведем переговоры и с Нацбанком, и с НАПК, и с другими ведомствами. Процесс идет, но объективно он займет какое-то время. Даже НАБУ вот уже полтора года как все еще в процессе получения доступа ко всем реестрам. Полагаю, что где-то через полгода мы догоним НАБУ по степени присоединения к информационным базам.

В сфере получения доступа к трансграничной коммуникации у нас результаты получше - в сентябре нас признали три глобальные сети по обмену данными в части розыска активов. Это сеть CARIN, сеть Интерпола и сеть StAR - Всемирного банка. Также мы работаем над тем, чтобы получить доступ к платформе "Сиена" Европола. Мы признаны на международном уровне. Сейчас мы в процессе переговоров и налаживаним коммуникаций с региональными международными сетями по поиску активов.

- Как у Вас налажен обмен информацией с ГФС?

- В очень усеченном режиме. Мы этот объем будем увеличивать точно так, как с НАПК и другими органами, которые требуют защищенного контура обмена информацией. То же самое касается баз данных Миграционной службы и других госорганов. С ними консенсус есть, сейчас вопрос в технических деталях.

Наш принципиальный вектор развития - внедрение ІТ-инструментов. Иначе нам будет нужен штат не 130, а тысяча человек.

- Были ли ситуации, когда вам звонил генпрокурор или министр внутренних дел и просил проявить интерес конкретно к какой-то персоне или компаниям?

- В таком диалоге нет никакой необходимости. Мы работаем в рамках закона и инструкций. Личных контактов и интересов в этом нет. Мы не являемся правоохранительным органом, но должныим помогать, когда у них не получается найти тот или другой актив.

Одна из таких сфер - это фондовый рынок. Работа с ним представляет сложность для правоохранителей, потому что объективно это достаточно сложное регулирование и свои отношения на этом рынке. Также отмечу, что у агентства нет права самому решать, что искать, а чего не искать - это был главный предохранитель при создании структуры. Мы анализируем базы данных по запросам правоохранительных органов.

- По каким одиозным лицам уже были запросы?

- Это распространенный и чувствительный вопрос, потому что, как только мы получаем запрос от правоохранительных органов, на нас в равной мере распространяется 222 статья УК о так называемой тайне следствия.

- Есть сведения, что в окружении Януковича много инвестировали в ценные бумаги, в частности, в евробонды. Есть ли у агенстства возможности официально подтвердить, что эти сделки действительно были, и что конечные владельцы бумаг - это либо люди из окружения Януковича, либо он сам?

- Насколько мне известно, это дело судебных разбирательств международной юрисдикции с участием Украины. Тут важно понимать роль и место агентства - как нашего, так и его западных аналогов. Это инструмент получения и анализа информации на первичной стадии какого-либо производства или разбирательства. Когда речь идет о правонарушениях, которые находятся в процессе расследования 2-3 года, то это не есть предмет использования учреждений, подобных нашему, по его прямому целевому назначению.

- Генпрокурор Юрий Луценко говорил, что Янукович и его семья вывезли из страны около 40 млрд долларов. По этому делу было к вам обращение правоохранителей?

- По этому делу к нам не было обращения. Как я говорил, для этого надо было бы, чтобы агентство работало на момент совершения соответствующего преступления. Целевое назначение агентства - это оперативный сбор информации, для того, чтобы ее предоставить правоохранителям в виде полной, либо частичной аналитики. С помощью этой информации правоохранители смогут арестовать актив. Не расследовать преступление, не прийти к выводу, что кто-то виновен или невиновен, а просто арестовать актив.

- В конце прошлого года вы сетовали на недостаточное финансирование из госбюджета. Какова ситуация на сегодня?

- В 2017 год мы вступили с нулем на капитальных расходах. Это означало, что мы не могли купить ничего дороже 7 тысяч гривен. И в этих условияхмы прожили до июля 2017 года, когда были внесены изменения в госбюджет. То есть, только после июля мы получили возможность хотя бы закупить компьютеры. А на 2018 год нам удалось подойти к позитивному консенсусу с Минфином и, по крайней мере, в проекте бюджета на следующий год нам выделено достаточное финансирование.

- Каков уровень зарплат в агентстве?

- Зарплата специалистов в агентстве должна быть около 20 тысяч гривен, и нам удается держать этот показатель. Сложность с привлечением кадров у нас не столько связано с зарплатами, сколько с необходимостью подавать декларации соискателями на стадии подачи документов, то есть когда они только заявляют о желании принять участие в конкурсе, но еще не учувствовали в нем и тем более не были отобраны комиссией. Многих потенциальных сотрудников это отпугивает. Но, думаю, что первые кейсы, которые будут в течение ближайших двух недель, в части управления активами, привлекут потенциальных желающих работать в агентстве.

Антон Янчук (фото - Виталий Носач, РБК-Украина)

- Можете ли проанонсировать эти самые "первые кейсы"?

- Страна о них скоро узнает.

- В конце сентября Кабинет министров утвердил порядок реализации арестованных активов через электронные площадки. Уже готовитесь что-то продавать или это сделано на перспективу?

- Предположим, приходит мне определение суда - продать. И что я с ним буду делать, не имея порядка, реализатора и правил? Прежде чем принимать активы на реализаци, необходимо создать предпосылки. На все про все нам нужно две недели, и мы будем полностью готовы. Первые продажи, я ожидаю, мы начнем делать в конце октября - начале ноября.

- Что это будут за активы? Недвижимость, транспорт?

- По результатам предварительных коммуникаций с правоохранительными органами мы понимаем, что по части функции управления активами они могут быть заинтересованы в коммерческой недвижимости и транспорте.

- Ранее вы говорили, что планируется создание Единого реестра активов, на которые наложен арест. Кто занимается созданием реестра, на каком он этапе и когда он заработает?

- Созданием Единого реестра занимаемся мы. Сейчас он на этапе анализа возможных моделей его построения. От выбранной модели зависит архитектура системы, ее стоимость и продолжительность ее внедрения. Есть разные модели. Одна из самых примитивных - делаем все сами. Такую модель можно начинать строить хоть сегодня, но это будет совершенно неэффективно, долго и дорого.

Есть идеальная модель, когда реестр функционирует на базе других информационных ресурсов, автоматически получает от них информацию, систематизирует и делает ее открытой. Где-то посередине будет наш результат.

- Сколько времени понадобится на создание и запуск реестра?

- В планах правительства, и мы с ними согласны, запуск системы предусмотрен на 2018 год.

- В какую сумму обойдется реестр?

- Зависит от выбранной модели. В Болгарии такой реестр обошелся в очень усеченном виде в 50 тысяч евро. Есть модели во много крат дороже. Сколько это будет стоить в Украине - зависит от множества факторов. Вместе с тем, у нас есть поддержка со стороны неправительственного сектора в этой инициативе, поэтому, думаю, все получится.

- Давайте вернемся к розыску активов. Назовите первые кейсы, которые находятся в работе.

- Функция розыска будет выстраиваться определенное время. У нас есть признание на международном уровне, но теперь со всеми международными игроками необходимо выстроить контакты. К ним всем нужен индивидуальный подход. Плюс нужно создать систему автоматической обработки информации.

Как это происходит сейчас в других органах? Следователь, обвешанный USB-флешками с ключами доступа к реестрам, по очереди вставляет их в компьютер. Да, у него есть доступ к различным базам данным. Но выглядит это следующим образом. Он вставляет ключ, заходит в базу, делает поисковый запрос, находит или не находит информацию, вынимает ключ, вставляет следующий ключ. Это путь в никуда. В Украине огромное количество реестров. Ключ к успеху - это автоматизированный обмен данными и электронно-коммуникационные системы, которые позволяют собирать и проводить хотя бы первичный анализ информации в интеллектуальном режиме без задействования человека.

- Расскажите об управлении активами. Когда заработает эта функция?

- Управление не требует колоссального количества денег и времени. Управление подразумевает две опции - передача управителю, то есть профессиональному менеджеру, актива без права продажи, либо это продажа актива. Все зависит от решения суда.

Что касается продажи, то Кабмин принял необходимые подзаконные акты для запуска этой функции. Нам осталось осуществить ряд организационных шагов и ориентировочно через две недели мы готовы принимать первые активы на управление. Активы первично будут продавать на электронных аукционах. Это самый прозрачный способ продажи с донесением для максимального количества участников. Дальше закон не ограничивает нас в способах продажи, мы можем устраивать аукционы. В Европе многие из таких агентств имеют очень тесные контакты с аукционными домами, которые делают подготовку активов, максимально широкую визуализацию продаж. Мы в этом не ограничены. Мы тоже к этому придем, но начнем с электронных торгов.

Что касается передачи активов в управление менеджерам. Мы проанализировали ряд моделей, которые есть в мире и выбрали французскую модель. Там есть агентство AGRASC, это хедлайнер по управлению арестованным имуществом в Европе. У них функция управления двухступенчатая. В первую очередь, они формируют longlist потенциальных управителей, сегментируют объекты, которые могут быть переданы в управление и проводят процедуру compliance профессиональных участников рынка на предмет соответствия базовым требованиям. Те, кто проходят эту процедуру, попадают в список потенциальных управителей, который потом обнародуется. Как только передается объект, выбирается компания из этого списка. Переговоры с ней ведутся уже намного быстрее.

Антон Янчук (фото - Виталий Носач, РБК-Украина)

Мы пошли по такому же пути. Понимая, что первично как и в ЕС нам могут быть переданы объекты недвижимости и транспорте, мы начали диалог с бизнесом на этот счет, задействовав площадку EBA, ACC. И начали диалог на темы формирования предварительного списка потенциальных управителей. У нас есть уже больше десяти компаний, которые изъявили с нами сотрудничать. На этой или следующей неделе мы обнародуем первые компании в этом списке потенциальных управителей у себя на сайте.

- В чем интерес этих компаний получать активы в управление?

- Они получают вознаграждение за управление. С ними заключается договор управления. Они не имеют право продавать актив, но они обязаны обеспечивать его эксплуатацию таким образом, чтобы он приносил доход. Причем этот доход должен быть не ниже средневзвешенного рыночного. За управление, исключительно эффективное и доходное, они получают плату.

- Фиксированную?

- Да. Плата фиксируется в договоре. Поскольку плата взимается как процент от дохода от управления, то есть деньги не являются государственными, следовательно, мы можем установить рыночное вознаграждение.

- Можете назвать компании, которые уже есть списке претендентов на управление арестованным имуществом?

- Пока не могу, мы связаны с ними обязательствами конфиденциальности. Но уже на этой или следующей неделе название компаний появятся у нас на сайте.

- Интересует конкретный кейс. Недавно военный прокурор Анатолий Матиос говорил, что из-за недоработки одного из его коллег, а именно Сергея Горбатюка, Александр Клименко, экс-министр доходов и сборов, три года мог пользоваться арестованными активами и получать с них доход. В будущем какая роль здесь у вашего агентства? Вы должны будете передавать подобные активы в управление?

- Мы не управляем конфискованным имуществом - оно переходит в собственность государства. У Агентства есть функция управления именно арестованным имуществом. Это общеевропейская практика, к которой пришла и Украина. Позже чем многие страны в ЕС, но все же пришла. В ЕС государство в процессе борьбы с организованной преступностью на каком-то этапе пришло к выводу, что крайне сложно бороться с колоссальным финансовым и административным ресурсом организованной преступности. Этот ресурс позволял перекрывать и судебную власть, и государственное обвинение. Был создан правовой институт, при котором на время уголовного производства фигурант отстранялся от его ресурса. Но таким образом, чтобы этот финансовый ресурс не уменьшался и не экспроприировался в адрес государства. Так возник институт управления арестованным имуществом.

Когда мы передаем имущество, менеджер им управляет эффективно, от всего пула доходов он получает процент, как свое вознаграждение плюс компенсацию расходов, которую он понес на управление. Весь остаток идет в государственный бюджет. В этом плане агентство не получает и копейки.

- Когда появятся первые кейсы по управлению арестованными активами?

- Эта функция заработает быстрее, чем розыск.

- Были ли попытки нынешних или потенциальных фигурантов дел связаться с вами, чтобы договориться?

- Никто со мной не связывался. И, думаю, не будут.

- Расскажите, как будет происходить оценка активов. Это компетенция агентства или планируете привлекать независимых оценщиков?

- Мы не можем оценивать сами. Оценивать может только специализированная компания, у которой есть лицензия. Мы провели закупку услуг. У нас уже есть оценщик, он будет проводить оценку при продажах и при управлении.

- Вам наверняка приходилось слышать критику в сторону Фонда гарантирования вкладов, что активы продаются очень дешево и что Фонд распоряжается ими неэффективно. Как Вам не повторить этих ошибок?

- Критика будет. Мы к этому готовы. Но что продает Фонд гарантирования? Имущество ликвидированных банков или банков в процессе ликвидации. Там, в принципе, интересантов в отношении этого имущества от стейкхолдеров и собственников уже нет. Все, что хотели, собственники банков они уже получили, остались активы, которые продаются, чтобы покрыть задолженность перед кредиторами. Мы же будем продавать чужое имущество, которое стоит от 20 тысяч евро. И явно собственники будут не в восторге. Как бы оно не продавалось - всегда будет негатив в медиа в нашу сторону.

Второе. У нас в законе прописано, что мы должны продавать по рыночной стоимости. Это значит, что перед каждой продажей будет оценка. У нас беспрецедентный порядок продаж, в котором прописано, что при каждой последующей продаже, если предыдущая не состоялась, нужна новая оценка. У нас есть возможность понижения цены, но только, если это подтверждено оценкой.

Мы заложили в порядок форм-факторов, которые должны мотивировать к принципу “покупай здесь и сейчас, завтра может быть дороже”. Организатор торгов, обязан выполнять ряд функций, кроме продажи, которые никто на рынке не делает. Как минимум, он должен обеспечивать логистику, хранение, систематизацию активов. У нас нет для этого ни средств, ни возможностей. В порядке выписано и мы будем это детализировать с реализатором после его отбора, что он должен обеспечивать надлежащую промоцию актива.

Часто актив, который продается на какой-то площадке, будь то автомобиль или недвижимость, об этом известно только с этой площадки. Мне кажется это неправильно. Если продается, к примеру, автомобиль, кроме того, что он продается на площадке, эта информация должна размещаться на всех релевантных информационных ресурсах, где размещается информация о продаже авто. То же самое касается квартир.

- Среди арестованных активов могут быть интеллектуальная собственность, авторские права. Как быть с ними, как продавать или передавать в управление?

- Нет ничего невозможного. Другое дело, что некоторые объекты управления для Украины будут совершенно новыми. Функция выстроена таким образом, что в управление управителю может быть передан любой объект, арестованный в уголовном производстве, который способен генерировать добавленную стоимость. Почему? Потому что управитель имеет право на плату только от процента дохода от управления, у нас нет другой возможности ему платить.

Что касается объектов права интеллектуальной собственности, то да, они могут быть переданы в управление. Первично это будет вызывать определенные вопросы, как с этим работать. Точно так, как сейчас возникают вопросы с юридическим оформлением управления ценными бумагами. Законодательство о депозитарной системе в большей мере рассчитано на регулирование отношений собственника и депозитария.

В чем еще сложность. Наше агентство создавалось, как что-то новое в Украине. Я с глубоким уважением отношусь к коллегам из НАБУ и НАПК, но НАБУ - это еще один правоохранительный орган. Дорога проторена. Есть УПК, которому они подчиняются. Функции НАПК ранее выполняли многие из госорганов. Что касается формирования антикоррупционной политики, ранее это делало Министерство юстиции. Нужно было перехватить эстафету и работать дальше.

- Всегда при назначении людей в новые госорганы ищут политические квоты и политические интересы. Вы имеете отношение к политической команде “Народного фронта”, Павла Петренко?

- Я был заместителем Павла Петренко. Причем дважды. Сначала как замминистра по европейской интеграции, потом, как заместитель министра, отвечал за блок борьбы с коррупцией, реформу правоохранительных органов. Потом я принял участие в конкурсе, который проводился восемью представителями общественности, такими как руководитель Transparency International в Украине Ярослав Юрчишин, Глеб Каневский, Дарья Каленюк, представителями адвокатских компаний. После длительного отбора комиссия сделала свой выбор на мне.

- До работы в Минюсте вы чем занимались?

- Работал в адвокатских компаниях в частной юридической сфере. Меня выбрала конкурсная комиссия, которая не имеет отношения к политике. Более того, признаться честно, после 16 декабря 2016 года мне пришлось все, что здесь имеет место на втором этаже по адресу Бориса Гринченко 1, делать самому. Никакой команды консультантов, помощников, административного ресурса я ни от кого не получал. Мне, наверное, было бы проще, если бы за мной была чья-то поддержка. Кто-то бы лоббировал мой интерес в принятии актов, кто-то бы нашел мне людей. Может, агентство быстрее бы заработало.